De afbouw van kernenergie - Pagina 5

Herman Allaert · 9 september 2004, 14:43

Kristof:

In mijn reacties aan james heb ik al gewezen op de eventuele noodzaak van een efficiënt opslagsysteem om de schommelingen in het aanbod van duurzame energiebronnen op te vangen. Ik heb ook vermeld dat de kostprijs voor dergelijke opslagsystemen momenteel niet in de prijs/kWh zit maar dat die opslagsystemen enkel nodig zijn wanneer we een groot deel van onze energie uit onregelmatige duurzame energiebronnen zouden halen.

Waterstof en brandstofcellen lijken de meest beloftevolle middelen te zijn voor zo'n opslagsysteem en veroorzaken nagenoeg geen milieuvervuiling.

Een opslagsysteem dient als buffer tussen de onregelmatige energiebron (zoals wind- en zonne-energie) en de gebruikers, vergelijkbaar met het oppompen van water bij overproductie en het weer laten wegvloeien (via generatoren) bij piekmomenten (meer verbruik dan productie). Elke opslag en vrijgave van energie veroorzaakt meestal energieverlies zodat men dit verlies zal moeten compenseren met extra capaciteit of energie uit meer regelmatige of regelbare energiebronnen. Wind- en zonne-energie vullen elkaar al gedeeltelijk aan en door de vraag te beïnvloeden (zoals bij het lagere nachttarief) kan men wellicht zorgen dat de meeste energie rechtstreeks wordt gebruikt en niet via de duurdere "buffer".

Van zodra een windmolen draait, levert deze energie maar pas bij een bepaalde windsnelheid wordt het nominaal vermogen geleverd. Een windmolen met 8000 draai-uren levert dan ook gedurende 8000 uur energie maar en groot deel van die tijd niet op vollast. Door de totale geleverde energie te delen door het nominaal vermogen krijgt men dan de vollast-uren.

Eternity · 9 september 2004, 15:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door doggy

1. vergis ik me nu zo hard, als ik zeg dat de meningen over kernenergie wereldwijd verdeeld zijn? moest het allemaal zo rozengeur en manenschijn zijn met kernenergie wad e wereldwijde discussie toch allang voorbij?
2. dat ik nu "films" aanhaal, is gewoon omdat dat mijn vakgebied is. er had evengoed "vakgebied X" kunnen staan. mijn punt was dat je wel degelijk een mening mag hebben, en dat die ook mag gehoord worden als je zelf niet met je twee poten erin staat. ik heb dus ook nergens geprobeerd kernenergie met films te vergelijken (waarom zou ik d�*t doen?)
[size=1](trouwens; bij films zijn genoeg objectieve criteria en wetmatigheden om een standpunt te verdedigen, doch dit geheel ter zijde)[/size]
3. feiten van de "groene kant" worden hier licht van de hand gedaan als gekleurd en bevooroordeeld, terwijl ook geweten is dat je feiten en cijfers kan 'bestellen'
er is, voor zover ik weet, géén consensus over de impact van kernenergie in de toekomst. sta mij dan alsjeblief toe er een ietwat kritische houding tegenover te nemen.

Maar er zijn wel degelijk wetenschappelijk onontkenbare feiten over kernenergie die u blijkbaar niet kent, als u dan discussieert met iemand die deze wel kent, en dan deze simpel ontkent en zegt:
"ik mag er een eigen mening op nahouden"
Dan stel ik me toch vragen bij u vermogen om te discussieren.
(no offence)

doggy · 9 september 2004, 15:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eternity

Maar er zijn wel degelijk wetenschappelijk onontkenbare feiten over kernenergie die u blijkbaar niet kent, als u dan discussieert met iemand die deze wel kent, en dan deze simpel ontkent en zegt:
"ik mag er een eigen mening op nahouden"
Dan stel ik me toch vragen bij u vermogen om te discussieren.
(no offence)

@ Eternity: misschien dan toch effe de thread nalezen.
ik heb hier nergens simpelweg feiten naast mij neergelegd.
waar dat discussietje omtrent mijn mening over ging was dit:

James: "wat een tweeslachtig gedoe, dus als het een klein hoopke afval is dan ist zo erg nie, wa voor oplossing is dat nu. ofwel ben je voor kernenergie ofwel er tegen."

