Krijgen allochtonen in ons onderwijs niet genoeg kansen?

[tarik Fraihi]

Oorspronkelijk geplaatst door Dina

Je zei daarnet al dat het verschil tussen die twee groepen verwaarloosbaar is.

Maar goed. Aan wat is dat - minieme - verschil dan te wijten?

Westerse allochtonen en niet-westerse allochtonen met hetzelfde profiel ouders hebben een min of meer gelijke score. Verschil is verwaarloosbaar. Ook met autochtonen jongeren met hetzelfde profiel ouders is het verschil niet zo groot.

Nu de meerderheid van westerse allochtonen en autochtonen hebben niet hetzelfde profiel ouders als niet-westerse allochtonen, het verschil is hier wel heel groot. De eerste twee scoren natuurlijk veel beter.

[Dina]

ok dan.
Een eerste "oorzaak" kan dus de opleidingsgraad van de ouders zijn. Correct?

Staat er in die studie ergens iets vermeld over de verschillen tussen meisjes en jongens in diezelfde categorie met laaggeschoolde ouders?

Mijn "statistieken" zijn alleen maar gebaseerd op wat ik, en mensen in mijn omgeving dagdagelijks ondervinden, maar daaruit menen wij toch te kunnen afleiden dat meisjes het blijkbaar toch verder schoppen dat jongens.

Als dat zo kan bevestigd worden, ligt de reden hiervan dan in het feit dat meisjes thuis strenger worden opgevoed? "Kort gehouden" zoals ze hier bij ons zeggen.

[tarik Fraihi]

Oorspronkelijk geplaatst door Dina

ok dan.
Een eerste "oorzaak" kan dus de opleidingsgraad van de ouders zijn. Correct?

Staat er in die studie ergens iets vermeld over de verschillen tussen meisjes en jongens in diezelfde categorie met laaggeschoolde ouders?

Mijn "statistieken" zijn alleen maar gebaseerd op wat ik, en mensen in mijn omgeving dagdagelijks ondervinden, maar daaruit menen wij toch te kunnen afleiden dat meisjes het blijkbaar toch verder schoppen dat jongens.

Als dat zo kan bevestigd worden, ligt de reden hiervan dan in het feit dat meisjes thuis strenger worden opgevoed? "Kort gehouden" zoals ze hier bij ons zeggen.

Dina, wij gaan elkaar nog verstaan
Een oorzaak is inderdaad de opleidingsgraad, de daaraan gekoppelde kennis over het onderwijs, toekomstperspectief - motivatie, rolmodel, leefomgeving (vriendjes, buurt,...) en niet onbelangrijk de leercultuur (leren leren, belang van het leren,...)

De meisjes studeren bij laaggeschoolde ouders als bij hooggeschoolde ouders gemiddeld beter dan de jongens. Inderdaad 'kort houden' speelt daarin een rol, er is een genderongelijkheid in de opvoeding zowel bij laaggeschoolde ouders als bij hooggeschoolde ouders. 'kort houden' gebeurt zowel bij laaggeschoolde ouders als bij hooggeschoolde ouders, maar wel duidelijk anders en van een ander niveau. Als dat bij hooggeschoolde ouder niet gebeurde, dan zouden meisjes en jongens even hoog scoren. De genderongelijkheid bij hooggeschoolden is later eveneens merkbaar op de arbeidsmarkt, maar dan in het nadeel van de vrouwen.

[LA'er]

Het moet gezegd worden, veel van de problemen inzake onderwijs beginnen bij de allochtonen zelf. Geen respect voor gezag (jeugdelijk fenomeen, maar toch wel opmerkelijk meer aanwezig onder de allochtone bevolking), ouders die geen Nederlands kunnen en dus niet weten wat hun kinderen uitspoken op school...

En uit ondervinding kan ik zelf zeggen dat men niet hoeft te spreken van Allochtonen, maar dat men gerust Marokkanen mag zeggen (in de meeste gevallen). Ik zat met Turken, Congolezen, Ghanezen,... in de klas en waar het meest bij fout ging waren Marokkanen.
Ik zat ook bij goede Marokkanen in de klas, heel goede studenten zelfs goede vrienden maar die zijn dan weer eerder uitzondering dan regel.

