Voorstelling Democratie.NU: "wie zijn we"

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Ik zou niet graag willen dat mensen wetten stemmen waarvan ze niet eens weten wat ze inhouden. Dat is mijn punt.

Het parlement moet dus worden afgeschaft?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Nogmaals, het was een fictief voorbeeld.
Spijtig genoeg kunnen boeren ook in het parlement zetelen...

ALs onze politiekers wat meer gezond boerenverstand hadden zou het er veel beter aan toe gaan.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Ik zou niet graag willen dat mensen wetten stemmen waarvan ze niet eens weten wat ze inhouden. Dat is mijn punt.

Nu stemmen ze wetten waar niet alleen de mensen niet weten wat ze inhouden, en waar de politiekers de gevolgen niet van inzien.

[rikbe]

Ik zie het punt van Diminike wel. Het gevaar dat indien alles aan het volk wordt overgelaten er stommiteiten zouden beslist worden. Maar van stommiteiten leren de meeste mensen, alleen politiekers doen het niet.

Ik zie ze dezelfde stommiteiten herhalen sinds ik geboren ben, en dat is heel lang geleden. Sinds WW2.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het parlement moet dus worden afgeschaft?

Nog zo geen slecht idee. De wetten laten stemmen door refenda. Alleen maar een soort advies- en coordinatieraad.
Bepaalde basisrechten en -plichten zouden vastgelegd kunnen worden in een grondwet die alleen met een referendum kan veranderd worden, zoals in Denemarken.

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Ik zou niet graag willen dat mensen wetten stemmen waarvan ze niet eens weten wat ze inhouden.

Dat vind ik ook.

Het beste voorbeeld daarvan zijn de parlementairen.

Eén voorbeeld dat ik zelf meegemaakt heb: de invoering van de eindtermen in het onderwijs: de parlementsleden, en zelfs de leden van de commissie onderwijs hadden het decreet en de teksten omtrent de eindtermen NIET gelezen. Ergens in de regering, of erger nog: op een kabinet wordt een nieuwe hervorming voorgesteld (die mensen moeten toch regelmatig hun nut bewijzen, nietwaar) en het parlement slikt dat als zoete koek.

In de Zwitserse praktijk blijkt dat een groot deel van de bevolking zich zeer goed informeert bij een referendum, simpelweg omdat hun mening ertoe doet. En ze kunnen zich beter informeren omdat er een ernstig maatschappelijk debat is (omdat het ertoe doet) waardoor de voor- en tegenstanders, en de 'experts' dus moeite moeten doen om de materie grondig uit te leggen.
(En wie niet geïnteresseerd is, stemt gewoon niet.)

Veel minder kans op machtsspelletjes en overbodige, contraproductieve of ondoordachte hervormingen. Politici moeten werkelijk verantwoording afleggen en zullen wel 2 keer nadenken alvorens ze met ondoordachte voorstellen afkomen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Nog zo geen slecht idee. De wetten laten stemmen door refenda. Alleen maar een soort advies- en coordinatieraad.
Bepaalde basisrechten en -plichten zouden vastgelegd kunnen worden in een grondwet die alleen met een referendum kan veranderd worden, zoals in Denemarken.

Mooi, maar onwerkbaar. Je hebt een parlement nodig voor de dagdagelijkse taken. Hoewel het op zich de ultieme democratie zou zijn, kan je niet voor alles een referendum organiseren.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

Dat vind ik ook.

Het beste voorbeeld daarvan zijn de parlementairen.

Eén voorbeeld dat ik zelf meegemaakt heb: de invoering van de eindtermen in het onderwijs: de parlementsleden, en zelfs de leden van de commissie onderwijs hadden het decreet en de teksten omtrent de eindtermen NIET gelezen. Ergens in de regering, of erger nog: op een kabinet wordt een nieuwe hervorming voorgesteld (die mensen moeten toch regelmatig hun nut bewijzen, nietwaar) en het parlement slikt dat als zoete koek.

In de Zwitserse praktijk blijkt dat een groot deel van de bevolking zich zeer goed informeert bij een referendum, simpelweg omdat hun mening ertoe doet. En ze kunnen zich beter informeren omdat er een ernstig maatschappelijk debat is (omdat het ertoe doet) waardoor de voor- en tegenstanders, en de 'experts' dus moeite moeten doen om de materie grondig uit te leggen.
(En wie niet geïnteresseerd is, stemt gewoon niet.)

Veel minder kans op machtsspelletjes en overbodige, contraproductieve of ondoordachte hervormingen. Politici moeten werkelijk verantwoording afleggen en zullen wel 2 keer nadenken alvorens ze met ondoordachte voorstellen afkomen.