Turkje: "Heb ik al gedaan, en ze zijn van een teleurstellende nietszeggendheid. Ofwel pleit je immers voor een verplichte afbouw/sluiting tegen een bepaald jaar, ofwel laat je de markt zijn werk doen. Jij probeert je daar ergens middenin te zetten om niet teveel de wind van voren te krijgen. Spijtig genoeg is halfslachtigheid echter geen optie."

doggy: "ik heb het dus over MIJN mening tov kernenergie, en beweer nergens de waarheid in pacht te hebben, maar dat wil toch niet zeggen dat ik geen vragen mag stellen bij het energiebeleid?"

mag ik me dan vragen stellen bij jou begrijpend lezen?

(grapje hé!)

Raven · 9 september 2004, 16:09

Doggy,
Ik denk dat je je wat verkeerd uitdrukt met die "Afbouw".

Maar dat je eerder iets bedoeld als dat het verkeerd is elk project dat een windturbine bevat onmiddelijk kapot te scheuren, omdat er toch kernenergie is.

In die zin kan ik dan ook begrijpen dat je voorstander bent van zo'n windturbinepark.

Maar dat is niet afbouwen.

Afbouwen is stilaan een soort van knop terugdraaien dat nu staat op 100% tikje na tikje draaien richten 0%. Helaas moet je in je andere hand iets hebben dat je van 0% tikje na tikje draait tot 100%. Anders heeft België te kampen met black-outs. (wat

Maar zo extreem hoeft het zelfs niet te zijn. We kunnen ook 50%-50% nemen. Of 75%-25%. Waarbij het rode Kern-energie is, en het blauwe een duurzame energiebron.

Ik kan, ideologisch, volledig scharen achter dit idee. Maar helaas gaat dit praktisch niet om economische redenen en om technische redenen. Beiden zijn duidelijk bewezen in deze thread.

Bijgevolg is het dan ook onrealistisch van groen om toch die uitstap te hebben geforceerd. En naarmate de realiteit begint door te sijpelen, in de vorm van een Verwilghen bijvoorbeeld, beseft men dat het gewoon niet mogelijk is.

Daarom is "afbouw" uit den boze, net als een volledige uitstap. Daarom dat het volgens mij zo moeilijk is om je "blijde boodschap" te laten begrijpen.

Zoals men het al eerder opmerkte: het staat je vrij te geloven dat de aarde plat is... Maar gooi het aub niet in een wet waardoor we bijvoorbeeld een uitstap doen uit de scheepvaart, en ons dus economisch schade doet.

oriana · 9 september 2004, 16:25

@Raven

Ik denk eerder dat Doggy's woordkeuze correct is maar dat er een negatieve (groen!) connotatie wordt gemaakt door de tegenstanders.
Hij vraagt afbouw zodra er goeie! en liefst nog, betere! alternatieven zijn.
Dat is alles.
Geen datum, geen dwang, enkel openstaan voor ipv hardnekkig aan kernenergie te blijven klampen.
Afin, dat is wat ik interpreteer uit zijn standpunt.
Uiteraard moet er bij afbouw omgekeerd evenredig het alternatief ingevoerd worden. Die jongen kookt electrisch momenteel, die wil niet zonder vallen!!

doggy · 9 september 2004, 16:36

@ Raven en oriana
inderdaad.
ik ben heus geen utopist of diepgroene jongen, maar maak me wel degelijk zorgen over het energiebeleid in het algemeen (dus niet enkel over kernenergie), en ik ben van mening dat het nog seeds beter kan.

moest ik weten hoe, ik had al lang een nobelprijs gewonnen.

james · 9 september 2004, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door doggy

