Wat denkt u van de economisch groei?

[Steben]

Hoe kan je nu een maatschappij in (west) europa hard liberaal / liberalistisch / kapitalistisch noemen, als er bijna overal een systeem is dat min of meer op het onze lijkt, met zijn vakbonden en mutualiteiten, sociale zekerheid, transfers, sociaal-democratische macht, subsidies en premies, progressieve inkomensbelastingen, taksen, loonlasten...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Eerst de basisstructuur installeren. Ondertussen een nieuw economisch paradigma ontwikkelen,vanaf die basis.

En wat mag die basis dan zijn ? Mensen die dingen doen waarvan ze NIET vinden dat ze die zouden moeten doen ? Andere mensen die in de plaats van die mensen zeggen wat ze dan wel moeten doen hoewel die mensen dat niet wensen te doen ?

Want als je mensen WEL laat doen wat ze wensen te doen, dan kom je uit bij liberalisme he. Om dat te vermijden, moeten mensen dus op een of andere manier doen wat ze NIET wensen te doen. Maar dat doen ze natuurlijk niet spontaan. Dus moet je hen op een of andere manier dwingen van het te doen, en moet je ook nog eens bepalen wat ze eigenlijk moeten doen (tegen hun goesting). Wie zal dat bepalen, en waarom zullen die personen die dat bepalen de "juiste dingen" doen en niet waar zij zelf goesting in hebben ?

Allocatie van middelen. Dat ze de middelen maar eens aan de voorstanders van de duurzaamheid geven. We zullen ze dan wel eens alloqueren

Bij deze verklaar ik mijzelf als de grootste voorstander van duurzaamheid. Het is dus vanaf nu aan mij om de middelen te alloqueren. En ik heb daar uw akkoord niet voor nodig, want jij zal toch maar dingen doen die JOU goed uitkomen, en dat zou dan weer liberalisme installeren, en dat moeten we vermijden he. Dus vanaf nu ben ik uw absoluut en verlicht despoot.

En wie mij tegenspreekt op het schavot, want gij brengt anders het nieuwe paradigme in gevaar.

Zo goed ?

[Steben]

Duurzaamheid wordt geboycot door omzeiling van milieu (en dus sociale) lasten in de kosten en afweging. Energie is spotgoedkoop ivm de schade. Of je nu de mensen laat beslissen of de managers of de aandeelhouders maakt niets uit, zolang dat basisprincipe blijft gelden.
De onmacht van de bevolking en cultuur en dus de 'eigen" publieke instellingen en politiek in vele landen is daar rechtstreeks de oorzaak van.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Hoe kan je nu een maatschappij in (west) europa hard liberaal / liberalistisch / kapitalistisch noemen, als er bijna overal een systeem is dat min of meer op het onze lijkt, met zijn vakbonden en mutualiteiten, sociale zekerheid, transfers, sociaal-democratische macht, subsidies en premies, progressieve inkomensbelastingen, taksen, loonlasten...

Dat is enkel in EU en EU is neocon en neolib en moet nog sterk gedemocratiseerd worden.

Onder de grote spelers zijn de VS een totaal corrupte plutocratie en corpolandia regeert daar rechtstreeks door inkoop van politici, China is een abjecte dictatuur en Indië gaat gebukt onder massale armoede en corruptie

Alleen in de EU is een sprankje hoop op een komend nieuw en reddend paradigma.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In de mate dat ik begrijp wat gij zegt, denkt ge zwaar verkeerd.

In de mate dat ik niet begrijp wat gij zegt, moet ge mij eens zeggen wat ge dan bedoelt.

Ouwe kost

De profeet van de externalisatie van de kosten is gestorven in mexico.kom op zijn naam misschien nog wel

Het is trouwens een bekende economische term, je hebt hem het eerst gebruikt hier

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Naoshige

Gelukkig is hier nooit echt vrije markt geweest, anders hadden er in de VS al 295 miljoen mensen in tenten gewoond, want de enorme winsten van de nu grotendeels geautomatiseerde bedrijven zijn slechts voor de geprivilegieerde elite en jetset,

Hum, welke poster kwam ook altijd weer af met die uitdrukking "elite en jetset" ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ouwe kost

De profeet van de externalisatie van de kosten is gestorven in mexico.kom op zijn naam misschien nog wel

Het is trouwens een bekende economische term, je hebt hem het eerst gebruikt hier

Externalities ? Bedoel je dat ? (het is wat ik dacht)

Ik zie niet goed in hoe "economie" ergens "voorstander kan zijn" (hoe kan "economie" nu "voorstander zijn" op dezelfde wijze als natuurkunde "voorstander zou zijn" van, weet ik veel, de warmte dissipatie in een stoommachine of zo).

