Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Diverse > Forumsessies met politici > Forumsessies met academici en ideologen (2005) > Tarik Fraihi - 4 april t.e.m. 10 april
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Tarik Fraihi - 4 april t.e.m. 10 april Fraihi is filosoof en docent aan de EHSAL. Hij werkt tevens voor de studiedienst van de sp.a. Schreef het boek 'De smaak van de ongelijkheid' waarin hij het minderhedenbeleid op de korrel neemt. En niet te vergeten: de interculturele website 'Kif Kif' waarvan hij voorzitter is.

 
 
Discussietools
Oud 8 april 2005, 15:18   #1
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard Orthodoxe moslims en de filosofie van Al-Gazali

Sommige Westerse maatschappelijke filosofen zeggen wel eens dat de moslims een Aufklärung nodig hebben in hun samenleving en denken. Ik heb mij al een tijdje verdiept in de meest bekende moslimfilosofen, en ik ga dan ook Al-Gazali, u waarschijnlijk welbekend, nemen als voorbeeld. Volgens mijn informatiebronnen wordt deze filosoof nog altijd als leidraad gebruikt in vele academische middens. Hij stelde dat er geen realiteit was. Bv. de causaliteit, toch een basisprincipe in de natuurfilosofie in het Westers denken en geverifieerd door de natuurwetenschappen, wijst deze man af als een illusie. Alleen God is verantwoordelijk voor de processen. Zijn boek Tahafut al-falasifah staat dan ook bekend als de afrekening met het Aristotelesisch denken, en ik geloof dat deze filosofie mede verantwoordelijk was voor het zwarte gat na de bloei van de moslimbeschavingen.
Terug naar dat Verlichtingsdiscours. De denkers in de moslimwereld, meestal religieuze leiders, hadden tot Al-Gazali een gevoelige voorsprong, want de Westerse denkers, ik spreek dan rond 1200, waren nog altijd overtuigd dat Plato het bij het rechte eind had. Na Gazali was er een andere tendens: de religieuze leiders schermden de filosofie af van de buitenwereld en namen hem als maatstaf aan voor de volgende eeuwen.
De vraag is dan ook zeer simpel: hoe kan er een Verlichting ontstaan, wanneer er een afwijzing is van de realiteit en wanneer er geen wisselwerking meer is met andere ideeën? Is dit dan ook niet fataal voor de toekomst van democratische tendensen in de moslimwereld?
__________________

Laatst gewijzigd door Praetorian : 8 april 2005 om 15:22.
Praetorian is offline  
Oud 10 april 2005, 00:12   #2
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

*bots*

Sorry als ik mij opdring, mijn excuses.
__________________
Praetorian is offline  
Oud 10 april 2005, 00:30   #3
danny_v
Banneling
 
 
Geregistreerd: 5 april 2005
Berichten: 32
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian
Sommige Westerse maatschappelijke filosofen zeggen wel eens dat de moslims een Aufklärung nodig hebben in hun samenleving en denken. Ik heb mij al een tijdje verdiept in de meest bekende moslimfilosofen, en ik ga dan ook Al-Gazali, u waarschijnlijk welbekend, nemen als voorbeeld. Volgens mijn informatiebronnen wordt deze filosoof nog altijd als leidraad gebruikt in vele academische middens. Hij stelde dat er geen realiteit was. Bv. de causaliteit, toch een basisprincipe in de natuurfilosofie in het Westers denken en geverifieerd door de natuurwetenschappen, wijst deze man af als een illusie. Alleen God is verantwoordelijk voor de processen. Zijn boek Tahafut al-falasifah staat dan ook bekend als de afrekening met het Aristotelesisch denken, en ik geloof dat deze filosofie mede verantwoordelijk was voor het zwarte gat na de bloei van de moslimbeschavingen.
Terug naar dat Verlichtingsdiscours. De denkers in de moslimwereld, meestal religieuze leiders, hadden tot Al-Gazali een gevoelige voorsprong, want de Westerse denkers, ik spreek dan rond 1200, waren nog altijd overtuigd dat Plato het bij het rechte eind had. Na Gazali was er een andere tendens: de religieuze leiders schermden de filosofie af van de buitenwereld en namen hem als maatstaf aan voor de volgende eeuwen.
De vraag is dan ook zeer simpel: hoe kan er een Verlichting ontstaan, wanneer er een afwijzing is van de realiteit en wanneer er geen wisselwerking meer is met andere ideeën? Is dit dan ook niet fataal voor de toekomst van democratische tendensen in de moslimwereld?
Hi, ik denk dat we beide dit probleem vragen aan M; Fraihi.

