Reële economie

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Het zal mij worst wezen wat de neoliberale theorieën daarover zeggen. Neoliberaal betekent maar al te vaak 'corporatistisch' hier.

Daar ging het overigens niet om. U beweerde dat patenrecht een gevolg was van vraag uit de vrije markt, ondanks het feit dat er
a) momenteel geen vrije markt is
en
b) dat, zoals al een paar keer aangehaald door verschillende voorstanders van de vrije markt in deze draad, patentrecht niet compatibel is met een vrije markt omdat het een vorm van staatsprivilege is

Er zijn genoeg voorstanders van de vrije markt die een doordacht patentrecht zien zitten. Het heeft zowel voordelen als nadelen en het komt er dus op neer het zo in te stellen dat de voordelen de nadelen overtreffen.

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Verwacht je nu dat ik de volledige markttheorie van de Oostenrijkse school in deze draad ga uitleggen? Stel eerder een gerichte vraag of stel een probleem voor dat je denkt te zien. Zoals, hoe denk jij dat er zonder Staat een monopolie kan ontstaan op wegenbouw in de vrije markt (en wat zou daar slechter aan zijn dan het monopolie dat reeds bestaat)?.

Beschrijf gewoon hoe in praktijk de keuze gebeurt tussen de mensen die een weg willen aanleggen, wie kiest waar die gaat komen (leg je er 3 concurrerende naast elkaar ?), hoe eens iemand ergens een weg heeft gelegd en alle vrije ruimte weg is die mens nog een impuls krijgt om een goede service te leveren, ...

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Die vergelijking raakt kant noch wal.

Al één bedrijf tegen gekomen zonder leiding ? En neem me nu niet letterlijk op mijn woord : ik zeg niet dat het niet mogelijk is, tijdelijk, onder gelijkgezinden. Maar je moet wel ziende blind zijn om te beweren dat niet op natuurlijke wijze beslissingsmacht ontstaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Doordat er in de plaats van boeren managers de leiding overnemen die volgens een leer werken die veel minder oog heeft voor de boeren. De coöp wordt niet overgenomen door geld maar door 'professionalisme' of hoe ik dat moet noemen,specialisatie.

En wie heeft dat beslist ? Wie plaatst die managers daar ?
(en trouwens, wat hebben managers te zeggen over wie wat verkoopt ?)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Al één bedrijf tegen gekomen zonder leiding ? En neem me nu niet letterlijk op mijn woord : ik zeg niet dat het niet mogelijk is, tijdelijk, onder gelijkgezinden. Maar je moet wel ziende blind zijn om te beweren dat niet op natuurlijke wijze beslissingsmacht ontstaat.

De eindbeslisser bij een bedrijf is de eigenaar ervan. Dat kan een groep eigenaars zijn, en dan stemmen die volgens hun aandeel. Die eigenaars zelf zijn niet "onderworpen" aan enige hogere beslissingsmacht.

Al de rest is gedelegeerde beslissingsmacht die je altijd kan terugnemen. En al degenen die die "macht" ondergaan doen dat op perfect vrijwillige basis door het aangaan van een contractuele relatie, of dat nu een "werknemer" relatie is, of dat een "klant-leverancier" relatie is.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wacht, hoe doen we dat ? Laten we stellen dat we alletwee fietsen maken. We zouden graag de fietsenmarkt onder ons tweetjes verdelen (enfin, in de grond zouden we graag de fietsenmarkt helemaal voor ons houden en ook de buur laten zinken, maar kom...).

Hoe gaan we in 't werk, als twee straten verder een derde fietsen wil maken en verkopen en we in een vrije markt zijn.

Leg eens uit.

Door exclusiviteitscontracten met leveranciers, door dingen samen te doen, door de grootte van je orders die zorgen dat je onder de prijs kan van een nieuwkomer (een nieuwkomer zou al een serieuze innovatie moeten doen en de anderen er van kunnen weerhouden dat gewoon onmiddellijk na te doen om vanuit niets bestaande fietsenmakers te overklassen), klanten (mensen) zijn gewoontedieren, ...
en misschien dat het in de kleinhandel makkelijker is om als nieuweling de concurrentie aan te gaan maar hoe complexer het bedrijf hoe moeilijker dat dat wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zijn wel mensen die eerst op vrijwillige basis die contracten met U of uw buur hebben afgesloten he.

Maar nieuwe klanten ? Hoe ga je die beletten van bij die derde te gaan kopen ?

Misschien hebben mensen die contracten af gesloten omdat ze weinig of geen keus hadden.

Nieuwe klanten kan je inderdaad enkel maar beletten elders te gaan door je service en product goed te houden maar je kan wel beletten dat je concurrent het te makkelijk krijgt om ook een goede service, prijs en product te leveren. Dat gaat volgens mij wel als je bij de eersten in een nieuwe markt bent.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een mogelijkheid, maar wat belet concurrenten van die leveranciers om met uw ongewenste derde concurrent in de zee te gaan ?

