Hamas verklaart de oorlog aan Israël

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Een volk dat zijn eigen lot wil bepalen , na 50 jaar bezetting heeft alle recht actie te ondernemen. Onder internationaal recht is dat wat Israel doet crimineel!
Het idee dat het voor Israel alleen maar om veiligheid gaat (standaard excuus van regeringen voor het inzetten van grof geweld) is wel erg kortzichtig.

U vind dat Israel werkelijk alles mag doen onder de noemer veiligheid, ik vind van niet.

Wat jij of ik of welke andere persoon of organisatie daarover denkt speelt niet de minste rol : van direct na zijn ontstaan heeft Israël voor de eigen veiligheid te kunnen waarborgen en dus afdwingen als politiek dat zij daarvoor alleen staan en op niemand kunnen en mogen rekenen. En die politiek voeren zij rigoureus en zonder uitzondering. En ja, zonder enige rekening te houden met de gevolgen voor derden.
Hamas mag nog 20 jaar lang proberen Israël aan te vallen, ze zullen elke keer opnieuw in het stof bijten.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wat jij of ik of welke andere persoon of organisatie daarover denkt speelt niet de minste rol

Alsof ik denk dat dit wel zo is!

: van direct na zijn ontstaan heeft Israël voor de eigen veiligheid te kunnen waarborgen en dus afdwingen als politiek dat zij daarvoor alleen staan en op niemand kunnen en mogen rekenen. En die politiek voeren zij rigoureus en zonder uitzondering. En ja, zonder enige rekening te houden met de gevolgen voor derden.
Hamas mag nog 20 jaar lang proberen Israël aan te vallen, ze zullen elke keer opnieuw in het stof bijten.[/quote]

Van het oude aanvallen is geen sprake meer , nu zijn het noodkreten van de bevolking. Je weet wel die 99% van de bevolking waar u nooit over spreekt
Wanneer het Israëlische optreden steeds en blijvend anderen schaadt, is er dus alle reden voor kritiek. Hun beleid kan gewoon worden veranderd zonder zichzelf te schaden. U gaat er altijd vanuit dat Israel wel moet doen wat ze doen , en dat is nonsense van de bovenste plank!

Het is niet noodzakelijk om miljoenen mensen op dieet te zetten en af te sluiten van de rest van de wereld. Het is ook niet noodzakelijk om Palestijnen van hun geboortegrond te verwijderen en daar huisjes neer te zetten. Dan gaat de huizenprijs maar omhoog , lekker belangrijk.
Nu krijgen de bewoners van nederzettingen juist enorm veel subsidie.
Maar het draait er nu om dat elke jood ter wereld in Israel moet kunnen gaan wonen en ook dat hoeft helemaal niet .

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dus, Israël mag niet reageren op raket, mortier of zelfmoordaanvallen?

Hangt er vanaf wat u onder "reageren" verstaat Zo lang ze door blijven gaan met hun eigen grootschalige misdaden(o.a. de bezetting ) niet nee .

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Hangt er vanaf wat u onder "reageren" verstaat Zo lang ze door blijven gaan met hun eigen grootschalige misdaden(o.a. de bezetting ) niet nee .

Ergo, Israël mag niet reageren op misdaden gepleegd door vrijheidsstrijders op haar eigen grondgebied.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Van het oude aanvallen is geen sprake meer , nu zijn het noodkreten van de bevolking. Je weet wel die 99% van de bevolking waar u nooit over spreekt

Die bevolking krijgt en draagt het lot dan hun eigen (gekozen...) leiders van Hamas voor hen klaarstoomden...

Wie Israël aanvalt moet beseffen dat hij/zij een hele natie en eentje met het vijfde sterkste leger ter wereld aanvalt. De gevolgen voor een rat die probeert een leeuw aan te vallen in zijn domein zijn zelden erg positief voor de kleinste van de 2.

Als de bevolking de huidige shit beu is, moeten ze hun 'leiders' maar bewegen om de terreur stop te zetten.

Wanneer het Israëlische optreden steeds en blijvend anderen schaadt, is er dus alle reden voor kritiek. Hun beleid kan gewoon worden veranderd zonder zichzelf te schaden. U gaat er altijd vanuit dat Israel wel moet doen wat ze doen , en dat is nonsense van de bovenste plank!

Dat is volstrekt onmogelijk. Israël kan de Hamas terroristen enkel zonder eindeloze leverancies van raketten zetten door een genadeloze blokkade. Israël kan Hamas enkel (onrechtstreeks) naar de onderhandelingstafel met Egypte dwingen door te blijven elke kleine of grote aanval (bewust) disproportioneel te beantwoorden.
Er bestaat geen enkel alternatief dat kan beantwoorden aan hun doelstelling : de veiligheid van hun mensen en hun grondgebied 100% waarborgen.