Vandaag had ik nog een discussie met een goede vriend van me (marokkaan). Hij zei zelf:

"We moeten eerlijk zijn, het begint meestal bij onzelf. Wat heeft een 14-jarige te zoeken om 1uur 's nachts in Borgerhout of waar dan ook. De meeste moeilijkheden die Belgen hebben zijn met Marokkanen. Als ik zie wat er gebeurt in discotheken en party's dan word ik zelf nog racist daarom ga ik naar plaatsen waar er geen Makakken komen (zoals hij ze zelf noemde). er is al racisme tussen Marokkanen zelf. Berbers moeten arabieren niet hebben en andersom laat staan dat we ons fatsoenlijk kunnen integreren in een Belgische samenleving."

Als ik die persoon hoorde spreken kon ik hem alleen maar gelijk geven. Goedwetende dat dit oordeel niet te vellen valt over alle Marokkanen, maar als iemand uit eigen rangen dat zegt wilt toch wel iets betekenen.

[tarik Fraihi]

De emancipatie (= ontvooding, verbetering van de eigen situatie) van de allochtonen is het werk van de allochtonen zelf. Niet van de autochtonen.

*Morgen zal ik dit idee verder uitwerken*

[LA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door tarik Fraihi

De emancipatie (= ontvooding, verbetering van de eigen situatie) van de allochtonen is het werk van de allochtonen zelf. Niet van de autochtonen.

*Morgen zal ik dit idee verder uitwerken*

OK, ik wacht vol spanning af

Nog een goede avond/nacht

[lustige lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Drag0n

Ik denk dat het in vele hogescholen zo is... Ik ken ook veel allo's die toen ze 12 jaar waren het toenmalige pms op bezoek kregen.

Wie luisterd nu naar de PMS? Ik heb ook altijd hun raadgevingen naast mij neergelegd.

[lustige lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door tarik Fraihi

- verhoudingsgewijs hebben niet 'de allochtonen' meer problemen in het onderwijs, wel de 'niet-westerse allochtonen'. Wat een groot verschil is.

Dus ligt het probleem bij de niet-westerse allochtonen. En niet bij het onderwijs.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door tarik Fraihi

*snel snel nog*

Last van forumverslaving ?

De studie stel vast dat bij niet-westerse en westese allochtonen en autochtonen met laaggeschoolde moeders en lagere beroepsstatus van de vaders (dus iets breder dan werklozen) de schoolresultaten gemiddeld gelijk lopen. Nadruk op gemiddeld. Autochtonen scoren in die positie iets beter, maar het verschil is verwaarloosbaar.

-[font=MetaNormal-Roman]De niet-Europese allochtonen scoren slechter dan autochtone jongeren van wie de moeder geen diploma lager onderwijs heeft of een de vader een ongeschoolde arbeider is. [/font]

Zijn bovenstaande twee quotes niet in tegenspraak met elkaar, of zie ik iets over het hoofd?

Cultuur heeft er iets mee te maken, maar niet cultuur zoals die meestal wordt begrepen.

Voel ik hier marxistische nattigheid binnendruppelen?

Indien wel, dan leg ik je hier het volgende voor: de Europese landen beschikken over een vrij ruime middenklasse die eigenlijk ontstaan is bij de ommezwaai van industriële naar meer tertiaire beroepsactiviteiten, maar die deels ook is ingegeven door de nood aan steeds hoger gekwalificeerde arbeiders. De arbeiders van vroeger zijn de middenkaders van vandaag. Met andere woorden: de hoge scholingsgraad van de jeugd vandaag, is niet in tegenspraak met het feit dat vroeger dit land bestond uit ongeschoolde arbeiders en boeren. Blijkbaar is er dus toch een evolutie merkbaar, en kan niet alles worden gestoken op de sociaal-economische positie als determinerende factor voor het "geluk" van je kinderen.

Als ik van goede wil ben, dan kan ik die evolutie ook zien in het stijgende percentage niet-westerse allochtonen dat aan hogere of universitaire studies begint. Maar zoals je zegt: dat is slechts een heel kleine minderheid vergeleken met de rest.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door lustige lezer

Wie luisterd nu naar de PMS? Ik heb ook altijd hun raadgevingen naast mij neergelegd.

Dat is inderdaad het beste dat je kon doen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door tarik Fraihi

De genderongelijkheid bij hooggeschoolden is later eveneens merkbaar op de arbeidsmarkt, maar dan in het nadeel van de vrouwen.