Of, als uw leveranciers betere voorwaarden kunnen krijgen bij uw derde concurrent, waarom zouden ze nog aan U blijven leveren tegen lagere prijzen/slechtere condities dan bij uw concurrent ?

Hoe doe je dat (zonder "beter" te zijn dan uw concurrent) ?

Diezelfde mechanismen beletten dat er veel leveranciers zijn of steeds nieuwe. Hoeveel dikwijls ontstaan er grote mijngiganten, olieproducenten, ... concessies worden wel door overheden geleverd maar blijkbaar toch liever niet aan beginnende bedrijven die misschien beter zijn. Menselijke factoren spelen hierin ook een rol : gewoonte, vertrouwen, bekendheid, ...

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En waarom zou uw concurrent ook die standaarden niet opvolgen ?

Denk er eens over na: elk deurtje dat je op die manier kan sluiten in de echte wereld is een deurtje door de wetgever geïnstalleerd, wat hij niet zou kunnen in een echt vrije markt.

Omdat die misschien al met een andere standaard aan het werken was, omdat jij een manier vind om het onmogelijk te maken jouw standaard te gebruiken, ... bedrijven streven altijd naar een machtssituatie, naar een monopolie. Soms helpen overheden hierin(ongewild) mee, soms proberen ze het tegen te gaan.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En wie heeft dat beslist ? Wie plaatst die managers daar ?
(en trouwens, wat hebben managers te zeggen over wie wat verkoopt ?)

Dat kan eerst een goed idee geleken hebben om in een groter wordende complexere wereldmarkt mee te kunnen.
En die coöp had ondertussen een monopolie natuurlijk. Begin maar eens vanuit het niets een nieuwe die moet concurreren ten een monopolie. In een hele regio wordt alle oogst opgehaald en gestockeerd door één coöp waarin je de macht verloren hebt aan banken, groothandelaars (en overheid). En die niet graag zien dat je een nieuwe begint. Je moet dan zorgen voor opslag, transport, toegang tot de markt én je moet dat kunnen financieren. En dat terwijl je je eigen bedrijven nog moet runnen ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Door exclusiviteitscontracten met leveranciers

Ok, maar die leveranciers hebben ook concurrenten he. Als jij exclusief met coca cola werkt, zal ik eens gaan kijken bij pepsi, he.

, door dingen samen te doen

Dat is uiteraard je goede recht, maar in welke mate belet mij dat om zelf fietsen op de markt te brengen ?

, door de grootte van je orders die zorgen dat je onder de prijs kan van een nieuwkomer

Prima, maar dat wil zeggen dat je dus inderdaad een beter product op de markt brengt (namelijk "goeiekoper"). Als je dat kan volhouden, is dat goed (en dan maak je dus geen gebruik van je "monopoliepositie", in tegendeel, je voelt de hete adem van de potentiele concurrentie in je nek en je verbetert dus je aanbod, hier langs prijs zijde).

(een nieuwkomer zou al een serieuze innovatie moeten doen en de anderen er van kunnen weerhouden dat gewoon onmiddellijk na te doen om vanuit niets bestaande fietsenmakers te overklassen)

Maar natuurlijk als die nieuwkomer slechter is dan de bestaande markt zal hij niet van de grond komen, maar daar is niks mis mee, we willen betere producten, geen slechtere, he.

, klanten (mensen) zijn gewoontedieren, ...

Och, er komen wel klanten die voor verandering gaan he, vooral als je beter en goedkoper bent (en anders is het inderdaad de moeite niet - is er ook geen monopolie positie uitbuiten).

en misschien dat het in de kleinhandel makkelijker is om als nieuweling de concurrentie aan te gaan maar hoe complexer het bedrijf hoe moeilijker dat dat wordt.

Of misschien dat kleine bedrijfjes veel flexibeler zijn dan logge grote administraties in enorme monsters van bedrijven he.

Misschien hebben mensen die contracten af gesloten omdat ze weinig of geen keus hadden.

Er is dus geen keuze mogelijk omdat er geen keuze is. Mja....

Er zijn altijd nieuwe werknemers op de arbeidsmarkt he. Elk jaar studeren mensen af en die zijn aan niemand gebonden. Dat die oude peekes zich contractueel voor hun leven gebonden hebben aan een groot en log bedrijf zal U toch niet beletten dynamische jonge werknemers aan te nemen zekers ?

Nieuwe klanten kan je inderdaad enkel maar beletten elders te gaan door je service en product goed te houden maar je kan wel beletten dat je concurrent het te makkelijk krijgt om ook een goede service, prijs en product te leveren. Dat gaat volgens mij wel als je bij de eersten in een nieuwe markt bent.

Wel, als je je "eerste positie" kan blijven gebruiken om de beste service, de laagste prijzen en de beste producten te blijven leveren, en daardoor geen nieuwkomer een kans gunt die slechtere, duurdere producten maakt met slechtere service, dan kan je moeilijk als een "monopolist" gezien worden he.