Als je dit bedoelt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cost_externalizing

dan zien we dat het opbouwen van ongecorrigeerde externalities een logisch gevolg is van de micro-economische winst maximalisatie. Economisch kan je het FENOMEEN dus begrijpen en bestuderen, dat managers die winst kunnen maken door negatieve externalities te veroorzaken, dat ook uiteraard zullen doen.
Met de gepaste regelgeving kan je dat tegengaan. Ik heb hier altijd gezegd dat extenalities voor mij een van de noodzakelijke redenen zijn om een staat te hebben. In dit standpunt wijk ik af van de strikte Oostenrijkse school, hoewel ik hun kritiek hierop wel aanvaard, maar niet in hun oplossing geloof voor zover ze zelf een oplossing hebben.

Externalities zijn een zaak voor de collectieve regelgeving. Het is aan de maatschappij van te oordelen welke externalities "negatief" genoeg zijn om in te grijpen. Ik begrijp best de kritiek dat zoals elke centrale planner, het juist doseren en toekennen van middelen (hier het afnemen van middelen) door zo een planner altijd inefficient en deels naast de kwestie is. Maar ik ken geen andere oplossing, aangezien ik niet geloof dat marktmechanismen dat corrigeren.

Milieuwetgeving is typisch zo iets. Welke normen moet je opleggen opdat de welvaart gemaximaliseerd wordt ? Te strenge normen, of normen die naast de kwestie zijn, remmen nutteloos de productie van welvaart af. Te zwakke normen laten te grote externe kosten toe, en maken dat de welvaart hierdoor afneemt. En de staat, als centrale planner is niet in staat om de "juiste dosis" te vinden. Maar aangezien er geen ander mechanisme is dat er iets aan doet, moeten we ons maar neerleggen bij deze onefficiente manier van doen (ttz, ons neerleggen bij het opstellen van normen door de staat, met alle inefficientie die daarmee te gepaard gaat).

Naief gezien kan je economische modellen opstellen om trachten de subjectieve waarde van de ecologische kost te vergelijken met de subjectieve waarde van de vergane productie, en een optimum te vinden. In de praktijk is dat een ingewikkelde manier om er met uw klak naar te gooien, maar kom, beter dan niks.

[eno2]

Ik ga een loopje doen en de naam van de profeet van de externalisatie van de kosten schokt m e hopelijk weer te binnen, Had de wereld naar hem geluisterd, zaten we nu niet in Dire Straits

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hum, welke poster kwam ook altijd weer af met die uitdrukking "elite en jetset" ?

Ach, mocht het kreeften-etende lid van de communistische helicopterset aan een come-back toe zijn, hoeven we er misschien niet voor beducht te zijn dat hij weer uitentreuren dezelfde litanie gaat knippen en plakken. Het zou hem te herkenbaar maken. Het ergste dat ons kan overkomen is dat hij een volkomen nieuwe verzameling vol eindeloze herhalingen voor toekomstig plakwerk heeft aangelegd, en dan valt het de eerste weken misschien nog wel mee.

Daarna echter... Het forum economie weer om zeep!

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Naoshige

Is dat voor u geen courant taalgebruik? Welke woorden gebruik je liever of hoor je liever?

Je mag alle woorden gebruiken, maar liefst niet "u" en "jij" door elkaar; dat deed onze Corsi-Cubaan immers ook al.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Naoshige

In Griekenland vallen kinderen op 't school flauw van de honger. (dit is Europa!)

In Spanje zijn er nog nooit zo veel werklozen geweest, dat land is goed op weg om Griekenland te evenaren! Portugal 't zelfde! Ierland enz... enz...

In de VS

18,4 miljoen huizen in de VS staan leeg:
http://www.express.be/business/nl/ec...eeg/139940.htm

18,4 miljoen huizen in de VS staan leeg, dat is ongeveer woongelegenheid voor 60 miljoen mensen aan 3 personen per woning!
60 miljoen mensen wonen in tenten, caravans, bij familieleden, met 2 tot 3 gezinnen in één huis.

Een voortreffelijk pleidooi voor de invoering van de vrije mark in Spanje, Griekenland en de VS! Die zou dit alles immers nooit laten gebeuren.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Allocatie van middelen. (...)
Volgens mij is dat een Grieks woord en betekent: ELDERS plaatsen

Volgens mij moet je het woord "locatie" ELDERS plaatsen: in het Latijn i.p.v. het Grieks.

En ook dat al- hoort niet bij het Griekse "allou" of het Latijnse "alibi" (elders) maar bij ad-, vermoed ik. "Allocare" schijnt een soort onvolkomen middeleeuwse verlatijnsing van het Franse "allouer" te zijn; ik had daar "adlocare" van gemaakt als ik een middeleeuwse Fransman was geweest die de Romein wilde uithangen. Op z'n Grieks zou het iets met "-topie" of "-these" geweest zijn, hè Eno.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Enfin, er lijkt een rode draad door uw kritiek te lopen .