D�*t vind ik pas echt ontstellend. Dan hebben die meisjes daar zoveel moeite voor gedaan, en dan krijgen ze ineens nog niet de kans om die moeite ook te gelde te maken...

Ligt dat dan aan de (opgedrongen ?) echtgenoot die vindt dat de plaats van moeder de vrouw thuis ligt? En durven de vrouwen daar niet tegen reageren uit schrik voor de reactie van thuis/de gemeenschap?

[lustige lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dat is inderdaad het beste dat je kon doen.

Als ik hun opmerkingen had gevolgd stak ik ook niet in het hoger onderwijs... Er is zelfs iemand geweest die ons voor dommeriken hield omdat we ASO volgden terwijl we met TSO ook konden voort studeren. Misschien waren dat wel de grootste idioten die ik ooit tegengekomen ben.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door tarik Fraihi

De emancipatie (= ontvooding, verbetering van de eigen situatie) van de allochtonen is het werk van de allochtonen zelf. Niet van de autochtonen.

*Morgen zal ik dit idee verder uitwerken*

Dat vind ik een zeer knappe boutade. Maar zonder mannen zou de emancipatie van de vrouw ook niet mogelijk zijn geweest (als u me de analogie vergeeft). Op meerdere vlakken.

Waarmee ik ook wil zeggen: moest de emancipatie van de allochtoon eraan komen, dan gaat ook de autochtoon zich aan dat veranderende beeld moeten aanpassen...

[lustige lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

D�*t vind ik pas echt ontstellend. Dan hebben die meisjes daar zoveel moeite voor gedaan, en dan krijgen ze ineens nog niet de kans om die moeite ook te gelde te maken...

Jep en dat zijn dan nog diegene die willen verder studeren en die ook nog slagen. Over de mannelijke allochtonen ben ik veel minder te spreken.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door lustige lezer

Als ik hun opmerkingen had gevolgd stak ik ook niet in het hoger onderwijs... Er is zelfs iemand geweest die ons voor dommeriken hield omdat we ASO volgden terwijl we met TSO ook konden voort studeren. Misschien waren dat wel de grootste idioten die ik ooit tegengekomen ben.

Ik ken zo ook genoeg van die verhalen: mijn vader bevoorbeeld was te dom voor wiskunde. Hij is dan maar ingenieur geworden (cum laude). En mijn vrouw, die kon beter in het beroeps terecht. Zij heeft dan maar ASO afgemaakt, om daarna een diploma universitair onderwijs te behalen

Wat tegenwoordig naar't schijnt erg in trek is, is om van die bietekwieten in de beroeps die te lui zijn om te helpen donderen, te begraven onder de noemer "hoogbegaafd". Waarmee je natuurlijk enorm veel aansporing geeft aan die jongeren om zich in te zetten in de les...

[DrFrege]

Oorspronkelijk geplaatst door tarik Fraihi

Dina, wij gaan elkaar nog verstaan
Een oorzaak is inderdaad de opleidingsgraad, de daaraan gekoppelde kennis over het onderwijs, toekomstperspectief - motivatie, rolmodel, leefomgeving (vriendjes, buurt,...) en niet onbelangrijk de leercultuur (leren leren, belang van het leren,...)

De meisjes studeren bij laaggeschoolde ouders als bij hooggeschoolde ouders gemiddeld beter dan de jongens. Inderdaad 'kort houden' speelt daarin een rol, er is een genderongelijkheid in de opvoeding zowel bij laaggeschoolde ouders als bij hooggeschoolde ouders. 'kort houden' gebeurt zowel bij laaggeschoolde ouders als bij hooggeschoolde ouders, maar wel duidelijk anders en van een ander niveau. Als dat bij hooggeschoolde ouder niet gebeurde, dan zouden meisjes en jongens even hoog scoren. De genderongelijkheid bij hooggeschoolden is later eveneens merkbaar op de arbeidsmarkt, maar dan in het nadeel van de vrouwen.

