Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 12 mei 2019, 08:37   #441
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.421
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Het wordt tijd dat je je eens beter gaat informeren !

Dat zeg ik hier al eeuwen ! En wat zeg je dat Paulus nooit zou bestaan hebben ?Er wel wel degelijk buitenbijbelse informatie over, alleen weet je dit blijkbaar niet :
https://nl.wikipedia.org/wiki/Antonius_Felix
Dit is in verband met zijn proces en de corrupte aanklager.
U haalt uw informatie uit Handelingen. En vervolgens maakt u associaties met een andere tekst. Handelingen laat Paulus reizen ondernemen in de Griekse wereld. Maar Handelingen is een propagandageschrift dat de nieuwe leer aanvaardbaar moet maken in de Grieks-Romeinse wereld. De kans is daarom ook zeer groot dat Handelingen in 2de eeuw werd geschreven. En over het waarheidsgehalte van Handelingen zijn er grote twijfels.

U die zo graag Wikipedia aanhaalt:

Archaeological inscriptions and other independent sources show that Acts contains some accurate details of 1st century society with regard to titles of officials, administrative divisions, town assemblies, and rules of the Jewish temple in Jerusalem. However, the historicity of the depiction of Paul the Apostle in Acts is contested. Acts describes Paul differently from how Paul describes himself, both factually and theologically.[1] Acts differs with Paul's letters on important issues, such as the Law, Paul's own apostleship, and his relation to the Jerusalem church.[1] Scholars generally prefer Paul's account over that in Acts.



En dus, hetgeen u stelt, is op zijn minst betwistbaar. Huiswerk overdoen.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 12 mei 2019 om 08:54.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 10:32   #442
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.064
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
U haalt uw informatie uit Handelingen.
Neen.
Citaat:
En dus, hetgeen u stelt, is op zijn minst betwistbaar. Huiswerk overdoen.
Jij je beter informeren.
Aton is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 10:35   #443
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.260
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
U haalt uw informatie uit Handelingen. En vervolgens maakt u associaties met een andere tekst. Handelingen laat Paulus reizen ondernemen in de Griekse wereld. Maar Handelingen is een propagandageschrift dat de nieuwe leer aanvaardbaar moet maken in de Grieks-Romeinse wereld. De kans is daarom ook zeer groot dat Handelingen in 2de eeuw werd geschreven. En over het waarheidsgehalte van Handelingen zijn er grote twijfels.

U die zo graag Wikipedia aanhaalt:

Archaeological inscriptions and other independent sources show that Acts contains some accurate details of 1st century society with regard to titles of officials, administrative divisions, town assemblies, and rules of the Jewish temple in Jerusalem. However, the historicity of the depiction of Paul the Apostle in Acts is contested. Acts describes Paul differently from how Paul describes himself, both factually and theologically.[1] Acts differs with Paul's letters on important issues, such as the Law, Paul's own apostleship, and his relation to the Jerusalem church.[1] Scholars generally prefer Paul's account over that in Acts.

En dus, hetgeen u stelt, is op zijn minst betwistbaar. Huiswerk overdoen.
Het verslag over Paulus' verblijf in Caesarea is in elk geval sterk propagandistisch voor het bevoegd gezag aldaar. Dat zijn zeer beschaafde mensen die alle tijd nemen om naar Paulus te luisteren en ze vergeten helemaal om hem te verhoren over de aanklacht tegen hem. Want ze zijn geboeid door zijn prediking. Alsof ze na 20 jaar christendom voor het eerst kennis nemen van deze stroming, die heel Palestina op zijn kop heeft gezet. Ze bewonderen Psulus en als hij zich niet op Caesar had beroepen dan zouden ze hem hebben vrijgelaten en de hogepriester zouden ze wel hebben laten afranselen. De Romeinen zijn onze vrienden en de Joden deugen niett is de boodschap.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 10:54   #444
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.421
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Neen.

Jij je beter informeren.

