Reële economie

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Je spreekt af met je buur concurrent om alle nieuwe concurrenten de kop in te drukken. Je verdeelt maw woorden de markt onder enkelen en laat slechts beperkte concurrentie toe. Je laat niet toe dat mensen aan je producten sleutelen, je laat niet toe dat je mensen zich vrijelijk op de arbeidsmarkt kunnen begeven door allerlei clausules in hun contracten, je maakt misbruik van het feit dat je bij de eersten was in je sector en zorgt door de grootte of exclusiviteit van contracten met leveranciers van grondstoffen en half afgewerkte producten dat kleine concurrenten geen schijn van kans maken, het werken met standaarden, ... en ga zo maar door.

En hoe doe je dat zonder geweld te gebruiken, of de staat in jouw naam geweld te laten gebruiken?

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En hoe doe je dat zonder geweld te gebruiken, of de staat in jouw naam geweld te laten gebruiken?

Haha, ja, nu ben je al tegen het naleven van contracten ook. Zo kennen we die Zwitsers wel.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En hoe doe je dat zonder geweld te gebruiken, of de staat in jouw naam geweld te laten gebruiken?

Onmogelijk, natuurlijk. Scherven zegt: "De markt heeft vele gezichten", en dat klopt; de markt kan vrij zijn of door vele vormen van ingrijpen van de mafia/de overheid worden gekenmerkt.

Wat Scherven beschrijft, is de EU: grote concerns die door lobbying in Brussel normen weten op te leggen waaraan de concurrentie niet voldoet. Maar de EU is dan ook geen vrije markt. De EU beschikt via zijn lidstaten en de eigen wet- en regelgeving over het geweldmonopolie van de overheid. Doordat zij niet democratisch, en dus automatisch antidemocratisch is, is de EU geweld.

Het valt me bij vele linksen op dat ze kritiek hebben op "de markt". Alsof ze beseffen dat het woordje "vrij" er allang niet meer bij hoort. Kritiek op "de markt" lijkt me echter zoiets te zijn als kritiek op "het dinges": niet erg nuttig.

Toen Hegel in zijn dialect college gaf aan de universiteit van Berlijn, werd er onder de studenten maandenlang gediscussieerd over de diepe metafysische betekenis van het mysterieuze woordje "eppes". Tot iemand uit het Zuid-Westen deze Noord-Duitsers kwam onthullen dat "eppes" gewoon de Rijnlandse uitspraak van het woordje "etwas" was.

De linkerzijde gaat tekeer tegen 'das gewisse Etwas', een markt waarvan de definitie wordt aangepast aan de kritiekbehoefte van het moment. Terwijl gelijkheid en rechtvaardigheid toch evengoed met realistische uitgangspunten en eerlijke definities kunnen worden nagestreefd... Links ondermijnt zijn eigen doelstellingen met zijn dogmatisch verstarde antiliberalisme.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Haha, ja, nu ben je al tegen het naleven van contracten ook. Zo kennen we die Zwitsers wel.

Ik ben helemaal niet tegen het naleven van contracten. Echter wat jij beschrijft gaat veel verder...
Hoe ga je iemand met wie je geen enkel contract hebt afgesloten beletten om bijvoorbeeld actief te worden met een product dat concurreert met een product van jou, zonder geweld te gebruiken of zonder de staat in te schakelen?
Of hoe ga je een werknemer zo ver krijgen dat hij een voor hem ongunstig contract met jou aan gaat?
Of hoe kan je controle verwerven over een bedrijf of coöperatie zonder medewerking van de eigenaren tenzij je dwang kan uitoefenen?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Tja als jij niet inziet dat patentrecht op vraag van de spelers op de vrije markt is ...

1) Er is geen vrije markt, dus hoe daar momenteel spelers op kunnen zijn is maar de vraag.
2) Neen, dat is een vraag van grote bedrijven aan de Staat om hun marktpositie te beschermen tegen concurentie.

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

maar werk jouw voorbeeld over de tolweg op een vrije markt bvb eens concreet uit, beschrijf me eens hoe dat in zijn werk zou gaan ... ik ben hartstikke benieuwd

Ik pas mijn arbeid toe aan de 'openbare' weg, door onderhoud, verlichting e.d. lever een paar diensten in geval van ongevallen en vraag daar tol voor. Maar ik ben geen expert in wegenbouw of onderhoud, dat laat ik aan anderen over.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Zeg, Christophe, als je ons daarover meer kunt leren of er graag een draad over opent, zou ik wel geïnteresseerd zijn!