Tuurlijk. ALs je mensen alle verantwoordelijkheid ontzegt (zoals hier) zullen ze alle interesse en verantwoordelijkheidszin verliezen. Betrek ze in het beleid en ze zullen de verantwoordelijkheid ervoor nemen. Iedereen die kinderen heeft opgevoed zou dat moeten weten.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Mooi, maar onwerkbaar. Je hebt een parlement nodig voor de dagdagelijkse taken. Hoewel het op zich de ultieme democratie zou zijn, kan je niet voor alles een referendum organiseren.

Niet alles, maar met de huidige communicatiemiddelen, veel.

[diminike]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Het parlement moet dus worden afgeschaft?

Neen, in de politiek zijn er geen diploma's vereist, dat moet veranderen vind ik.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door diminike

Neen, in de politiek zijn er geen diploma's vereist, dat moet veranderen vind ik.

Ik denk dat politiekers met een basiskennis van psychologie, sociologie, economie enz het inderdaad beter zouden doen dan de mislukte advokaten die nu meestal in onze regeringen belanden.

[SeanMorely]

Op zich vind ik dit helemaal geen slecht idee, het referendum is uiteindelijk naar mijn mening nog altijd de ultieme vorm van democratie, maar ik vind ook dat ze slechts over bepaalde situaties gekoppeld mogen worden.

Ik las hier ergens het voorbeeld van kernenergie afschaffen, dit vind ik bijvoorbeeld niet geschikt voor een referendum (of toch niet in het begin) aangezien er inderdaad een hoop foute informatie hierover circuleert en het merendeel van de bevolking ofwel niet geïnformeerd of niet geïnteresseerd is. Heb er 2 jaar geleden tijdens de les ooit eens een debat over gehad en als je dan eenvoudige feiten aanbracht over vermogens en de kostprijzen die nodig zouden zijn of de alternatieven die momenteel voor handen zijn, krijg je vaak reacties van "maar kernenergie is gevaarlijk en schadelijk dus die centrales moeten dicht!". Het kan best zijn dat mensen zich goed gaan informeren (zie Zwitserland) en dus zouden complexere thema's voor mij ook via referendum mogen gaan, na een grondige evaluatie van de eerste (makkelijkere) referenda.

Iig, back on topic voor ik te hard afwijk.. Voor ethische kwesties denk ik dat het referendum dan weer wel geschikt is. Ik denk bijvoorbeeld aan zaken zoals vreemdelingenstemrecht, homohuwelijk, legalisatie van marijuana, rookverbod en dergelijke. Thema's die veel mensen aangaan en waar de politiekers niet graag hun vingers aan branden omdat ze soms erg gevoelig liggen.

En voor degenen die klagen over te veel verkiezingen: doe desnoods zoals in de Verenigde Staten en combineer de referenda met andere verkiezingen, zodat er niet méér moet gestemd worden. En stemplicht misschien ook niet van toepassing maken hierop, moet ik nog wat over denken..

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door SeanMorely

Op zich vind ik dit helemaal geen slecht idee, het referendum is uiteindelijk naar mijn mening nog altijd de ultieme vorm van democratie, maar ik vind ook dat ze slechts over bepaalde situaties gekoppeld mogen worden.

Ik las hier ergens het voorbeeld van kernenergie afschaffen, dit vind ik bijvoorbeeld niet geschikt voor een referendum (of toch niet in het begin) aangezien er inderdaad een hoop foute informatie hierover circuleert en het merendeel van de bevolking ofwel niet geïnformeerd of niet geïnteresseerd is. Heb er 2 jaar geleden tijdens de les ooit eens een debat over gehad en als je dan eenvoudige feiten aanbracht over vermogens en de kostprijzen die nodig zouden zijn of de alternatieven die momenteel voor handen zijn, krijg je vaak reacties van "maar kernenergie is gevaarlijk en schadelijk dus die centrales moeten dicht!". Het kan best zijn dat mensen zich goed gaan informeren (zie Zwitserland) en dus zouden complexere thema's voor mij ook via referendum mogen gaan, na een grondige evaluatie van de eerste (makkelijkere) referenda.

Iig, back on topic voor ik te hard afwijk.. Voor ethische kwesties denk ik dat het referendum dan weer wel geschikt is. Ik denk bijvoorbeeld aan zaken zoals vreemdelingenstemrecht, homohuwelijk, legalisatie van marijuana, rookverbod en dergelijke. Thema's die veel mensen aangaan en waar de politiekers niet graag hun vingers aan branden omdat ze soms erg gevoelig liggen.

En voor degenen die klagen over te veel verkiezingen: doe desnoods zoals in de Verenigde Staten en combineer de referenda met andere verkiezingen, zodat er niet méér moet gestemd worden. En stemplicht misschien ook niet van toepassing maken hierop, moet ik nog wat over denken..