Zeg dat wel...

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Naoshige

1. Democratie beperkt zich niet enkel tot democratisch verkozen worden, democratisch regeren is de belangrijkste factor.
2. Economische democratie is belangrijker dan politieke democratie.
3. Democratie ook bij internationale organen zoals: (EU, VN, Wereldbank, IMF enz) is belangrijk.
4. Democratie ook in: onderwijs, wonen, voeding, mobiliteit, kleding, energie, opvoeding.
5. Democratie ook in: sporten, reizen, geestelijke ontplooiing, ontspanning, sociaal leven, kunst, cultuur, creativiteit, muziek, wellness, feesten, dansen.
6. Democratie in de voorzorg voor: werkloosheid, werkonbekwaamheid, gezondheidszorg, handicap, invaliditeit, ongeval, pensioen, kindergeld, laatste vangnet OCMW en de (Federatie van Voedselbanken tegen verspilling)
7. Democratie en rechtspraak: dit kan enkel als de totale democratie aanwezig is, wat nu zeker niet het geval is.
8. Democratie en milieu: ecologische democratie zal in de toekomst een zeer grote rol gaan spelen, het zoeken naar oplossingen die leiden tot het voortbestaan van onze soort.

Oei, de posts in deze stijl had ik nog niet gezien!

Het is echt niet voldoende, het paragraafteken in je opsommingen door cijfers te vervangen, hoor! Je dramt meteen door de mand.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Volgens mij moet je het woord "locatie" ELDERS plaatsen: in het Latijn i.p.v. het Grieks.

En ook dat al- hoort niet bij het Griekse "allou" of het Latijnse "alibi" (elders) maar bij ad-, vermoed ik. "Allocare" schijnt een soort onvolkomen middeleeuwse verlatijnsing van het Franse "allouer" te zijn; ik had daar "adlocare" van gemaakt als ik een middeleeuwse Fransman was geweest die de Romein wilde uithangen. Op z'n Grieks zou het iets met "-topie" of "-these" geweest zijn, hè Eno.

Grapje (er bestaan niet veel economische grapjes - met uitzondering van de huidige wereldcrisis)

allocatie [toewijzing] {na 1950} < frans allocation < middeleeuws latijn allocationem, 4e nv. van allocatio [het huren, eig.: het plaatsen bij], van allocare (verl. deelw. allocatum) [verhuren, huren], van ad [bij] + locare [plaatsen, verhuren], van locus [plaats].

Iedereen kent het woord locatie. Plaats.
Het woord allou in het Grieks betekent "elders" of "anders"
Daarom dacht ik van al-locatie voor de grap wel ELDERS PLAATSEN zou mogen maken. Dat is immers wat ik wil doen met de middelen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Naoshige

In Griekenland vallen kinderen op 't school flauw van de honger. (dit is Europa!)

In Spanje zijn er nog nooit zo veel werklozen geweest, dat land is goed op weg om Griekenland te evenaren! Portugal 't zelfde! Ierland enz... enz...

In de VS

18,4 miljoen huizen in de VS staan leeg:
http://www.express.be/business/nl/ec...eeg/139940.htm

18,4 miljoen huizen in de VS staan leeg, dat is ongeveer woongelegenheid voor 60 miljoen mensen aan 3 personen per woning!
60 miljoen mensen wonen in tenten, caravans, bij familieleden, met 2 tot 3 gezinnen in één huis.

Je denkt : er is armoede, dus het is liberaal
maar daar zit weinig ratio in

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat is enkel in EU en EU is neocon en neolib en moet nog sterk gedemocratiseerd worden.

Onder de grote spelers zijn de VS een totaal corrupte plutocratie en corpolandia regeert daar rechtstreeks door inkoop van politici, China is een abjecte dictatuur en Indië gaat gebukt onder massale armoede en corruptie

Alleen in de EU is een sprankje hoop op een komend nieuw en reddend paradigma.

De EU is al 50 jaar aan het "democratiseren volgens oude stijl". macht en publiek lopen scheef naast elkaar. Er is nu eenmaal een grens aan de bestaande opvattingen. De Europese democratisering is even bureaucratisch als platste despotisme.

De mens is niet in staat om te functioneren in democratische schaaleffecten. In de VS heeft dat geleid tot het presidentialisme. Dat is vatbaar.
Socialisten noemen dat suprastructuur, ik noem dat bv la nature incontournable

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

De EU is al 50 jaar aan het "democratiseren volgens oude stijl". macht en publiek lopen scheef naast elkaa

Maar nee
Legitimiteit komt uitsluitens van het publiek
Zoniet vreet het publiek de usurpatoren op

. Er is nu eenmaal een grens aan de bestaande opvattingen. De Europese democratisering is even bureaucratisch als platste despotisme.