Deels heeft hij wat geantwoord, maar ik wil er ook meer van weten en heb dat gepost op:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=32036
Is de Koran door Allah ingegeven?

en
http://forum.politics.be/showthread.php?t=32012&page=2
Volg jij het voorbeeld van Mohammed, Tarik?

Je mag het best daar bijzetten, want je opmerkingen zijn daar echt complementair.

danny_v is offline  
Oud 10 april 2005, 00:58   #4
tarik Fraihi
Vreemdeling
 
tarik Fraihi's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 65
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian
Sommige Westerse maatschappelijke filosofen zeggen wel eens dat de moslims een Aufklärung nodig hebben in hun samenleving en denken. Ik heb mij al een tijdje verdiept in de meest bekende moslimfilosofen, en ik ga dan ook Al-Gazali, u waarschijnlijk welbekend, nemen als voorbeeld. Volgens mijn informatiebronnen wordt deze filosoof nog altijd als leidraad gebruikt in vele academische middens. Hij stelde dat er geen realiteit was. Bv. de causaliteit, toch een basisprincipe in de natuurfilosofie in het Westers denken en geverifieerd door de natuurwetenschappen, wijst deze man af als een illusie. Alleen God is verantwoordelijk voor de processen. Zijn boek Tahafut al-falasifah staat dan ook bekend als de afrekening met het Aristotelesisch denken, en ik geloof dat deze filosofie mede verantwoordelijk was voor het zwarte gat na de bloei van de moslimbeschavingen.
Terug naar dat Verlichtingsdiscours. De denkers in de moslimwereld, meestal religieuze leiders, hadden tot Al-Gazali een gevoelige voorsprong, want de Westerse denkers, ik spreek dan rond 1200, waren nog altijd overtuigd dat Plato het bij het rechte eind had. Na Gazali was er een andere tendens: de religieuze leiders schermden de filosofie af van de buitenwereld en namen hem als maatstaf aan voor de volgende eeuwen.
De vraag is dan ook zeer simpel: hoe kan er een Verlichting ontstaan, wanneer er een afwijzing is van de realiteit en wanneer er geen wisselwerking meer is met andere ideeën? Is dit dan ook niet fataal voor de toekomst van democratische tendensen in de moslimwereld?
Al Gazali is in zekere zin zeker een stap achteruit geweest, vooral in zijn aanvallen tegen de falsafa en is vandaag nog een inspiratiebron voor fundamentalisten. Maar zo eenvoudig ligt het niet.

Al Gazali is deels vergelijkbaar met een de 18de eeuwse filosoof Berkeley. En dan verwijs ik naar hun antimaterialisme. Allebei gingen er van uit dat het stoffelijke geen werkelijkheidskarakter heeft. Al Gazali wees inderdaad de causaliteit af omdat hij dacht dat we te maken hadden met een pre-gedetermineerde universum. De causaliteit is ver na al Gazali ook in het Westen een problematisch gegeven gebleven. Denk maar aan heel de discussie die volgde na Hume's opvatting van causaliteit als impressie.

Het probleem in de Arabische wereld ligt niet zozeer in de afwijzing van andere ideeën, wel o.a. maar toch voor groot deel in het gebrek aan vrijheid. Lees de verschillende Arab Human Devolpment Reports van de VN, opgesteld door Arabische intellectuelen en je hebt een antwoord op je vraag.
__________________
Tarik Fraihi

Laatst gewijzigd door tarik Fraihi : 10 april 2005 om 01:04.
tarik Fraihi is offline  
Oud 10 april 2005, 20:01   #5
ralph
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 8 april 2005
Berichten: 7
Standaard

Persoonlijk vind ik het niet zo'n goed idee om het al dan niet functioneren van democratie al te zeer aan een filosofische traditie te koppelen. Volgens die logica zouden de Aziatische, confusionistische en sjintoïstische landen het het moeilijkst hebben van alle landen om democratieën te ontwikkelen.
Toch zien we dat dat gebied de laatste twintig jaar eigenlijk zowat het enige gebied is waar zich stilaan nieuwe en stabiele democratiën ontwikkelen. Misschien nog veel meer zeggend is dat in deze landen - ook al zijn ze niet allemaal de meest perfecte democratieën - vaak de sterkste civiele culturen bestaan ter wereld (denk maar aan Zuid-Korea en Taiwan).