@ Raven en oriana
inderdaad.
ik ben heus geen utopist of diepgroene jongen, maar maak me wel degelijk zorgen over het energiebeleid in het algemeen (dus niet enkel over kernenergie), en ik ben van mening dat het nog seeds beter kan.

moest ik weten hoe, ik had al lang een nobelprijs gewonnen.

de discussie heeft me tot nadenken gestemd en heeft mee aangezet om volgend schooljaar, naast talrijke vakken kernenergetisch gericht, ook een aantal vakken duurzame energie en rationeel energiebeleid te volgen...
da wil nie zeggen dat ik bekeerd ben!!!

je kan de hele energietoestand niet loskoppelen, en laten afhangen van de ene of de andere bron.

oriana · 9 september 2004, 17:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door james

de discussie heeft me tot nadenken gestemd en heeft mee aangezet om volgend schooljaar, naast talrijke vakken kernenergetisch gericht, ook een aantal vakken duurzame energie en rationeel energiebeleid te volgen...
da wil nie zeggen dat ik bekeerd ben!!!

je kan de hele energietoestand niet loskoppelen, en laten afhangen van de ene of de andere bron.

hey hey hey voor James
goed initiatief joh, en knap hoor, zo'n studies... petje af!

doggy · 9 september 2004, 17:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door james

de discussie heeft me tot nadenken gestemd en heeft mee aangezet om volgend schooljaar, naast talrijke vakken kernenergetisch gericht, ook een aantal vakken duurzame energie en rationeel energiebeleid te volgen...
da wil nie zeggen dat ik bekeerd ben!!!

woow!
diep respect voor james!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door james

je kan de hele energietoestand niet loskoppelen, en laten afhangen van de ene of de andere bron.

volledig mee akkoord.
maar dan is de vraag natuurlijk hoe we verder gaan van hieruit...

go james!

maddox · 9 september 2004, 20:32

Alternatieve energie is een heel leuk vakgebied, met goeie toekomstperspectieven.Indien onze "westerse" maatschappij niet instort.

Binnenkort mijn eerste zelfgebouwde windmolen eens in de lucht steken. 't is misschien maar 1 kilowatje bij 5 beaufort, met een rendement van 0 de botte, maar het kan wel vrolijk de accu's laden die ik voor de 12V lijnen van de halogeenverlichting wil gebruiken.

james · 9 september 2004, 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door doggy

woow!
diep respect voor james!

volledig mee akkoord.
maar dan is de vraag natuurlijk hoe we verder gaan van hieruit...

go james!

wel binnen 15 jaar rijdt iedereen met een james-motor, simpel toch?8)

doggy · 9 september 2004, 23:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door james

wel binnen 15 jaar rijdt iedereen met een james-motor, simpel toch?8)

voor mij nen oranje!

Erw · 10 september 2004, 06:07

Oplossingen moeten niet altijd ver gezocht worden.
Er zijn enkele problemen in dit landje, in de volgorde van belangrijkheid:
- Politici die zich niet nuttig maken.
- De staat die met een kwart van het huidig personeel kan werken.
- Profiteurs (degenen die niet onder bovenstaande categoriën vallen).
- Werklozen.
- Zwaarlijvige mensen.
- Boeren die hun stiel verloren zien gaan.
- Gevangenen.
- Zwaarlijvige huisdieren.
- the Piano.
Als we die nu eens allemaal buitengooien, zijn de eraan gerelateerde problemen van de baan èn kunnen we onze energiebalans eens herbekijken om te zien of we de zwaarlijvige huisdieren niet teveel buitengegooid hebben.

Erw · 10 september 2004, 06:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Alternatieve energie is een heel leuk vakgebied, met goeie toekomstperspectieven.Indien onze "westerse" maatschappij niet instort.

Binnenkort mijn eerste zelfgebouwde windmolen eens in de lucht steken. 't is misschien maar 1 kilowatje bij 5 beaufort, met een rendement van 0 de botte, maar het kan wel vrolijk de accu's laden die ik voor de 12V lijnen van de halogeenverlichting wil gebruiken.