Geef eens een paar voorbeeldden van platste despotisme
Alhoewel work in Progress, en democratisch defecit, is er toch de wil verder te democratiseren

De mens is niet in staat om te functioneren in democratische schaaleffecten.

Wat is dat?
Democratische gelaagdheden zijn juist zeer goed. Gekozenen op alle niveau's.

In de VS heeft dat geleid tot het presidentialisme. Dat is vatbaar.

De VS loopt vast in balance of power alhoewel ze maar twee partijen hebben. De macht van de president ligt aan banden.

Socialisten noemen dat suprastructuur, ik noem dat bv [i]la nature incontournable

Bestuurssystemen zijn mensenwerk en geen Act of God noch determinisme aan het werk

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Naoshige

Ik denk wel veel meer dan uw kortzichtig besluit! Een klasse samenleving waar slecht een kleine minoriteit, een geprivilegieerde klasse van (3% elite) zich onbeperkte luxe kan permitteren op kosten van de andere 97 %, dit is een enorm probleem, voorbeelden genoeg ook in de VS en Europa.
Tot daar de klasse samenleving.
Het neo liberalisme:
Ik zal beginnen met mijn definitie van wat ik vermoed dat jij aanhangt, uw ideaal systeem is en hier op onze aardkloot de macht in handen heeft...., namelijk het neoliberalisme, de volledige vrije markt en het kapitalisme. Neoliberalisme is een verzameling van het beleid en de praktijken die hebben geleid naar de manier waarop het neoliberale-kapitalisme functioneerd in de wereld sinds de jaren 70. Het is zowel een ideologie als een machtsmodel, een ideologie die het kapitalisme als perfectie nastreeft, en er een doel van maakt om daarmee de macht te grijpen en de hele wereld te overheersen en door niets of niemand zich zal laten tegenhouden maw geen genade voor mens en natuur.
Maar zoals de meeste dingen die te maken hebben met het kapitalisme en het kapitalisme en de vrije markt naar voor schuiven, heeft dit in de praktijk betekend dat ze met de samenwerking van de staat en het steeds toenemende gebruik van het leger hun doelstellingen bereiken namelijk het onderwerpen van de lagere klasse die ze zelf creeren het onderwerpen van de mensheid aan hun eigen winstbejag en het leegzuigen van onze planeet.De slechte gezondheid van veel mensen en onze planeet zijn daar het gevolg van.

er niets specifiek liberaal aan wat u beschrijft. De macht willen grijpen ...
Dat gaat op voor vele regimes.

Deze zogezegde vrijheid is bereikt door het verwijderen van normen, voorschriften en wetten dwz, milieu-normen, veiligheids en loonwetten van de werknemers en de vrije stroom van kapitaal en investeringen tussen landen voor hen te bevorderen. Het is volbracht door de vakbonden naar de klote te helpen en de vermindering van de uitgaven voor sociale diensten zoals gezondheidszorg, onderwijs en zorg voor ouderen door te voeren. En het heeft geholpen om de privatisering van de staats industrieën en overheidsgebouwen te laten plaatsvinden die hen mogelijk konden tegenwerken en hun vrijheid in het gedrang konden komen .

In "onrechtvaardig" Rusland is alles monopolie en staatsbedrijf.
Je schiet graag op de resultaten en onrechtvaardigheid en lintk dat aan kapitalisme, maar je ziet niet in dat die resultaten - ondanks de verschillen in opvattingen - overal gelijk zijn.
Of niet, in India en China zijn ze erger.

Dus ofwel ofwel geef je toe dat men een (wereld)oorlog, brand en moord nodig heeft voor een omwenteling uit de wereldeconomie ofwel dat dergelijke schrijfsels irrelevant zijn en verandering zacht zal verlopen en zal leiden tot klassieke sociale onrusten.

Ontken je dit nu in feite? :

Oorspronkelijk geplaatst door steben

Hoe kan je nu een maatschappij in (west) europa hard liberaal / liberalistisch / kapitalistisch noemen, als er bijna overal een systeem is dat min of meer op het onze lijkt, met zijn vakbonden en mutualiteiten, sociale zekerheid, transfers, sociaal-democratische macht, subsidies en premies, progressieve inkomensbelastingen, taksen, loonlasten...

Want daarop heb je geantwoord dat er in Griekenland veel armoede is.
Ook hier uiteraard. Na jaren van beleid in socialistische en christelijk-syndicale handen.
Het is niet specifiek het neoliberalisme noch het communisme dat gevaarlijk is, maar de mensen en belangen die aan de macht komen. En dus alles systemen. Niemand aan de macht is altruist.

[eno2]

. Niemand aan de macht is altruist.

Iemand aan de macht hoort de belangen van alle onderdanen te dienen
dat is altruïst