Verwant met patentrecht zijn auteursrechten. Heb jij ideeën over hoe je uitvindingen, innovaties en artistieke creativiteit economisch kunt aanmoedigen zonder een of ander copyright?

Het is nooit bewezen dat octrooirecht innovatie stimuleert. Verbeteren op een bestaand product (ook innoveren) gaat overigens veel vlugger zonder octrooirecht. De afwezeigheid van die zekerheid over je marktpositie dwingt je ook blijvend te innoveren en je product te verbeteren. Daarboven moeten we ons afvragen wat octrooirecht eigenlijk is. De vraag van om een marktpositie bedeelt te krijgen en daarin beschermd te worden door de Staat. Dat lijkt me ongegrond en onwenselijk omdat het iemand die een soortgelijk idee gelijktijdig heeft afstraft of hindert in het op de markt brengen van zijn product

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Kun je je een literair of musicaal werk voorstellen dat in een soort betaald open-source-project wordt verbeterd? Ik bedoel: praktisch uitvoerbaar, maar wel renderend.

Betreffende artistieke creativiteit, daar lijkt de aanwezigheid van copyright me helemaal overbodig. Er zijn industrieën zoals de porno-industire die het ook zonder copyright-wetten moeten doen, en dat lijkt prima te gaan. Bovendien zijn de bestaande copyright-wetten in de film- en muziekindustrie al niet te bekrachtigen. Ik kan bijna onmiddellijk elke film of cd die ik wil van het internet halen zonder at te betalen, als ik zou willen. Toch doen die industrieën het ook prima.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik ben helemaal niet tegen het naleven van contracten. Echter wat jij beschrijft gaat veel verder...
Hoe ga je iemand met wie je geen enkel contract hebt afgesloten beletten om bijvoorbeeld actief te worden met een product dat concurreert met een product van jou, zonder geweld te gebruiken of zonder de staat in te schakelen?
Of hoe ga je een werknemer zo ver krijgen dat hij een voor hem ongunstig contract met jou aan gaat?
Of hoe kan je controle verwerven over een bedrijf of coöperatie zonder medewerking van de eigenaren tenzij je dwang kan uitoefenen?

Doordat een eerste grote speler op een markt vrij snel een monopolie kan bekomen waardoor macht ontstaat. Ik heb al enkele manieren beschreven : patenten, standaardisering, clausules in arbeidscontracten, schaalvoordeel, ...

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

1) Er is geen vrije markt, dus hoe daar momenteel spelers op kunnen zijn is maar de vraag.
2) Neen, dat is een vraag van grote bedrijven aan de Staat om hun marktpositie te beschermen tegen concurentie.

En als er geen patentrecht is kan een ander onmiddellijk gaan lopen met de winst zonder te hoeven investeren volgens de neoliberale theorieën ... er gaat dan nogal veel en graag geïnvesteerd worden in innovatie op die manier.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Ik pas mijn arbeid toe aan de 'openbare' weg, door onderhoud, verlichting e.d. lever een paar diensten in geval van ongevallen en vraag daar tol voor. Maar ik ben geen expert in wegenbouw of onderhoud, dat laat ik aan anderen over.

Je hoeft helemaal geen expert te zijn in wegenbouw om op mijn vraag te beantwoorden. Het gaat me namelijk niet over de technische details maar over hoe dat werkt in een vrije markt ivm concurrentie en dies meer, wie waar, hoe lang, monopolie, ... . Maar daar kan je niet op antwoorden omdat dat helemaal niet werkt op een vrije markt. Om het te laten werken wordt die vrije markt namelijk onmiddellijk een onvrije markt. Probeer het maar eens te beschrijven hoe het zou werken op een vrije markt. Dat is wat ik al eerder schreef maar waar je gewoon over las : het is omdat er een vrije markt is dat er geen vrije markt is. Een overheid zal steeds ontstaan. Natuurlijker wijze. Zoals bij complexe organismen een hoofd ontstaat.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Doordat een eerste grote speler op een markt vrij snel een monopolie kan bekomen waardoor macht ontstaat. Ik heb al enkele manieren beschreven : patenten, standaardisering, clausules in arbeidscontracten, schaalvoordeel, ...