Juist ja, de meisjes worden strikt opgevoed, studeren goed en geraken veel gemakkelijker aan werk. Toch komen zij uit dezelfde gemeenschap en familie als de overlastjongeren. Dus, mijn waarde heer, wat kunnen we hieruit besluiten? Dat het grootste deel van het probleem bij de Marokkaanse gemeenschap ligt, en niet bij de zogenaamde 'racistische Vlamingen'.
Als het allemaal aan 'achterstand, discriminatie en racisme' zou liggen, dan zouden Marokkaanse meisjes ook in grote getale falen in het onderwijs en op de beroepsmarkt. Maar dat is dus zeker niet het geval. In mijn buurt hebben we een vrouwelijke apotheker van Marokkaanse afkomst, dito kinesist, dito bankbedienden, dito verkoopsters in een grootwarenhuis, in de post, enzovoort. Waar blijven dan hun broers? Zijn ook niet de meeste politici van Marokkaanse afkomst van de vrouwelijke kunne?
Wees toch eens eerlijk, geachte heer, het slecht imago van de Marokkaanse gemeenschap is voor het grootste gedeelte veroorzaakt door wangedrag en overdreven criminaliteit van een belangrijk deel van hun mannelijke jongeren.
Dus daar moet aan gewerkt worden om naar een meer leefbare samenleving te komen, vooral in probleemwijken zoals de mijne. Niet met het VB voor alles verantwoordelijk te stellen en deze oppositiepartij te bevechten met illegitieme middelen, waarbij misbruik wordt gemaakt van de rechterlijke macht en waarbij vooral het democratisch gehalte van de parlementaire werking ernstig wordt aangetast.

[ashrawi]

Vrouwen in België hoger opgeleid dan mannen
(Bron: FET, 11 maart 2003)

In België zijn meer vrouwen dan mannen hoger opgeleid, maar hun werkzaamheidsgraad en lonen liggen lager. Dat blijkt uit cijfers die Eurostat, het EU-bureau voor de Statistiek, onlangs vrijgaf voor 2002.

Belgische vrouwen bezitten iets vaker een diploma op het niveau van het hoger onderwijs dan mannen. In België heeft 28 procent van de vrouwen een diploma hoger onderwijs tegenover 27 procent van de mannen. In de rest van de Europese Unie is het vaak omgekeerd. Gemiddeld heeft 21 procent van de 'Europese' vrouwen een diploma hoger onderwijs tegen 23 procent van de mannen. Vrouwen kiezen als onderwijsrichtingen vaak medische wetenschappen, letteren of onderwijs. Mannen zien voor zichzelf veeleer een toekomst als ingenieur of in een wetenschappelijke richting.

De werkzaamheidsgraad bij Belgische vrouwen bedraagt maar 51,1 procent. Bovendien is 37,7 procent van de vrouwen maar deeltijds aan de slag. De mannelijke werkzaamheidsgraad ligt op 68,1 procent. Slechts 5,7 procent van mannelijke beroepsbevolking werkt deeltijds. Maar bij beide seksen ligt de werkzaamheidsgraad onder het Europese gemiddelde. De mannelijke werkzaamheidsgraad ligt er gemiddeld op 73 procent, de vrouwelijke op 54,9 procent.
bron

Is dus niet alleen zo bij allochtonen, vrouwen doen het over het algemeen gewoon beter 8)

[LA'er]

Oorspronkelijk geplaatst door ashrawi

Vrouwen in België hoger opgeleid dan mannen
(Bron: FET, 11 maart 2003)

In België zijn meer vrouwen dan mannen hoger opgeleid, maar hun werkzaamheidsgraad en lonen liggen lager. Dat blijkt uit cijfers die Eurostat, het EU-bureau voor de Statistiek, onlangs vrijgaf voor 2002.

Belgische vrouwen bezitten iets vaker een diploma op het niveau van het hoger onderwijs dan mannen. In België heeft 28 procent van de vrouwen een diploma hoger onderwijs tegenover 27 procent van de mannen. In de rest van de Europese Unie is het vaak omgekeerd. Gemiddeld heeft 21 procent van de 'Europese' vrouwen een diploma hoger onderwijs tegen 23 procent van de mannen. Vrouwen kiezen als onderwijsrichtingen vaak medische wetenschappen, letteren of onderwijs. Mannen zien voor zichzelf veeleer een toekomst als ingenieur of in een wetenschappelijke richting.