Verantwoordelijk nemen is iets dat aangeleerd moet worden en eigenlijk hebben we nooit echt de mogelijk gehad om werkelijk verantwoordelijkheid te nemen door democratisch te stemmen. Referenda invoeren zou daarom geleidelijk moeten gaan, te beginnen met kleine thema's en dan uitbreiden naar meer belangrijke.

Iedereen heeft tegenwoordig toegang tot een computer en internet en met een electronische id-kaart kan stemmen via pc wel veilig gemaaakt worden. Wel moeten er garanties zijn voor de geheimhouding van de stemmers.
STemmen zou op die manier geen korvee meer zijn en maar enkele minuten duren, voor de meeste mensen zonder verplaatsing en op het moment dat dit hun het beste uitkomt.

Stemplicht zou uiteraard afgeschaft moeten worden en referenda waarvoor bvb minder dan 60% mensen stemmen, ongeldig verklaard kunnen worden. Reden: indien minder dan 60% van de bevolking niet geïnteresseerd is, de kwestie ook niet belangrijk genoeg is om er een wet over te stemmen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door SeanMorely

Ik las hier ergens het voorbeeld van kernenergie afschaffen, dit vind ik bijvoorbeeld niet geschikt voor een referendum (of toch niet in het begin) aangezien er inderdaad een hoop foute informatie hierover circuleert en het merendeel van de bevolking ofwel niet geïnformeerd of niet geïnteresseerd is..

In Zwitserland is er een referendum geweest over een kernuitstap, en die is door de bevolking verworpen. De kerncentrales mogen dus openblijven.

Maar dat is niet echt het punt. Het gaat er niet om of de bevolking bij referendum die beslissingen neemt die volgens jou de juiste zijn. Als je het aan het woord laten van de burger wil laten afhangen van wat die gaat zeggen dan ben je geen democraat.

Ik moet hierbij denken aan een kennis van mij die zich mateloos kan ergeren aan het feit dat die nieuwe Rhonebrug in Geneve telkens weer wordt weggestemd. Volgens deze persoon is een extra brug absoluut noodzakelijk, en dat die telkens weer door de bevolking word verworpen een teken dat directe democratie niet werkt.

Het gaat helemaal niet om de vraag of directe dan wel representatieve democratie objectief betere beslissingen oplevert. Het gaat er over wie het laatste woord heeft. De bevolking kan best een keuze maken die "fout" is. Maar dat is eigenlijk niet zo erg. Zo beslisten de Zwitsers om een moratorium in te voeren op genetisch gemodificieerde gewassen, en beslisten ze afgelopen weekeinde om cannabis niet te legaliseren. Naar mijn mening allebei beslissingen die objectief fout zijn.
Echter een parlement kan ook "fouten" maken. De Belgische kernuitstap is in het parlement beslist. En ik denk dat er nog wel meer voorbeelden te vinden zijn.

Wat directe democratie doet is een signaal geven naar de burger dat hij/zij belangrijk is, Dat de burger relevant is, en dat de staat er voor de burgers is, en niet omgekeerd. Dat is voor mij de belangrijkste reden om voor directe democratie te zijn.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In Zwitserland is er een referendum geweest over een kernuitstap, en die is door de bevolking verworpen. De kerncentrales mogen dus openblijven.

Maar dat is niet echt het punt. Het gaat er niet om of de bevolking bij referendum die beslissingen neemt die volgens jou de juiste zijn. Als je het aan het woord laten van de burger wil laten afhangen van wat die gaat zeggen dan ben je geen democraat.

Ik moet hierbij denken aan een kennis van mij die zich mateloos kan ergeren aan het feit dat die nieuwe Rhonebrug in Geneve telkens weer wordt weggestemd. Volgens deze persoon is een extra brug absoluut noodzakelijk, en dat die telkens weer door de bevolking word verworpen een teken dat directe democratie niet werkt.

Het gaat helemaal niet om de vraag of directe dan wel representatieve democratie objectief betere beslissingen oplevert. Het gaat er over wie het laatste woord heeft. De bevolking kan best een keuze maken die "fout" is. Maar dat is eigenlijk niet zo erg. Zo beslisten de Zwitsers om een moratorium in te voeren op genetisch gemodificieerde gewassen, en beslisten ze afgelopen weekeinde om cannabis niet te legaliseren. Naar mijn mening allebei beslissingen die objectief fout zijn.
Echter een parlement kan ook "fouten" maken. De Belgische kernuitstap is in het parlement beslist. En ik denk dat er nog wel meer voorbeelden te vinden zijn.

Wat directe democratie doet is een signaal geven naar de burger dat hij/zij belangrijk is, Dat de burger relevant is, en dat de staat er voor de burgers is, en niet omgekeerd. Dat is voor mij de belangrijkste reden om voor directe democratie te zijn.