Een "grote speler" kan zijn monopolie maar op twee manieren in stand houden.
a) Door consistent een beter product te leveren dan elke potentiële nieuwkomer.
b) Door de staat voor zijn kar te spannen.

Je geeft inderdaad een paar voorbeeld. Patenten vallen onder "de staat voor je kar spannen". Standaardisering en schaalvoordeel valt onder "beter zijn dan de concurrentie".

Als een bedrijf zijn dominante marktpositie gebruikt om monopoliewinsten te maken dan verlaagt het echter de drempel voor nieuwkomers. Dus dat duurt meestal niet zo lang.

Wat "clausules in arbeidscontracten" betreft. Een arbeider gaat een contract natuurlijk enkel maar tekenen als dat in zijn voordeel is. Hoe een bedrijf met clausules in een arbeidscontract een monopoliepositie kan handhaven moet je mij echter eens uitleggen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

En als er geen patentrecht is kan een ander onmiddellijk gaan lopen met de winst zonder te hoeven investeren volgens de neoliberale theorieën ... er gaat dan nogal veel en graag geïnvesteerd worden in innovatie op die manier.

Je geeft dus toe dat patentrecht een ingreep in de markt is vanwege de overheid...

Overigens kan het wel. Kijk maar eens naar Open Source software. Daar wordt ook altijd tegengeworpen dat een ander dan met je innovaties kan gaan lopen. In de praktijk blijkt dat niet het geval te zijn. Monopoliewinsten zijn in dit geval echter niet meer mogelijk.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je geeft dus toe dat patentrecht een ingreep in de markt is vanwege de overheid...

Overigens kan het wel. Kijk maar eens naar Open Source software. Daar wordt ook altijd tegengeworpen dat een ander dan met je innovaties kan gaan lopen. In de praktijk blijkt dat niet het geval te zijn. Monopoliewinsten zijn in dit geval echter niet meer mogelijk.

Ik vraag me af hoe de markt van medicijnen er zou uit zien zonder patent of octrooirecht.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Een "grote speler" kan zijn monopolie maar op twee manieren in stand houden.
a) Door consistent een beter product te leveren dan elke potentiële nieuwkomer.
b) Door de staat voor zijn kar te spannen.

Je geeft inderdaad een paar voorbeeld. Patenten vallen onder "de staat voor je kar spannen". Standaardisering en schaalvoordeel valt onder "beter zijn dan de concurrentie".

Als een bedrijf zijn dominante marktpositie gebruikt om monopoliewinsten te maken dan verlaagt het echter de drempel voor nieuwkomers. Dus dat duurt meestal niet zo lang.

Wat "clausules in arbeidscontracten" betreft. Een arbeider gaat een contract natuurlijk enkel maar tekenen als dat in zijn voordeel is. Hoe een bedrijf met clausules in een arbeidscontract een monopoliepositie kan handhaven moet je mij echter eens uitleggen.

Ik vraag me af hoe de wereld er had uit gezien als Microsoft niet door overheden was tegen gehouden.

In arbeidscontracten staat dikwijls dat opgedane kennis een aantal jaren niet mag gebruikt worden. Als je graag goed verdient ga je naar de monopolist die dat dan vanuit zijn machtspositie kan eisen. Je kan dan kiezen tussen krabben en vrij zijn of minder vrij zijn maar gebonden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Ik vraag me af hoe de wereld er had uit gezien als Microsoft niet door overheden was tegen gehouden.

Microsoft is helemaal niet door overheden tegengehouden. Microsoft is door de overheid gepromoot zelfs. Onze ministers ontvangen Bill Gates alsof hij een buitenlands staatshoofd is...

In arbeidscontracten staat dikwijls dat opgedane kennis een aantal jaren niet mag gebruikt worden. Als je graag goed verdient ga je naar de monopolist die dat dan vanuit zijn machtspositie kan eisen. Je kan dan kiezen tussen krabben en vrij zijn of minder vrij zijn maar gebonden.