De werkzaamheidsgraad bij Belgische vrouwen bedraagt maar 51,1 procent. Bovendien is 37,7 procent van de vrouwen maar deeltijds aan de slag. De mannelijke werkzaamheidsgraad ligt op 68,1 procent. Slechts 5,7 procent van mannelijke beroepsbevolking werkt deeltijds. Maar bij beide seksen ligt de werkzaamheidsgraad onder het Europese gemiddelde. De mannelijke werkzaamheidsgraad ligt er gemiddeld op 73 procent, de vrouwelijke op 54,9 procent.
bron

Is dus niet alleen zo bij allochtonen, vrouwen doen het over het algemeen gewoon beter 8)

Het is daarom dat vrouwen de wereld leiden...

[DrFrege]

Oorspronkelijk geplaatst door DrFrege

Juist ja, de meisjes worden strikt opgevoed, studeren goed en geraken veel gemakkelijker aan werk. Toch komen zij uit dezelfde gemeenschap en familie als de overlastjongeren. Dus, mijn waarde heer, wat kunnen we hieruit besluiten? Dat het grootste deel van het probleem bij de Marokkaanse gemeenschap ligt, en niet bij de zogenaamde 'racistische Vlamingen'.
Als het allemaal aan 'achterstand, discriminatie en racisme' zou liggen, dan zouden Marokkaanse meisjes ook in grote getale falen in het onderwijs en op de beroepsmarkt. Maar dat is dus zeker niet het geval. In mijn buurt hebben we een vrouwelijke apotheker van Marokkaanse afkomst, dito kinesist, dito bankbedienden, dito verkoopsters in een grootwarenhuis, in de post, enzovoort. Waar blijven dan hun broers? Zijn ook niet de meeste politici van Marokkaanse afkomst van de vrouwelijke kunne?
Wees toch eens eerlijk, geachte heer, het slecht imago van de Marokkaanse gemeenschap is voor het grootste gedeelte veroorzaakt door wangedrag en overdreven criminaliteit van een belangrijk deel van hun mannelijke jongeren.
Dus daar moet aan gewerkt worden om naar een meer leefbare samenleving te komen, vooral in probleemwijken zoals de mijne. Niet met het VB voor alles verantwoordelijk te stellen en deze oppositiepartij te bevechten met illegitieme middelen, waarbij misbruik wordt gemaakt van de rechterlijke macht en waarbij vooral het democratisch gehalte van de parlementaire werking ernstig wordt aangetast.

Oorverdovende stilte vanwege dhr. Tarik. Blijkbaar weet hij geen raad met mijn reakties, die nochtans op de realiteit gebaseerd zijn...

[Den Duisteren Duikboot]

Een en ander moet toch eens gekaderd worden in de discrepantie tussen de opvoeding die in Marokko geboren vaders hebben genoten in de (eerder arme en soms vrij primitieve) streken waar ze vandaan komen enerzijds, en de opvoeding die ze aan hun kinderen in België moesten geven anderzijds.

Het opvoedingspatroon in pakweg het Riffgebergte was van een totaal andere aard: weinig nadruk op intellectuele vorming en een vroege volwassenheid (de vaardigheden en finesses die nodig waren om in zo'n maatschappij te leven waren veel minder complex, men was dus snel 'klaar' om erin te functioneren).

Het opvoedingspatroon dat in België nodig en gangbaar is, is compleet anders: een maatschappij waarin kennis (steeds meer) centraal staat, vergt een opvoedingspatroon dat sterk op het intellectuele gericht is. Dit is een zeer complexe maatschappij, die een langdurige voorbereiding vereist: de leeftijd waarop men 'klaar' is voor déze maatschappij ligt veel hoger.

Deze switch naar een totaal ander opvoedingstype hebben veel Marokkaanse vaders niet kunnen maken. Dat is op zich ook niet verwonderlijk: de mate waarin en de manier waarop wij gevormd zijn door onze opvoeding is zo determinerend voor onze persoonlijkheid, dat zo'n switch quasi-onmogelijk in één generatie te verwezenlijken is. Het verklaart in elk geval waarom ze hun zonen te vroeg 'loslaten': ze waren zelf op jonge leeftijd 'volwassen', dus veronderstellen ze dat hun zonen het op diezelfde leeftijd ook in dit land zullen zijn.

Op langere termijn zie ik de zaken iets optimistischer in, al zal dit probleem zich steeds opnieuw voordoen bij eventuele nieuwkomers.