En voor de simpelen van geest : ja, uiteraard kijkt Israël in dit vraagstuk van nationale veiligheid enkel en alleen naar zijn eigen belang. Net zoals alle andere landen dat doen.

Het is niet noodzakelijk om miljoenen mensen op dieet te zetten en af te sluiten van de rest van de wereld.

Die noodzaak zal wegvallen zodra er een georganiseerde en gecontroleerde ceasefire komt richting Israël. Het is puur een conditioneel beslissingproces. Geen ceasefire ==> de huidige shit zal ad perpetuum voortduren. En behalve een blinde kan iedereen toch zien wie daarbij wint ?

Wel 1 correctie op je vorige zin : het afsluiten van de rest v/d wereld zal naar de toekomst toe een problematiek zijn die Gaza met Egypte gaat moeten onderhandelen, want de israëlis hebben hun grens echt wel definitief toe gedaan hoor.

Het is ook niet noodzakelijk om Palestijnen van hun geboortegrond te verwijderen en daar huisjes neer te zetten. Dan gaat de huizenprijs maar omhoog , lekker belangrijk.
Nu krijgen de bewoners van nederzettingen juist enorm veel subsidie.
Maar het draait er nu om dat elke jood ter wereld in Israel moet kunnen gaan wonen en ook dat hoeft helemaal niet .

Totaal irrelevant in een draadje over Hamas en Gaza.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Wat jij of ik of welke andere persoon of organisatie daarover denkt speelt niet de minste rol : van direct na zijn ontstaan heeft Israël voor de eigen veiligheid te kunnen waarborgen en dus afdwingen als politiek dat zij daarvoor alleen staan en op niemand kunnen en mogen rekenen. En die politiek voeren zij rigoureus en zonder uitzondering. En ja, zonder enige rekening te houden met de gevolgen voor derden.
Hamas mag nog 20 jaar lang proberen Israël aan te vallen, ze zullen elke keer opnieuw in het stof bijten.

Allemaal waar. En Israël heeft het recht, nee zelfs de plicht om het land en haar inwoners te beschermen. Maar dat neemt niet weg dat de bezetting en daden op bijvoorbeeld de WestBank van een groot morele-achterlijkheid is.

Ik begrijp dan ook het fan-gedrag van sommige niet. Die Joodse kolonisten zijn gewoon achterlijk inteelt volk, hoor. Israël is geen verheffend land.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Hoe wakker je iets aan dat al gloeiendheet brand sinds de 7de eeuw?

Dus wat Israel hen aandoet veroorzaakt geen haat , want die haat bestaat toch al om hele andere redenen ?

Klopt, en aangezien haat niet uit te roeien is zonder de haters uit te roeien is er een probleem.

Haat komt niet aanwaaien en kan ook verdwijnen in een volgende generatie.

Zelfverdediging is crimineel, goed om te weten dat U dat idee genegen bent.

Veel van wat zij doen het is geen zelfverdediging. Bezetting uit zelfverdediging , ga dat de kat maar wijsmaken !

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Dus wat Israel hen aandoet veroorzaakt geen haat , want die haat bestaat toch al om hele andere redenen ?

Gevolg, oorzaak, te moeilijk voor U?

Haat komt niet aanwaaien en kan ook verdwijnen in een volgende generatie.

Zeer twijfelachting , daar de haat van generatie op generatie wordt doorgegeven , door beide partijen.

Veel van wat zij doen het is geen zelfverdediging. Bezetting uit zelfverdediging , ga dat de kat maar wijsmaken !

Die bezetting van Gaza is een semantisch gebeuren. Veel plezier.

[Tamam]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Hoopt/beweert u.

Die haat is veel ouder dan de moderne staat Israël, maar dat telt niet voor u.

Joden en arabieren leefden er vredevol tesamen voor het zionisme zich ging moeien met Palestina

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Tamam

Joden en arabieren leefden er vredevol tesamen voor het zionisme zich ging moeien met Palestina

De enige reden waarom joden overleefden in het Ottomaans rijk is omdat ze goeie belastingsbetalers waren. Dhimmies die hard werkten en de opgelegde Yizah betaalden.

[atmosphere]

Vanwege de druk die wordt uitgeoefend

[Pandareus]

Haniyeh is weer aan het uitdagen... Benieuwd wanneer de regering eindelijk gaat beslissen om die gast te elimineren.
https://www.timesofisrael.com/

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Gevolg, oorzaak, te moeilijk voor U?