Het klopt inderdaad dat grote bedrijven vaak beter betalen dan kleinere. Maar waarom zou dat een slechte zaak zijn?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Ik vraag me af hoe de markt van medicijnen er zou uit zien zonder patent of octrooirecht.

Vraag ik mij soms ook af. Al is het octrooirecht zowieso beperkt in de tijd.
(Ik ben overigens niet a priori tegen patenten, maar kom me niet vertellen dat patenten geen overheidsingreep in de vrije markt zijn).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Wie heeft het over verkopen ?

Omdat jij zegde:

Die coöperaties zijn gaandeweg overgenomen door ons kent ons

HOE nemen die "ons kent ons" die coöperaties over zonder dat zij die die coöperaties hadden die verkopen (uit vrije wil dus) ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Je spreekt af met je buur concurrent om alle nieuwe concurrenten de kop in te drukken. Je verdeelt maw woorden de markt onder enkelen en laat slechts beperkte concurrentie toe.

Wacht, hoe doen we dat ? Laten we stellen dat we alletwee fietsen maken. We zouden graag de fietsenmarkt onder ons tweetjes verdelen (enfin, in de grond zouden we graag de fietsenmarkt helemaal voor ons houden en ook de buur laten zinken, maar kom...).

Hoe gaan we in 't werk, als twee straten verder een derde fietsen wil maken en verkopen en we in een vrije markt zijn.

Leg eens uit.

Je laat niet toe dat mensen aan je producten sleutelen, je laat niet toe dat je mensen zich vrijelijk op de arbeidsmarkt kunnen begeven door allerlei clausules in hun contracten

Dat zijn wel mensen die eerst op vrijwillige basis die contracten met U of uw buur hebben afgesloten he.

Maar nieuwe klanten ? Hoe ga je die beletten van bij die derde te gaan kopen ?

je maakt misbruik van het feit dat je bij de eersten was in je sector en zorgt door de grootte of exclusiviteit van contracten met leveranciers van grondstoffen en half afgewerkte producten dat kleine concurrenten geen schijn van kans maken

Dat is een mogelijkheid, maar wat belet concurrenten van die leveranciers om met uw ongewenste derde concurrent in de zee te gaan ?

Of, als uw leveranciers betere voorwaarden kunnen krijgen bij uw derde concurrent, waarom zouden ze nog aan U blijven leveren tegen lagere prijzen/slechtere condities dan bij uw concurrent ?

Hoe doe je dat (zonder "beter" te zijn dan uw concurrent) ?

, het werken met standaarden

En waarom zou uw concurrent ook die standaarden niet opvolgen ?

Denk er eens over na: elk deurtje dat je op die manier kan sluiten in de echte wereld is een deurtje door de wetgever geïnstalleerd, wat hij niet zou kunnen in een echt vrije markt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Zeg, Christophe, als je ons daarover meer kunt leren of er graag een draad over opent, zou ik wel geïnteresseerd zijn!

Verwant met patentrecht zijn auteursrechten. Heb jij ideeën over hoe je uitvindingen, innovaties en artistieke creativiteit economisch kunt aanmoedigen zonder een of ander copyright?

Inderdaad is patentrecht een eigenaardig recht in relatie tot een vrije markt. Ik ben echter geen 100% voorstander van het afschaffen ervan.

Het punt is dat men een "vrije markt" visie kan hebben op patentrecht: een patent is niks anders dan een BEZIT zoals een ander (dat wel degelijk erkend wordt in een vrije markt) van een abstracte entiteit: "resultaat van denkwerk".

Als ik iets bedacht heb (ten gevolge van een investering in een R&D divisie of op mijn eigen of gelijk wat), dan is het product daarvan mijn bezit, en bezit wil zeggen: ik kan anderen toegang ontzeggen tot mijn bezit, zoals ik anderen toegang kan ontzeggen tot mijn huis.

Op dat vlak is patentrecht volledig in akkoord met vrije markt.

Ik doe een uitvinding, en wil niet dat anderen mijn uitvinding COPIEREN. Zodat hij met de vruchten van mijn R&D kan gaan lopen en ik met de kosten achter blijf.

Maar daar waar patentrecht in strijd is met vrije markt principes, is dat als ik een huis heb en anderen door dat bezit toegang tot mijn huis mag ontzeggen, kan iemand anders nog altijd een ander huis bouwen dat van hem is.