Een monopolist levert een te duur, te slecht product omdat hij geen last heeft van concurrentie en de klant niet kan kiezen zelfs al is hij ontevreden. DAAROM zijn monopolies verkeerd. Maar in een vrije markt kunt ge U dat dus niet permitteren, want er zal snel ene komen die een beter, goeiekoper product aanbiedt en uw klanten zal afsnoepen, of tenminste de nieuwe klanten zal verleiden he. Als een groot bedrijf een de facto monopolie heeft omdat het de beste en goeiekoopste producten blijft aanbieden, is daar niks mis mee.

Diezelfde mechanismen beletten dat er veel leveranciers zijn of steeds nieuwe. Hoeveel dikwijls ontstaan er grote mijngiganten, olieproducenten, ... concessies worden wel door overheden geleverd maar blijkbaar toch liever niet aan beginnende bedrijven die misschien beter zijn. Menselijke factoren spelen hierin ook een rol : gewoonte, vertrouwen, bekendheid, ...

We zijn thuis

Omdat die misschien al met een andere standaard aan het werken was, omdat jij een manier vind om het onmogelijk te maken jouw standaard te gebruiken,

Hoe zou je dat doen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Dat kan eerst een goed idee geleken hebben om in een groter wordende complexere wereldmarkt mee te kunnen.

Met andere woorden als ge als ne stommen ezel uw bezit verkocht hebt, dan hebt ge het nie meer. Amaai.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De eindbeslisser bij een bedrijf is de eigenaar ervan. Dat kan een groep eigenaars zijn, en dan stemmen die volgens hun aandeel. Die eigenaars zelf zijn niet "onderworpen" aan enige hogere beslissingsmacht.

Al de rest is gedelegeerde beslissingsmacht die je altijd kan terugnemen. En al degenen die die "macht" ondergaan doen dat op perfect vrijwillige basis door het aangaan van een contractuele relatie, of dat nu een "werknemer" relatie is, of dat een "klant-leverancier" relatie is.

De werkelijkheid is dat de mens een kuddedier is dat de leider volgt. Dat blijkt uit talloze psychologische studies en je ziet dat in de praktijk ook steeds weer : er wordt pas met schoenen gesmeten als het al lang te laat is.
Een grote aandeelhouder (een bedrijf met een leiding) zal misschien af en invloed uit oefenen maar de kleinere aandeelhouders doen niet anders dan ja knikken als ze zelfs daarvoor al de moeite doen.
Klant-leverancier relaties : kijk hoe lang het heeft geduurd voordat een klein deel klanten Electrabel de deur begonnen te wijzen. Jaren gezaag en geklaag en uiteindelijk moet de politiek de veranderingen nog in gang zetten.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Met andere woorden als ge als ne stommen ezel uw bezit verkocht hebt, dan hebt ge het nie meer. Amaai.

Niet verkocht. Hulp gezocht in het runnen maar bij de verkeerde, waarschijnlijk zelfs dat via een omweg. Eerst een manager die bekend was bij de coöperanten en die dat niet slecht deed maar zelf mensen binnen bracht, jonge mensen die anders waren opgeleid, ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

De werkelijkheid is dat de mens een kuddedier is dat de leider volgt.

Ok, dus als ik jou goed begrijp zijn er teveel mensen die al macht toekennen aan anderen op vrijwillige (kuddedier) basis, en als oplossing stel je dus voor van zij die dat niet doen, de niet-kuddedieren dus, dan maar met geweld te verplichten om mee te doen met de kuddedieren ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Klant-leverancier relaties : kijk hoe lang het heeft geduurd voordat een klein deel klanten Electrabel de deur begonnen te wijzen.

Dan moet het zijn dat ze in de grond toch niet zo ontevreden waren he.

Je moet een groot onderscheid maken tussen wat mensen zeggen (in opiniepeilingen bvb) en wat ze werkelijk doen. Wat telt is wat ze doen, niet wat ze vrijblijvend zeggen.

Put your money where your mouth is, zeggen ze aan de andere kant van de grote plas, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Niet verkocht. Hulp gezocht in het runnen maar bij de verkeerde, waarschijnlijk zelfs dat via een omweg. Eerst een manager die bekend was bij de coöperanten en die dat niet slecht deed maar zelf mensen binnen bracht, jonge mensen die anders waren opgeleid, ...

Dus wat gij hier komt zeggen is dat die gemene vrije markt cooperaties omzeep helpt via "ons kent ons" en nog andere monopolistische machtspelletjes in die gemene vrije markt, en daardoor die arme boerkes uitzuigt en dergelijke, en als puntje bij paaltje komt zijn het die boerkes zelf die ons kent ons toegepast hebben op een domme manier, hun beslissingsrecht verkocht hebben op de domme raad van personen naar wie ze op vrijwillige basis geluisterd hebben, en nu komen janken, nadat ze alles zelf omzeep hebben geholpen, dat het de schuld is van diegenen die ze zelf daar geplaatst hebben ??

[Vlanin]

realistisch vastgesteld dat een vrije radio alhier gewoon geen bijdragen betaalde voor zn personeel