Dit maar even om de link filosofische traditie - democratische mogelijkheden, die al te vaak wordt gelegd, te nuanceren. Deze link is vooral een zelfbevestiging, een voeden van het eigen superioriteitsgevoel, aangezien daarbij steevast ervan uit wordt gegaan (zoals praetorian ook doet) dat enkel ons pad naar de moderniteit het juiste is. De verborgen veronderstelling daarbij is vaak dat eigenlijk alleen Europeanen modern en democratisch kunnen zijn. De Aziaten bewijzen ons de laatste decennia dat het hebben van de wijsgerige traditie waaruit onze hedendaagse democratieën zijn gegroeid geen conditio sine qua non is om democratisch te kunnen zijn.
ralph is offline  
Oud 10 april 2005, 20:35   #6
tarik Fraihi
Vreemdeling
 
tarik Fraihi's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 65
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ralph
Persoonlijk vind ik het niet zo'n goed idee om het al dan niet functioneren van democratie al te zeer aan een filosofische traditie te koppelen. Volgens die logica zouden de Aziatische, confusionistische en sjintoïstische landen het het moeilijkst hebben van alle landen om democratieën te ontwikkelen.
Toch zien we dat dat gebied de laatste twintig jaar eigenlijk zowat het enige gebied is waar zich stilaan nieuwe en stabiele democratiën ontwikkelen. Misschien nog veel meer zeggend is dat in deze landen - ook al zijn ze niet allemaal de meest perfecte democratieën - vaak de sterkste civiele culturen bestaan ter wereld (denk maar aan Zuid-Korea en Taiwan).

Dit maar even om de link filosofische traditie - democratische mogelijkheden, die al te vaak wordt gelegd, te nuanceren. Deze link is vooral een zelfbevestiging, een voeden van het eigen superioriteitsgevoel, aangezien daarbij steevast ervan uit wordt gegaan (zoals praetorian ook doet) dat enkel ons pad naar de moderniteit het juiste is. De verborgen veronderstelling daarbij is vaak dat eigenlijk alleen Europeanen modern en democratisch kunnen zijn. De Aziaten bewijzen ons de laatste decennia dat het hebben van de wijsgerige traditie waaruit onze hedendaagse democratieën zijn gegroeid geen conditio sine qua non is om democratisch te kunnen zijn.
Dat klopt. Het is ook niet in tegenspraak met wat ik zeg. Ik schrijf duidelijk dat het probleem in de arabische wereld niet zo zeer ligt in de afwijzing van andere ideeën, m.a.w. niet in de filosofische traditie, wel in onder meer het beknotten van de vrijheden.
__________________
Tarik Fraihi
tarik Fraihi is offline  
Oud 11 april 2005, 01:22   #7
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door tarik Fraihi
Al Gazali is in zekere zin zeker een stap achteruit geweest, vooral in zijn aanvallen tegen de falsafa en is vandaag nog een inspiratiebron voor fundamentalisten. Maar zo eenvoudig ligt het niet.

Al Gazali is deels vergelijkbaar met een de 18de eeuwse filosoof Berkeley. En dan verwijs ik naar hun antimaterialisme. Allebei gingen er van uit dat het stoffelijke geen werkelijkheidskarakter heeft. Al Gazali wees inderdaad de causaliteit af omdat hij dacht dat we te maken hadden met een pre-gedetermineerde universum. De causaliteit is ver na al Gazali ook in het Westen een problematisch gegeven gebleven. Denk maar aan heel de discussie die volgde na Hume's opvatting van causaliteit als impressie.

Het probleem in de Arabische wereld ligt niet zozeer in de afwijzing van andere ideeën, wel o.a. maar toch voor groot deel in het gebrek aan vrijheid. Lees de verschillende Arab Human Devolpment Reports van de VN, opgesteld door Arabische intellectuelen en je hebt een antwoord op je vraag.
Berkely had wel geen politieke of politiekreligieuze consequenties. Zijn debat werd gevoerd binnen het rationalismediscours. Maar het klopt dat Hume een revolutie bracht in ons denken, dat tot de dag van vandaag blijft doorklinken.

Mijn vraag blijft wel, door welke evolutie is deze situatie tot stand gekomen? Wanner we zeggen dat het nativistisch is, zitten we opgescheept met het afwijzen van enkele universalistische idealen, terwijl orthodoxen juist de nadruk leggen op hun eigen unieke cultuur.
__________________
Praetorian is offline  
Oud 11 april 2005, 01:25   #8
Praetorian
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Praetorian's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 mei 2004
Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel
Berichten: 12.529
Stuur een bericht via MSN naar Praetorian
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door ralph
Persoonlijk vind ik het niet zo'n goed idee om het al dan niet functioneren van democratie al te zeer aan een filosofische traditie te koppelen. Volgens die logica zouden de Aziatische, confusionistische en sjintoïstische landen het het moeilijkst hebben van alle landen om democratieën te ontwikkelen.
Toch zien we dat dat gebied de laatste twintig jaar eigenlijk zowat het enige gebied is waar zich stilaan nieuwe en stabiele democratiën ontwikkelen. Misschien nog veel meer zeggend is dat in deze landen - ook al zijn ze niet allemaal de meest perfecte democratieën - vaak de sterkste civiele culturen bestaan ter wereld (denk maar aan Zuid-Korea en Taiwan).