Op het vlak van uitvindingen gaat het patentrecht ergens te ver, in de zin dat ZELFS al gaat die andere in zijn eigen R&D afdeling toevallig tot hetzelfde resultaat komen, dan NOG kan ik hem beletten ZIJN EIGEN resultaten te gebruiken, omdat die van mij zijn omdat ik toevallig als eerste een patent heb aangevraagd.

Dat komt omdat eens de kennis van R&D de wereld ingestuurd is (via het product dat ik ermee maak bvb), het onmogelijk is het onderscheid te maken tussen "copieren" en "onafhankelijk zelf gevonden hebben".

DAAR wringt het schoentje hem met patentrecht.

Ergens is het eerlijk dat niemand mijn R&D werk mag copieren om zelf de voordelen van te halen zonder de kosten te hebben gedragen. Maar waar patentrecht te ver gaat is dat anderen onafhankelijk hetzelfde onderzoek niet zouden mogen overdoen en daar op dezelfde manier als ik de resultaten van halen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

En als er geen patentrecht is kan een ander onmiddellijk gaan lopen met de winst zonder te hoeven investeren volgens de neoliberale theorieën ... er gaat dan nogal veel en graag geïnvesteerd worden in innovatie op die manier.

Het zal mij worst wezen wat de neoliberale theorieën daarover zeggen. Neoliberaal betekent maar al te vaak 'corporatistisch' hier.

Daar ging het overigens niet om. U beweerde dat patenrecht een gevolg was van vraag uit de vrije markt, ondanks het feit dat er
a) momenteel geen vrije markt is
en
b) dat, zoals al een paar keer aangehaald door verschillende voorstanders van de vrije markt in deze draad, patentrecht niet compatibel is met een vrije markt omdat het een vorm van staatsprivilege is

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Je hoeft helemaal geen expert te zijn in wegenbouw om op mijn vraag te beantwoorden. Het gaat me namelijk niet over de technische details maar over hoe dat werkt in een vrije markt ivm concurrentie en dies meer, wie waar, hoe lang, monopolie, ... . Maar daar kan je niet op antwoorden omdat dat helemaal niet werkt op een vrije markt. Om het te laten werken wordt die vrije markt namelijk onmiddellijk een onvrije markt. Probeer het maar eens te beschrijven hoe het zou werken op een vrije markt. Dat is wat ik al eerder schreef maar waar je gewoon over las : het is omdat er een vrije markt is dat er geen vrije markt is.

Verwacht je nu dat ik de volledige markttheorie van de Oostenrijkse school in deze draad ga uitleggen? Stel eerder een gerichte vraag of stel een probleem voor dat je denkt te zien. Zoals, hoe denk jij dat er zonder Staat een monopolie kan ontstaan op wegenbouw in de vrije markt (en wat zou daar slechter aan zijn dan het monopolie dat reeds bestaat)?.

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Een overheid zal steeds ontstaan. Natuurlijker wijze. Zoals bij complexe organismen een hoofd ontstaat.

Die vergelijking raakt kant noch wal.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Een overheid zal steeds ontstaan. Natuurlijker wijze. Zoals bij complexe organismen een hoofd ontstaat.

Ik denk dat eerlijk gezegd ook. Maar niet door vrije-markt principes, maar wel door iets anders: geweld en machtswellust. En vrije markt principes zijn allemaal mooi en wel, maar moeten uiteindelijk zwichten voor het enige organisatorische principe in deze wereld: de wet van de sterkste he.

Het is een van de redenen waarom ik geen anarchist ben en denk dat een staat onvermijdelijk is (een noodzakelijk kwaad), omdat er anders TOCH een "machtigste bende" ontstaat die met geweld zijn willetjes en grilletjes aan anderen oplegt. Dus laten we die bende maar meteen organiseren, zodat er nog een beetje controle over kan blijven bestaan.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat jij zegde:



HOE nemen die "ons kent ons" die coöperaties over zonder dat zij die die coöperaties hadden die verkopen (uit vrije wil dus) ?

Doordat er in de plaats van boeren managers de leiding overnemen die volgens een leer werken die veel minder oog heeft voor de boeren. De coöp wordt niet overgenomen door geld maar door 'professionalisme' of hoe ik dat moet noemen,specialisatie.