U debiteert het traditionele verhaaltje en oreert : 'Handelingen is betrouwbaar want andere, niet- christelijke schrijvers, bevestigen wat in Handelingen staat'.

Het zou ook andersom kunnen zijn. Namelijk dat de schrijvers van Handelingen de niet-christelijke schrijvers hebben geconsulteerd om hun ingenieus verhaaltje van de reizen van Paulus te brouwen. Zeker als Handelingen in de 2de eeuw werd geschreven.

In ieder geval zijn er ernstige twijfels over de historische waarheid in Handelingen. Ik zeg dit niet alleen, ook uw geliefde Wikipedia legt de vinger op de historische wonde. Te meer, dat volgens specialisten de Paulus van Handelingen een andere Paulus schijnt te zijn dan deze van de Brieven. Het verhaal klopt dus (weer eens) niet.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 12 mei 2019 om 11:09.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 12:51   #445
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.260
Standaard

De brieven zijn ook duidelijk bedoeld om theologische thema's te onderbouwen. Als Paulus werkelijk een gemeente in Korinthië had gesticht dan hoefde hij in zijn brief niet nog eens de grondslag van zijn geloof uiteen te zetten. Hij schrijft: “En als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan.” (1 Korintiërs 15:14-15). Hij gebruikt eenvoudige retorische truckjes door te suggereren dat wie gelooft in de opstanding der doden ook móet geloven in de opstanding van de christus. Maar logisch is dat niet. Het een volgt niet uit het ander. Ook door te stellen dat "wij dan over hem hebben gelogen" legt hij een psychologische druk op de lezers. Durven zij toe te geven dat zijzelf hebben gelogen, of dat Paulus heeft gelogen? Dit zijn argumenten wanneer men gebrek heeft aan feiten. "Wat? Wil jij zeggen dat ik sta te liegen?" Ja, inderdaad.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 13:47   #446
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.421
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Het verslag over Paulus' verblijf in Caesarea is in elk geval sterk propagandistisch voor het bevoegd gezag aldaar. Dat zijn zeer beschaafde mensen die alle tijd nemen om naar Paulus te luisteren en ze vergeten helemaal om hem te verhoren over de aanklacht tegen hem. Want ze zijn geboeid door zijn prediking. Alsof ze na 20 jaar christendom voor het eerst kennis nemen van deze stroming, die heel Palestina op zijn kop heeft gezet. Ze bewonderen Psulus en als hij zich niet op Caesar had beroepen dan zouden ze hem hebben vrijgelaten en de hogepriester zouden ze wel hebben laten afranselen. De Romeinen zijn onze vrienden en de Joden deugen niett is de boodschap.

Om nog maar niet te spreken over de manier waarop “Saulus” plots een “Paulus” wordt.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 12 mei 2019 om 13:47.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 14:12   #447
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 159.267
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Papias vermeldt nooit Paulus. De Didache schijnt Paulus niet te kennen. De geschriften van Justinus Martyr verwijzen nooit naar Paulus.
Bij Justinus de Martelaar vinden we weldegelijk verwijzingen naar Paulus' brieven.

Papias' werken zijn bijzonder fragmentarisch tot ons gekomen. Hier kan geen algemeen oordeel over worden geveld.

Worden de evangelisten dan bij naam in de Didachè vernoemd? Is de Didachè dan plotseling de referentie op dat vlak, terwijl het om een beschrijving gaat om catechetische en liturgische beschrijvingen?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 14:15   #448
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 159.267
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Er is nog een andere aanwijzing dat de Brieven van Paulus mogelijk nooit hebben bestaan. Justinus Martyr schijnt de Brieven niet te kennen.
Geen idee waar die bewering op gebaseerd is, maar Justinus' geschriften bevatten referentie naar Paulus' brieven.