Dit maar even om de link filosofische traditie - democratische mogelijkheden, die al te vaak wordt gelegd, te nuanceren. Deze link is vooral een zelfbevestiging, een voeden van het eigen superioriteitsgevoel, aangezien daarbij steevast ervan uit wordt gegaan (zoals praetorian ook doet) dat enkel ons pad naar de moderniteit het juiste is. De verborgen veronderstelling daarbij is vaak dat eigenlijk alleen Europeanen modern en democratisch kunnen zijn. De Aziaten bewijzen ons de laatste decennia dat het hebben van de wijsgerige traditie waaruit onze hedendaagse democratieën zijn gegroeid geen conditio sine qua non is om democratisch te kunnen zijn.
Het confucianisme was dan ook conform aan de vraag van de bureaucraten, het täoïsme werd als een gevaar ervaren. Het is juist door de afbouw van het maoïsme dat ook de religieuze impact, alhoewel dit enorm contradictorisch klinkt - men moet weten dat Mao bewust vele staatsreligieuze elementen overnam van het keizerrijk -, verminderde en de kans bood om de maatschappij te democratiseren.
__________________
Praetorian is offline  
Oud 11 april 2005, 10:11   #9
ralph
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 8 april 2005
Berichten: 7
Standaard

tarik: het was dan ook niet zozeer een reactie op uw post, maar wel op de gehele topic
praetorian: waar ik hier vooral op doel is niet zozeer religieuze impact of bureaucratische kracht. Wel het feit dat DE GROTE autoriteiten op gebied van filosofie over democratie, mensen als Dahl, Sandell en Putnam - die zichzelf als de opvolgers van Mill en Jefferson beschouwen en zo ook door grote delen van de academische wereld worden beschouwd - steeds beweren dat de aziatische waardenpatronen (vooral het communalisme als tegengestelde van het individualisme) onverzoenbaar zijn met democratie. Het feit dat de realiteit hun geen gelijk geeft, houdt hen en vele anderen blijkbaar niet tegen identiek dezelfde redenering op te zetten over de arabische wereld.
Mijn punt is dat het niet is omdat onze democratie binnen deze wijsbegerige context is ontstaan dat democratie enkel binnen deze wijsgerige context zou kunnen ontstaan. Deze visie lijkt me veel te essentialistisch, gaat veel te veel uit van 'monolithische tradities' waarbinnen geen 'cultureel vreemde' ontwikkelingen mogelijk zouden zijn.
__________________
"Racisme en oriëntalisme verminken de secularisering van de Europese Islam"
-Marc Saey (UGent)
ralph is offline  
Oud 12 april 2005, 22:00   #10
Wreker
Staatssecretaris
 
Wreker's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 2 november 2004
Berichten: 2.752
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian
Sommige Westerse maatschappelijke filosofen zeggen wel eens dat de moslims een Aufklärung nodig hebben in hun samenleving en denken. Ik heb mij al een tijdje verdiept in de meest bekende moslimfilosofen, en ik ga dan ook Al-Gazali, u waarschijnlijk welbekend, nemen als voorbeeld. Volgens mijn informatiebronnen wordt deze filosoof nog altijd als leidraad gebruikt in vele academische middens. Hij stelde dat er geen realiteit was. Bv. de causaliteit, toch een basisprincipe in de natuurfilosofie in het Westers denken en geverifieerd door de natuurwetenschappen, wijst deze man af als een illusie. Alleen God is verantwoordelijk voor de processen. Zijn boek Tahafut al-falasifah staat dan ook bekend als de afrekening met het Aristotelesisch denken, en ik geloof dat deze filosofie mede verantwoordelijk was voor het zwarte gat na de bloei van de moslimbeschavingen.
Terug naar dat Verlichtingsdiscours. De denkers in de moslimwereld, meestal religieuze leiders, hadden tot Al-Gazali een gevoelige voorsprong, want de Westerse denkers, ik spreek dan rond 1200, waren nog altijd overtuigd dat Plato het bij het rechte eind had. Na Gazali was er een andere tendens: de religieuze leiders schermden de filosofie af van de buitenwereld en namen hem als maatstaf aan voor de volgende eeuwen.
De vraag is dan ook zeer simpel: hoe kan er een Verlichting ontstaan, wanneer er een afwijzing is van de realiteit en wanneer er geen wisselwerking meer is met andere ideeën? Is dit dan ook niet fataal voor de toekomst van democratische tendensen in de moslimwereld?
De opgang van de westerse wetenschapsrevolutie ging ook gepaard met het afleggen van de "verafgoding" van het aristotelisch denken.

Zie bvb Robert Boyle in "The sceptical chemist".
Wreker is offline  
 


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 13:27.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be