Zeer twijfelachting , daar de haat van generatie op generatie wordt doorgegeven , door beide partijen.


Die bezetting van Gaza is een semantisch gebeuren. Veel plezier.

De haat jegens Duitsers is hier verdwenen omdat er voor de nieuwe generatie geen redenen meer zijn om ze te haten.

Bezetting en blokkade, onderdrukking en gewelddadige interventies zijn eigenlijk helemaal geen probleem voor de Palestijnen, de haat komt uit het verleden waaien.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

De haat jegens Duitsers is hier verdwenen omdat er voor de nieuwe generatie geen redenen meer zijn om ze te haten.

Bezetting en blokkade, onderdrukking en gewelddadige interventies zijn eigenlijk helemaal geen probleem voor de Palestijnen, de haat komt uit het verleden waaien.

Dat moslims hier Joden haten terwijl ze nooit een stap in het Midden-Oosten hebben gezet, nooit last hebben van de politiek van Israël... is het resultaat van Jodenhaat die generatie op generatie wordt doorgegeven.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Die bevolking krijgt en draagt het lot dan hun eigen (gekozen...) leiders van Hamas voor hen klaarstoomden...

Hamas is niet verantwoordelijk voor de blokkade , zijn ze dat wel dan vallen ze hamas maar aan in plaats van de hele bevolking.

Wie Israël aanvalt moet beseffen dat hij/zij een hele natie en eentje met het vijfde sterkste leger ter wereld aanvalt. De gevolgen voor een rat die probeert een leeuw aan te vallen in zijn domein zijn zelden erg positief voor de kleinste van de 2.

Als de bevolking de huidige shit beu is, moeten ze hun 'leiders' maar bewegen om de terreur stop te zetten.

De Palestijnse reacties zijn niet meer als wanhoopspogingen iets te veranderen aan hun leefomstandigheden welke u altijd negeert.
De terroristen zijn wat mij betreft eerder de partij die 20 keer meer slachtoffers veroorzaakt.
Niet reageren helpt geen reet , is al vaak genoeg geprobeerd.

Dat is volstrekt onmogelijk. Israël kan de Hamas terroristen enkel zonder eindeloze leverancies van raketten zetten door een genadeloze blokkade.

Die vuurpijlen maken ze zelf in Gaza !!

Israël kan Hamas enkel (onrechtstreeks) naar de onderhandelingstafel met Egypte dwingen door te blijven elke kleine of grote aanval (bewust) disproportioneel te beantwoorden.

bewust crimineel te beantwoorden dus , dat is hetzefde als disproportioneel.

Er bestaat geen enkel alternatief dat kan beantwoorden aan hun doelstelling : de veiligheid van hun mensen en hun grondgebied 100% waarborgen.

Het is een kwestie van beleidskeuze die wel degelijk anders kan . Het huidige beleid is gebaseerd op hysterisch korte termijn denken. Genoeg Israëli te vinden die het niet eens zijn met het huidige beleid.

En voor de simpelen van geest : ja, uiteraard kijkt Israël in dit vraagstuk van nationale veiligheid enkel en alleen naar zijn eigen belang. Net zoals alle andere landen dat doen.

Het veronderstelde eigen belang !
vreedzame oplossing van het conflict is enorm in het eigen belang.
.

Die noodzaak zal wegvallen zodra er een georganiseerde en gecontroleerde ceasefire komt richting Israël.

Probleem is dat Israel zich daar niet aan houd, in tegenstelling tot wat men naar buiten toe beweert.

Wel 1 correctie op je vorige zin : het afsluiten van de rest v/d wereld zal naar de toekomst toe een problematiek zijn die Gaza met Egypte gaat moeten onderhandelen, want de israëlis hebben hun grens echt wel definitief toe gedaan hoor.

En wat als Egypte de grens gewoon opengooit?? geef daar eens antwoord op !

Totaal irrelevant in een draadje over Hamas en Gaza.

Dat is uw mening. en onderdeel van de verdeel en heers strategie.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

De haat jegens Duitsers is hier verdwenen omdat er voor de nieuwe generatie geen redenen meer zijn om ze te haten.

Oh , er is geen haat tegenover Duitse neo-nazi's dan?

Bezetting en blokkade, onderdrukking en gewelddadige interventies zijn eigenlijk helemaal geen probleem voor de Palestijnen, de haat komt uit het verleden waaien.