Ik citeert eventjes uit een niet-godsdienstig referentiewerk:

Citaat:
Justin serves, moreover, as a crucial witness to the status of the 2nd-century New Testament corpus, mentioning the first three Gospels and quoting and paraphrasing the letters of Paul and 1 Peter; he was the first known writer to quote from the Acts of the Apostles.
https://www.britannica.com/biography...-Justin-Martyr
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 14:16   #449
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 159.267
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Vervolgens reageert de 'Grote Kerk' op Marcion's bewering door te zeggen dat zij het is die de échte Brieven heeft. Even onwaarschijnlijk.
Op welk geschrift baseert u om te besluiten "de Grote Kerk (?) reageert door te zeggen..." Waar staat die reactie ergens te lezen?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 16:05   #450
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.064
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Het verslag over Paulus' verblijf in Caesarea is in elk geval sterk propagandistisch voor het bevoegd gezag aldaar. Dat zijn zeer beschaafde mensen die alle tijd nemen om naar Paulus te luisteren en ze vergeten helemaal om hem te verhoren over de aanklacht tegen hem. Want ze zijn geboeid door zijn prediking. Alsof ze na 20 jaar christendom voor het eerst kennis nemen van deze stroming, die heel Palestina op zijn kop heeft gezet. Ze bewonderen Psulus en als hij zich niet op Caesar had beroepen dan zouden ze hem hebben vrijgelaten en de hogepriester zouden ze wel hebben laten afranselen. De Romeinen zijn onze vrienden en de Joden deugen niett is de boodschap.
Probleem : Er was toen nog geen 20 jaar christendom, zelfs nog geen 1 jaar. Hoe kom je erbij ???
Aton is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 16:10   #451
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.064
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
De brieven zijn ook duidelijk bedoeld om theologische thema's te onderbouwen. Als Paulus werkelijk een gemeente in Korinthië had gesticht dan hoefde hij in zijn brief niet nog eens de grondslag van zijn geloof uiteen te zetten.
Paulus heeft nooit een gemeente gesticht ! Hoe kom je daar nu weer bij. Die diaspora bestond al eeuwen.
Citaat:
Hij schrijft: “En als Christus niet is opgewekt, is onze verkondiging zonder inhoud en uw geloof zinloos. Dan blijkt dat wij als getuigen van God over hem hebben gelogen, omdat we verklaard hebben dat hij Christus heeft opgewekt – want als er geen doden worden opgewekt, dan kan hij dat niet hebben gedaan.” (1 Korintiërs 15:14-15).
Ben je zeker dat hij dat geschreven heeft ? Ik ben zeker van niet. Dit is weer een van die klassieke ingrepen van de gnostici aan het einde 1e eeuw.
Aton is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 16:11   #452
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.064
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Om nog maar niet te spreken over de manier waarop “Saulus” plots een “Paulus” wordt.
En hoe kwam dat denk je ?
Aton is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 17:37   #453
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.260
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Probleem : Er was toen nog geen 20 jaar christendom, zelfs nog geen 1 jaar. Hoe kom je erbij ???
Kom aan Aton, herken jij geen sarcasme in mijn tekst? Dat probleem wat jij ziet heb ik sarcastisch verwoord.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 17:40   #454
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.260
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Paulus heeft nooit een gemeente gesticht ! Hoe kom je daar nu weer bij. Die diaspora bestond al eeuwen.

Ben je zeker dat hij dat geschreven heeft ? Ik ben zeker van niet. Dit is weer een van die klassieke ingrepen van de gnostici aan het einde 1e eeuw.
Zie mijn vorige antwoord. Jij trapt open deuren in. Ik had hem al ingetrrapt. Moet ik dat er voortaan bijschrijven?
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 18:34   #455
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.421
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Bij Justinus de Martelaar vinden we weldegelijk verwijzingen naar Paulus' brieven.

Papias' werken zijn bijzonder fragmentarisch tot ons gekomen. Hier kan geen algemeen oordeel over worden geveld.

Worden de evangelisten dan bij naam in de Didachè vernoemd? Is de Didachè dan plotseling de referentie op dat vlak, terwijl het om een beschrijving gaat om catechetische en liturgische beschrijvingen?
Dat is niet wat Robert Price beweert:

"Nobody knows a thing about Paul. Justin Martyr never mentions him."