Best een transfo inbouwen in die windmolen ook of tegen dat den elektriek bij uw halogeen geraakt zijn ge 8 van de 12V kwijt.

Trouwens, lopen we hier niet vooruit op de gebeurtenissen? Ons klimaat gaat veranderen, en tegen 2050 kunnen we zeeslagcentrales tot aan Brussel bouwen.
Veel meer stormen ook. Veel meer zon. Zo zie je: smijt de Groenen buiten en alles komt vanzelf goe. Mother Nature.

maddox · 10 september 2004, 12:52

Erw, ik gebruik een oudere permanent magneetmotor als generator. Daar komt al gelijkstroom uit. Een slim electronisch circuitje zorgt ervoor dat er alleen 13.8V uitkomt, ideaal om een normale loodaccu op te laden.Dankzij dit electronische wondertje zijn de amperés het enige wat varieert met de windsnelheid.En ook dit is begrensd.

Hetgeen wat uit de windmolen zelf komt, kan tussen de 6 en 40V zijn naar gelang het toerental.En dat is afhankelijk van de belasting en windsnelheid.

Transfo's zijn hier niks in kwijt.

Horus · 10 september 2004, 13:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door james

en wat is er mis met kernenergie als alternatief? waarom is iedereen zo bang van kernenergie? omdat het iets exotisch is? 2 miniscule deeltjes die elkaar raken en dan splitsen, iets dat de meeste mensen zich niet kunnen voorstellen?
nuja een windmolen in je achtertuin is natuurlijk minder moeilijk te visualiseren

En dan nog zijn er pipo's die een proces aanspannen tegen die molens omdat 'hun zicht verontreinigd is'

james · 10 september 2004, 15:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Horus

En dan nog zijn er pipo's die een proces aanspannen tegen die molens omdat 'hun zicht verontreinigd is'

heeft u er 1 in uw achtertuin? heeft u er al eentje van heeeeel dichtbij gezien? tervergelijking: de rotor van dergelijke windmolen bestrijkt ongeveer hetzelfde oppervlak als een boeing 747, het is dus alsof er een 747 midden in het landschap staat.
dat is net het hele punt van de discussie van windmolens. waar ga je ze zetten??

oriana · 10 september 2004, 16:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door james

heeft u er 1 in uw achtertuin? heeft u er al eentje van heeeeel dichtbij gezien? tervergelijking: de rotor van dergelijke windmolen bestrijkt ongeveer hetzelfde oppervlak als een boeing 747, het is dus alsof er een 747 midden in het landschap staat.
dat is net het hele punt van de discussie van windmolens. waar ga je ze zetten??

D'er staat er ene in 't miden van een woonwijk op de Militaire Baan in Borsbeek; aan de rechterkant als je van 't rond punt richting Mortsel rijdt.
Ik vind dat niet eens echt storend en blijkbaar gaat dat toch qua plaats inname?

maddox · 10 september 2004, 18:14

Hoe die kerels het voor elkaar hebben gekregen van een kleine ,maar volwassen windmolen zo kort bij een woongebied te zetten, dat wil ik wel weten.
Da's toch die recentelijk vernieuwe windmolen, een 200m voorbij de quick daar?Bij die motorzaak.

Van mij mogen ze eentje direct in mijn tuin neerpoten.Maar dat mag niet volgens de wetgeving.

oriana · 10 september 2004, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Hoe die kerels het voor elkaar hebben gekregen van een kleine ,maar volwassen windmolen zo kort bij een woongebied te zetten, dat wil ik wel weten.
Da's toch die recentelijk vernieuwe windmolen, een 200m voorbij de quick daar?Bij die motorzaak.

Van mij mogen ze eentje direct in mijn tuin neerpoten.Maar dat mag niet volgens de wetgeving.

Yep den diene, die staat daar toch al jaren hee? En wérkt ook, die draait toch vaak. En ja, van mij mogen ze'r hier ook ene neerpoten, plaats zat.