Voorzover ik weet is Zwitserland de enige democratie in de wereld die naam waardig, en ekonomisch ook een van de gezondste. Toeval? Ik denk van niet.

[Zam]

Je mag gewoon de referenda niet verplichten, net zoals het stemmen. Maak er een recht van, geen plicht.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Zam

Je mag gewoon de referenda niet verplichten, net zoals het stemmen. Maak er een recht van, geen plicht.

Uiteraard. Ik ken geen enkel land waar deelname aan een referendum verplicht is. Zélfs in Belgie niet.

Paul

[Zam]

Dan hoeven we ons niet druk te maken over mensen die niet weten wat ze stemmen. Mensen die geen opinie hebben over het onderwerp zullen hoogst waarschijnlijk thuisblijven.

[SeanMorely]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

In Zwitserland is er een referendum geweest over een kernuitstap, en die is door de bevolking verworpen. De kerncentrales mogen dus openblijven.

Maar dat is niet echt het punt. Het gaat er niet om of de bevolking bij referendum die beslissingen neemt die volgens jou de juiste zijn. Als je het aan het woord laten van de burger wil laten afhangen van wat die gaat zeggen dan ben je geen democraat.

Ik moet hierbij denken aan een kennis van mij die zich mateloos kan ergeren aan het feit dat die nieuwe Rhonebrug in Geneve telkens weer wordt weggestemd. Volgens deze persoon is een extra brug absoluut noodzakelijk, en dat die telkens weer door de bevolking word verworpen een teken dat directe democratie niet werkt.

Het gaat helemaal niet om de vraag of directe dan wel representatieve democratie objectief betere beslissingen oplevert. Het gaat er over wie het laatste woord heeft. De bevolking kan best een keuze maken die "fout" is. Maar dat is eigenlijk niet zo erg. Zo beslisten de Zwitsers om een moratorium in te voeren op genetisch gemodificieerde gewassen, en beslisten ze afgelopen weekeinde om cannabis niet te legaliseren. Naar mijn mening allebei beslissingen die objectief fout zijn.
Echter een parlement kan ook "fouten" maken. De Belgische kernuitstap is in het parlement beslist. En ik denk dat er nog wel meer voorbeelden te vinden zijn.

Wat directe democratie doet is een signaal geven naar de burger dat hij/zij belangrijk is, Dat de burger relevant is, en dat de staat er voor de burgers is, en niet omgekeerd. Dat is voor mij de belangrijkste reden om voor directe democratie te zijn.

Begrijp mij niet verkeerd, ik ben zelf ook een voorstander van directe democratie, maar zoals reeds vermeld zeker niet voor alle thema's.

Referenda zijn voor mij persoonlijk aangewezen voor maatschappelijke en ethische thema's op te lossen. Om een analogie te maken met het Zwitsers voorbeeld zou ik persoonlijk een referendum over de Lange Wapper brug zien zitten. Het is mogelijk dat zo'n referendum niet de beste oplossing biedt, maar in zo'n geval respecteer je dan maar de 'foute' keuze van de burger. Legalisatie van cannabis, inburgering van GMO's, kernenergie net hetzelfde.

Punten waar ik dit liever niet zie, is eerder in de klassiekere regeringstaken; binnenlandse/buitenlandse zaken; economische hervormingen; etc.

Mijn grote probleem met een invoering hiervan in België is dat het stemgedrag totaal niet te voorspellen is bij de ietwat complexere thema's. Minder geschoolde mensen die bij GMO's bijvoorbeeld denken dat ze dienen wetenschappelijken rommel niet nodig hebben en helemaal de voordelen niet zien. Daarom pleit ik voor een aanvankelijk beperkter spectrum van thema's die gestemd kunnen worden, die dan daarna kunnen worden uitgebreid indien het geheel aanslaat.

Ik aarzel inderdaad omdat ik te veel 'foute' beslissingen verwacht en ben daarom eerst voor een beperkter mandaat om mij helemaal te overtuigen van het systeem. Misschien wat bekrompen van mijn kant..

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door SeanMorely

Mijn grote probleem met een invoering hiervan in België is dat het stemgedrag totaal niet te voorspellen is bij de ietwat complexere thema's. Minder geschoolde mensen die bij GMO's bijvoorbeeld denken dat ze dienen wetenschappelijken rommel niet nodig hebben en helemaal de voordelen niet zien. Daarom pleit ik voor een aanvankelijk beperkter spectrum van thema's die gestemd kunnen worden, die dan daarna kunnen worden uitgebreid indien het geheel aanslaat.

denkt gij nu echt dat geschoolde mensen dan wél voor GMO's zouden stemmen?