Maar goed, indien u iets anders beweert, zult u dit zeker kunnen aantonen. Misschien vergist Price zich. Ik ben benieuwd naar uw verwijzing naar Paulus bij Justinus.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 19:00   #456
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.421
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Bij Justinus de Martelaar vinden we weldegelijk verwijzingen naar Paulus' brieven.

Papias' werken zijn bijzonder fragmentarisch tot ons gekomen. Hier kan geen algemeen oordeel over worden geveld.

Worden de evangelisten dan bij naam in de Didachè vernoemd? Is de Didachè dan plotseling de referentie op dat vlak, terwijl het om een beschrijving gaat om catechetische en liturgische beschrijvingen?

Dat klopt. Er zijn inderdaad weinig teksten die refereren naar de uitspraken van Papias. Edoch, sommige teksten van Papias hebben het ook over het ontstaan van de evangelies. Het is wel merkwaardig dat deze citaten een belangrijk persoon zoals Paulus niet vermelden. Volgens de kerkelijke traditie zouden Paulus' brieven immers de oudste 'christelijke' geschriften zijn. Papias zegt hier niets over. Tenminste Eusebius meldt dit nergens. En hij zegt nochtans het een en het ander over Papias.

Toegegeven, we zouden alle boeken van Papias moeten kunnen lezen om zeker te zijn dat Papias Paulus niet vermeldt. Maar men haalt vaak Papias aan voor dit en voor dat. Feit blijft dat Papias in de uitspraken die van hem worden aangehaald Paulus nooit vermeldt .

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 12 mei 2019 om 19:10.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 19:56   #457
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.421
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Op welk geschrift baseert u om te besluiten "de Grote Kerk (?) reageert door te zeggen..." Waar staat die reactie ergens te lezen?

Iemand zoals Tertullianus zegt dit bijvoorbeeld. Meer dan één kerkvader beweerde dit. "Marcion, die door de Kerkvaders ervan werd beschuldigd niet alleen het Lukasevangelie, maar ook de Paulina, in het belang van zijn dualistisch–gnostieke theologie, te hebben vervalst."
(Loman)

Ja, en als het dus waar is dat Marcion de Paulina vervalste volgens de Kerk, dan impliceerde dit natuurlijk dat de Kerk de 'echte' (lees : de niet vervalste) Paulina bezat. Dat lijkt me nogal evident.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 20:09   #458
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 8.064
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Zie mijn vorige antwoord. Jij trapt open deuren in. Ik had hem al ingetrrapt. Moet ik dat er voortaan bijschrijven?
Dit was me niet duidelijk.
Aton is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 22:14   #459
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 31.421
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Geen idee waar die bewering op gebaseerd is, maar Justinus' geschriften bevatten referentie naar Paulus' brieven.

Ik citeert eventjes uit een niet-godsdienstig referentiewerk:



https://www.britannica.com/biography...-Justin-Martyr
Ik heb altijd gelezen dat , wanneer het over Justinus de Martelaar ging, men bij Justinus nooit een verwijzing vindt naar Paulus, noch naar zijn brieven. En ik ben blijkbaar niet de enige:

"Justin though never mention Paul by name. To make matters more difficult, Justin never explicitly cites any of Paul writings."

(Brian J. Arnold, Justification in the second century, blz 156)

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 12 mei 2019 om 22:15.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 mei 2019, 14:02   #460
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 13.260
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Ik heb altijd gelezen dat , wanneer het over Justinus de Martelaar ging, men bij Justinus nooit een verwijzing vindt naar Paulus, noch naar zijn brieven. En ik ben blijkbaar niet de enige:

"Justin though never mention Paul by name. To make matters more difficult, Justin never explicitly cites any of Paul writings."

(Brian J. Arnold, Justification in the second century, blz 156)
Oké, maar week hij af van de leer van Paulus?
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:25.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be