9 september 2004, 16:09	#84
Raven Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 31 maart 2004 Locatie: Nabij het Reigersnest Berichten: 10.447	Doggy, Ik denk dat je je wat verkeerd uitdrukt met die "Afbouw". Maar dat je eerder iets bedoeld als dat het verkeerd is elk project dat een windturbine bevat onmiddelijk kapot te scheuren, omdat er toch kernenergie is. In die zin kan ik dan ook begrijpen dat je voorstander bent van zo'n windturbinepark. Maar dat is niet afbouwen. Afbouwen is stilaan een soort van knop terugdraaien dat nu staat op 100% tikje na tikje draaien richten 0%. Helaas moet je in je andere hand iets hebben dat je van 0% tikje na tikje draait tot 100%. Anders heeft België te kampen met black-outs. (wat Maar zo extreem hoeft het zelfs niet te zijn. We kunnen ook 50%-50% nemen. Of 75%-25%. Waarbij het rode Kern-energie is, en het blauwe een duurzame energiebron. Ik kan, ideologisch, volledig scharen achter dit idee. Maar helaas gaat dit praktisch niet om economische redenen en om technische redenen. Beiden zijn duidelijk bewezen in deze thread. Bijgevolg is het dan ook onrealistisch van groen om toch die uitstap te hebben geforceerd. En naarmate de realiteit begint door te sijpelen, in de vorm van een Verwilghen bijvoorbeeld, beseft men dat het gewoon niet mogelijk is. Daarom is "afbouw" uit den boze, net als een volledige uitstap. Daarom dat het volgens mij zo moeilijk is om je "blijde boodschap" te laten begrijpen. Zoals men het al eerder opmerkte: het staat je vrij te geloven dat de aarde plat is... Maar gooi het aub niet in een wet waardoor we bijvoorbeeld een uitstap doen uit de scheepvaart, en ons dus economisch schade doet. __________________ NEE tegen assimilatie! NEE tegen racisme! Laatst gewijzigd door Raven : 9 september 2004 om 16:11.

9 september 2004, 16:25	#85
oriana Minister-President Geregistreerd: 16 mei 2004 Locatie: Kempen Berichten: 5.384	@Raven Ik denk eerder dat Doggy's woordkeuze correct is maar dat er een negatieve (groen!) connotatie wordt gemaakt door de tegenstanders. Hij vraagt afbouw zodra er goeie! en liefst nog, betere! alternatieven zijn. Dat is alles. Geen datum, geen dwang, enkel openstaan voor ipv hardnekkig aan kernenergie te blijven klampen. Afin, dat is wat ik interpreteer uit zijn standpunt. Uiteraard moet er bij afbouw omgekeerd evenredig het alternatief ingevoerd worden. Die jongen kookt electrisch momenteel, die wil niet zonder vallen!! __________________ [size=1] [/size] Laatst gewijzigd door oriana : 9 september 2004 om 16:26.

9 september 2004, 16:36	#86
doggy Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 23 mei 2004 Berichten: 2.267	@ Raven en oriana inderdaad. ik ben heus geen utopist of diepgroene jongen, maar maak me wel degelijk zorgen over het energiebeleid in het algemeen (dus niet enkel over kernenergie), en ik ben van mening dat het nog seeds beter kan. moest ik weten hoe, ik had al lang een nobelprijs gewonnen. __________________ goddamn my navel itches

9 september 2004, 20:32	#90
maddox Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 25 september 2002 Locatie: vilvoorde Berichten: 63.367	Alternatieve energie is een heel leuk vakgebied, met goeie toekomstperspectieven.Indien onze "westerse" maatschappij niet instort. Binnenkort mijn eerste zelfgebouwde windmolen eens in de lucht steken. 't is misschien maar 1 kilowatje bij 5 beaufort, met een rendement van 0 de botte, maar het kan wel vrolijk de accu's laden die ik voor de 12V lijnen van de halogeenverlichting wil gebruiken. __________________ De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.