Zoals ik schreef, oorzaak en gevolg, een zeer moeilijk concept voor u.


Maar om het maar 70 jaar in't verleden te zoeken. De VN laat Israël ontstaan. De buurlanden walsen eerst de Palestijnse gebieden plat om de Israëli enclaves aan te vallen.

Dat mislukt. Maar, Gaza komt onder Egyptisch bestuur, de Westelijke Jordaanoever onder Jordaans bestuur.

De Arabische liga herhaalt dat in 1967. Israël mept hard terug en neemt grote lappen grond in (Sinaï, Westelijke Jordaanoever, Golan hoogtes en Gaza)

In 1973 , lap, weer een bezoek van de Arabische liga in Israël. En lap, weer zeer ongastvrij van de Israëli om dat bezoek af te wimpelen.

In 1982 geeft Israël het Sinaï schiereiland terug aan Egypte, en probeert iets nuttigs te doen met Gaza.
1987 komt Hamas op de proppen, en demonstreert vrij snel dat ze even irritant als de PLO wil zijn.

In 1988 heeft Jordanië elke vorm van aanspraak of verantwoordelijkheid van de Westelijke Jordaanoever afgewezen. Alstemblieft Israël, die hoop ellende is nu zeker van jullie. (die zagen de bui met Hamas al hangen, na zwarte september in 1970)

In 2005 is Israël het gezeik met Gaza grondig beu, en haalt iedere Israëli burger er weg, desnoods met geweld.


Ergo, oorzaak hier, de oprichting van Israël door de VN.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Hamas is niet verantwoordelijk voor de blokkade , zijn ze dat wel dan vallen ze hamas maar aan in plaats van de hele bevolking.

• als Israël het wil, is er geen baksteen meer heel.
• Hoe herken je een Hamas lid van een brave Gazaan?
• hoe val je iemand aan die verstoppertje tussen burgers speelt?

De Palestijnse reacties zijn niet meer als wanhoopspogingen iets te veranderen aan hun leefomstandigheden welke u altijd negeert.
De terroristen zijn wat mij betreft eerder de partij die 20 keer meer slachtoffers veroorzaakt.

Omdat de vrijheidsstrijders niet succesvol zijn, is de staat die haar eigen burgers wel met succes beschermt de slechte?

Niet reageren helpt geen reet , is al vaak genoeg geprobeerd.

Wanneer?

Die vuurpijlen maken ze zelf in Gaza !!

Omdat de blokkade werkt, en de import van Iraanse raketten of Noord Koreaanse mortiergranaten zeer moeilijk is geworden.

Het is een kwestie van beleidskeuze die wel degelijk anders kan . Het huidige beleid is gebaseerd op hysterisch korte termijn denken. Genoeg Israëli te vinden die het niet eens zijn met het huidige beleid

U beweert dat er "genoeg" Israëli zijn die niet eens zijn met het beleid. Awel, dat ze het dan laten merken tijdens de verkiezen.

Het veronderstelde eigen belang !
Vreedzame oplossing van het conflict is enorm in het eigen belang.

Kan zijn, maar die optie is er blijkbaar niet.
Ik geloof niet dat het openstellen van de grens tussen Gaza en Israël een positief resultaat kan opleveren.
Misschien een variante van het grenssysteem tussen de Westoever en Jordanië? Maar daar hoor ik de pro Palestijnen zelden iets over zeggen.

Probleem is dat Israel zich daar niet aan houd, in tegenstelling tot wat men naar buiten toe beweert.

En dat kan zijn, het resultaat blijft hetzelfde. Af en toe heb je rakettenregens in Israël, en af en toe steekt een of andere vrijheidsstrijder wel iemand neer. Maar VEEL minder dan voor de blokkade en disproportionele reacties op aanslagen/vallen.

En wat als Egypte de grens gewoon opengooit?? geef daar eens antwoord op

Egypte heeft al een paar pogingen gewaagd met een iets meer open grens. Niet echt een succes gebleken.
En natuurlijk, de VS betaalt Egypte om net geen 2 000 000 sukkelaars mee in een openlucht gevangenis te laten verrekken.

Dat is uw mening. en onderdeel van de verdeel en heers strategie.

Wat denkt u dat Hezbollah, Hamas, Palestijnse Autoriteiten en de andere vrijheidsstrijdende organisaties in die regio doen?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

.
Probleem is dat Israel zich daar niet aan houd, in tegenstelling tot wat men naar buiten toe beweert.

Ik wil over elk aspect in discussie gaan, maar niet als het zoals jij nu doet gewoon over loze beweringen gaat... Er zijn geen vijandelijkheden richting Gaza die niet in directe retaliatie zijn van een aanval die vanuit Gaza kwam. Elke keer als de luchtmacht of de artillerie in actie komt is dat in respons op een raketaanval, de zoveelste mislukte poging met een mollenpijp of een poging tot infiltratie van het hek (= de grens).

En wat als Egypte de grens gewoon opengooit?? geef daar eens antwoord op !

Dat zou fantastisch goed nieuws zijn ! En het is het enig levensvatbare scenario voor Gaza overigens aangezien de grens met Israël ad perpetuum dicht is.

Mooi zo !

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Ik wil over elk aspect in discussie gaan, maar niet als het zoals jij nu doet gewoon over loze beweringen gaat... Er zijn geen vijandelijkheden richting Gaza die niet in directe retaliatie zijn van een aanval die vanuit Gaza kwam. Elke keer als de luchtmacht of de artillerie in actie komt is dat in respons op een raketaanval, de zoveelste mislukte poging met een mollenpijp of een poging tot infiltratie van het hek (= de grens).

De blokkade op zich is een misdaad die dagelijks grote impact heeft op onschuldigen , dat is pas een echte concrete bedreiging , dat kun je van die vuurpijlen niet zeggen. Gazanen hebben alle recht van de wereld zich tegen de blokkade en de opsluiting te verzetten, omdat het een maatregel is die buiten alle proporties gaat . U negeert dat zo maar , totaal oneerlijk.

Dat zou fantastisch goed nieuws zijn ! En het is het enig levensvatbare scenario voor Gaza overigens aangezien de grens met Israël ad perpetuum dicht is.

Dat zal Israel echter nooit toestaan omdat er dan wapens gaza in gaan.

[atmosphere]

[quote=maddox;8890392]

• als Israël het wil, is er geen baksteen meer heel.
• Hoe herken je een Hamas lid van een brave Gazaan?
• hoe val je iemand aan die verstoppertje tussen burgers speelt?

strijders zijn wel degelijk op te sporen en te herkennen ! Dat blijkt ook vaak genoeg. Men weet in Israel altijd precies hoe veel strijders er getroffen zijn !

Omdat de vrijheidsstrijders niet succesvol zijn, is de staat die haar eigen burgers wel met succes beschermt de slechte?

Het gaat veel verder dan bescherming van haar burgers.
Wat een heilig onschuldig gelul zeg.
Hamas kan haar burgers niet eens beschermen , en dat heeft met incompetentie niets te maken.

Omdat de blokkade werkt, en de import van Iraanse raketten of Noord Koreaanse mortiergranaten zeer moeilijk is geworden.

Wie vind dat de blokkade werkt is gewoon propagandist van Israel en geen objectieve observator. Miljoenen leven onder dramatische omstandigheden , en u noemt dat een succes . Omdat iets op de korte termijn werkt voor 1 partij betekend niet dat het ook de juiste beslissing is op de lange termijn.

Een dictator kan ook diverse criminele maatregelen nemen tegen zijn onderdanen die enorm goed werken voor hem , steund u dat ook?

U beweert dat er "genoeg" Israëli zijn die niet eens zijn met het beleid. Awel, dat ze het dan laten merken tijdens de verkiezen.

nergens beweer ik dat die groep een meerderheid is , het is juist een minderheid.

Kan zijn, maar die optie is er blijkbaar niet.
Ik geloof niet dat het openstellen van de grens tussen Gaza en Israël een positief resultaat kan opleveren.
Misschien een variante van het grenssysteem tussen de Westoever en Jordanië? Maar daar hoor ik de pro Palestijnen zelden iets over zeggen.

Het gaat niet eens om het volledig openstellen van de grens , het gaat over om te beginnen toelaten van goederen die noodzakelijk zijn.

En dat kan zijn, het resultaat blijft hetzelfde. Af en toe heb je rakettenregens in Israël, en af en toe steekt een of andere vrijheidsstrijder wel iemand neer. Maar VEEL minder dan voor de blokkade en disproportionele reacties op aanslagen/vallen.

Een dictator kan ook diverse criminele maatregelen nemen tegen zijn onderdanen die enorm goed werken voor hem , steund u dat ook?

Egypte heeft al een paar pogingen gewaagd met een iets meer open grens. Niet echt een succes gebleken.

Dus dan zal dat voor eeuwig zo blijven ?

Wat denkt u dat Hezbollah, Hamas, Palestijnse Autoriteiten en de andere vrijheidsstrijdende organisaties in die regio doen?

In welk opzicht?