10 september 2004, 12:52	#95
maddox Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 25 september 2002 Locatie: vilvoorde Berichten: 63.367	Erw, ik gebruik een oudere permanent magneetmotor als generator. Daar komt al gelijkstroom uit. Een slim electronisch circuitje zorgt ervoor dat er alleen 13.8V uitkomt, ideaal om een normale loodaccu op te laden.Dankzij dit electronische wondertje zijn de amperés het enige wat varieert met de windsnelheid.En ook dit is begrensd. Hetgeen wat uit de windmolen zelf komt, kan tussen de 6 en 40V zijn naar gelang het toerental.En dat is afhankelijk van de belasting en windsnelheid. Transfo's zijn hier niks in kwijt. __________________ De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.

9 september 2004, 14:43	#81
Herman Allaert Lokaal Raadslid Geregistreerd: 27 mei 2002 Berichten: 381	Kristof: In mijn reacties aan james heb ik al gewezen op de eventuele noodzaak van een efficiënt opslagsysteem om de schommelingen in het aanbod van duurzame energiebronnen op te vangen. Ik heb ook vermeld dat de kostprijs voor dergelijke opslagsystemen momenteel niet in de prijs/kWh zit maar dat die opslagsystemen enkel nodig zijn wanneer we een groot deel van onze energie uit onregelmatige duurzame energiebronnen zouden halen. Waterstof en brandstofcellen lijken de meest beloftevolle middelen te zijn voor zo'n opslagsysteem en veroorzaken nagenoeg geen milieuvervuiling. Een opslagsysteem dient als buffer tussen de onregelmatige energiebron (zoals wind- en zonne-energie) en de gebruikers, vergelijkbaar met het oppompen van water bij overproductie en het weer laten wegvloeien (via generatoren) bij piekmomenten (meer verbruik dan productie). Elke opslag en vrijgave van energie veroorzaakt meestal energieverlies zodat men dit verlies zal moeten compenseren met extra capaciteit of energie uit meer regelmatige of regelbare energiebronnen. Wind- en zonne-energie vullen elkaar al gedeeltelijk aan en door de vraag te beïnvloeden (zoals bij het lagere nachttarief) kan men wellicht zorgen dat de meeste energie rechtstreeks wordt gebruikt en niet via de duurdere "buffer". Van zodra een windmolen draait, levert deze energie maar pas bij een bepaalde windsnelheid wordt het nominaal vermogen geleverd. Een windmolen met 8000 draai-uren levert dan ook gedurende 8000 uur energie maar en groot deel van die tijd niet op vollast. Door de totale geleverde energie te delen door het nominaal vermogen krijgt men dan de vollast-uren.

10 september 2004, 06:07	#93
Erw Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 14 maart 2004 Berichten: 17.434	Oplossingen moeten niet altijd ver gezocht worden. Er zijn enkele problemen in dit landje, in de volgorde van belangrijkheid: - Politici die zich niet nuttig maken. - De staat die met een kwart van het huidig personeel kan werken. - Profiteurs (degenen die niet onder bovenstaande categoriën vallen). - Werklozen. - Zwaarlijvige mensen. - Boeren die hun stiel verloren zien gaan. - Gevangenen. - Zwaarlijvige huisdieren. - the Piano. Als we die nu eens allemaal buitengooien, zijn de eraan gerelateerde problemen van de baan èn kunnen we onze energiebalans eens herbekijken om te zien of we de zwaarlijvige huisdieren niet teveel buitengegooid hebben.

10 september 2004, 18:14	#99
maddox Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 25 september 2002 Locatie: vilvoorde Berichten: 63.367	Hoe die kerels het voor elkaar hebben gekregen van een kleine ,maar volwassen windmolen zo kort bij een woongebied te zetten, dat wil ik wel weten. Da's toch die recentelijk vernieuwe windmolen, een 200m voorbij de quick daar?Bij die motorzaak. Van mij mogen ze eentje direct in mijn tuin neerpoten.Maar dat mag niet volgens de wetgeving. __________________ De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen.