Oplossing van de klimaatcrisis

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Het gaat hier & nu over de klimaat crisis.

Juist, maar de hoofddoek was dus blijkbaar belangrijker dan het klimaat in Antwerpen...

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ergo, het huidige "Belgische democratische systeem" werkt absoluut niet.

Hoezo, dat werkt niet.

We leven toch niet in Venezuela, of Noord-Korea of Congo, of andere staten die er niet slagen zich deftig te organiseren?

Ondanks alles leven wij in één van de best georganiseerde landen die er in de wereld zijn. Besef dat maar goed.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door PeterCC

Hoezo, dat werkt niet.

We leven toch niet in Venezuela, of Noord-Korea of Congo, of andere staten die er niet slagen zich deftig te organiseren?

Ondanks alles leven wij in één van de best georganiseerde landen die er in de wereld zijn. Besef dat maar goed.

Het systeem werk wel om een deel goed te laten leven. Maar het stukje democratie is zoek.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Ik zeg nergens dat ik "wil" (pfff...) dat een partij (Groen dus) aan de macht komt om...
Groen, de partij v.d. Islam ?
Be.one, de partij van Abu jahjah: dat is de partij v.d. Islam.
"Dat gaat ook deze keer het geval zijn"
Ik vermoed dat zij NIET in een regering zullen zitten.

Ik mag het hopen.
Groen is voor mij de partij van de klinkklare onzin.
Dat partijprogramma gelezen?
Wat een bullshit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het systeem werk wel om een deel goed te laten leven. Maar het stukje democratie is zoek.

Democratie werkt dan ook niet. Enkel trukkendozen democratie zoals in de meeste landen, kan beslissingen nemen. Of die goed zijn is een ander paar mouwen. Echte democratie bijna nooit. Dat is enerzijds wel een voordeel: hoe minder collectivistische beslissingen er KUNNEN genomen worden, hoe beter. Maar denken dat democratie goed bestuur levert, is dwaas.

Het beste bewijs zien we met de Brexit in de UK. Democratie is daar aan het werk. Ze raken er niet uit, omdat de trukkendoos kapot is (de trukkendoos, dat is het idee dat een meerderheid braaf doet wat de regeringsleider beslist).

[Jay-P.]

Naar mijn mening zorgt de uitkomst van echte democratie simpelweg voor intellectuele naar beneden genivelleerde beslissingen van die gemeenschap.
Mijn gedacht he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Naar mijn mening zorgt de uitkomst van echte democratie simpelweg voor intellectuele naar beneden genivelleerde beslissingen van die gemeenschap.
Mijn gedacht he.

Dat is dan zelfs nog maar 1 aspect. Mijn punt was eerder, dat op complexe vraagstukken, niet met een ja/nee binair antwoord kan gewerkt worden. Dat vele antwoorden mogelijk zijn, en veel nuances. En dat geen enkele van die antwoorden een meerderheid achter zich kan krijgen als elke kiezer individueel en zonder "strategieen" zijn eerlijk antwoord geeft.
Je zou dan denken: neem dan die optie die het meeste stemmen heeft, ook al is dat maar 10% van de kiezers. Maar dat werkt ook niet. Want door opties te combineren of verder op te splitsen, verander je totaal arbitrair de optie die de meeste stemmen haalt, ook al blijft elke kiezer bij zijn mening.
Dat is EXACT wat we in de Brexit klucht zien aan de overkant.

De enige manier om dat te omzeilen, is door artificieel "afrondingsfouten" in te voeren (vertegenwoordiging, partijen, coalities), zodat men uiteindelijk tot een binair blok komt: "meerderheid" tegen "oppositie", waarbij een of andere pippo zijn goesting doet en die oplegt aan de meerderheid.

Uw punt is terecht, maar komt daar bovenop: wat als die individuele kiezer bovendien nog zo dom is als het achterste van een varken ?

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan zelfs nog maar 1 aspect. Mijn punt was eerder, dat op complexe vraagstukken, niet met een ja/nee binair antwoord kan gewerkt worden. Dat vele antwoorden mogelijk zijn, en veel nuances. En dat geen enkele van die antwoorden een meerderheid achter zich kan krijgen als elke kiezer individueel en zonder "strategieen" zijn eerlijk antwoord geeft.
Je zou dan denken: neem dan die optie die het meeste stemmen heeft, ook al is dat maar 10% van de kiezers. Maar dat werkt ook niet. Want door opties te combineren of verder op te splitsen, verander je totaal arbitrair de optie die de meeste stemmen haalt, ook al blijft elke kiezer bij zijn mening.
Dat is EXACT wat we in de Brexit klucht zien aan de overkant.

De enige manier om dat te omzeilen, is door artificieel "afrondingsfouten" in te voeren (vertegenwoordiging, partijen, coalities), zodat men uiteindelijk tot een binair blok komt: "meerderheid" tegen "oppositie", waarbij een of andere pippo zijn goesting doet en die oplegt aan de meerderheid.

Uw punt is terecht, maar komt daar bovenop: wat als die individuele kiezer bovendien nog zo dom is als het achterste van een varken ?

Moest ik niet lesbisch zijn zou 'k met U willen trouwen

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Democratie werkt dan ook niet. Enkel trukkendozen democratie zoals in de meeste landen, kan beslissingen nemen. Of die goed zijn is een ander paar mouwen. Echte democratie bijna nooit. Dat is enerzijds wel een voordeel: hoe minder collectivistische beslissingen er KUNNEN genomen worden, hoe beter. Maar denken dat democratie goed bestuur levert, is dwaas.

Het beste bewijs zien we met de Brexit in de UK. Democratie is daar aan het werk. Ze raken er niet uit, omdat de trukkendoos kapot is (de trukkendoos, dat is het idee dat een meerderheid braaf doet wat de regeringsleider beslist).

Dit is hoegenaamd de reden niet waarom de Brexit niet lukt. De Brexit lukt niet omdat ze tijdens het referendum een simplistische vraag gesteld hebben voor een complex probleem en ze geen vervolg geven aan de direct democratie.

Logischer wijze zouden ze nu een nieuw referendum moeten organiseren met een aantal keuzes waarbij de keuze met het meeste stemmen wint.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Logischer wijze zouden ze nu een nieuw referendum moeten organiseren met een aantal keuzes waarbij de keuze met het meeste stemmen wint.

Als ik de lijst mag opstellen, bepaal ik dan ook wie wint, en zal het in elk geval geen meerderheid zijn. Want wat doe je met een stemming waar 20 opties op staan, waar de meesten ongeveer 4% van de bevolking achter staan, en eentje, 6% ?

Is die 6% een democratische beslissing ? Nee, een democratische beslissing is niet ingegeven door wie de grootste minderheidsgroep is, maar wie nu >50% haalt.

Gans het democratische idee is dat er meer volk VOOR is dan TEGEN. Welnu, een optie die 6% haalt, daar is een immense meerderheid (94%) TEGEN.

Maar bovendien is die "winnaar" functie van de lijst van opties.

Stel dat ik als lijst geef:

- May's deal
- no deal
- remain

Als het volk "rationeel" zou zijn, ttz, niet van gedacht veranderen, dan zou de 52% van "leave" zich nu verdelen over may's deal en no deal, terwijl de 48% remainers nog steeds remain zou stemmen, he. Maw, door zo een lijst in te voeren, zou (onder de veronderstelling dat remainers remainers gebleven zijn, en leavers leavers gebleven zijn, wat natuurlijk niet waar is, maar kom) , remain nog altijd 48% halen, en May's deal misschien 30% en no deal 22%.

==> hier wint remain.

Maar ik zou het ook kunnen veranderen. Ik zou kunnen zeggen:
- May's deal
- no deal
- remain with a new referendum every 5 years
- remain for ever

Nu gaan de remainers zich ook verdelen over de twee remain opties. Misschien 23% "for ever" en 25% "new ref every 5 years".

==> deze keer wint May's deal.

Maar ik zou ook kunnen stellen:
- May's deal
- custom union
- no deal
- remain with ref every 5 years
- remain for ever

Sommige May's dealers gaan misschien voor de custom union. Die 30% gaan dus splitsen in 20% en 10%.

==> Deze keer wint "remain and ref every 5 years".

Maar ik zou ook kunnen zeggen:
remain and ref every 5 years, and remain and ref. every 10 years.

enz...

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als ik de lijst mag opstellen, bepaal ik dan ook wie wint, en zal het in elk geval geen meerderheid zijn. Want wat doe je met een stemming waar 20 opties op staan, waar de meesten ongeveer 4% van de bevolking achter staan, en eentje, 6% ?

Is die 6% een democratische beslissing ? Nee, een democratische beslissing is niet ingegeven door wie de grootste minderheidsgroep is, maar wie nu >50% haalt.

Gans het democratische idee is dat er meer volk VOOR is dan TEGEN. Welnu, een optie die 6% haalt, daar is een immense meerderheid (94%) TEGEN.

Maar bovendien is die "winnaar" functie van de lijst van opties.

Stel dat ik als lijst geef:

- May's deal
- no deal
- remain

Als het volk "rationeel" zou zijn, ttz, niet van gedacht veranderen, dan zou de 52% van "leave" zich nu verdelen over may's deal en no deal, terwijl de 48% remainers nog steeds remain zou stemmen, he. Maw, door zo een lijst in te voeren, zou (onder de veronderstelling dat remainers remainers gebleven zijn, en leavers leavers gebleven zijn, wat natuurlijk niet waar is, maar kom) , remain nog altijd 48% halen, en May's deal misschien 30% en no deal 22%.

==> hier wint remain.

Maar ik zou het ook kunnen veranderen. Ik zou kunnen zeggen:
- May's deal
- no deal
- remain with a new referendum every 5 years
- remain for ever

Nu gaan de remainers zich ook verdelen over de twee remain opties. Misschien 23% "for ever" en 25% "new ref every 5 years".

==> deze keer wint May's deal.

Maar ik zou ook kunnen stellen:
- May's deal
- custom union
- no deal
- remain with ref every 5 years
- remain for ever

Sommige May's dealers gaan misschien voor de custom union. Die 30% gaan dus splitsen in 20% en 10%.

==> Deze keer wint "remain and ref every 5 years".

Maar ik zou ook kunnen zeggen:
remain and ref every 5 years, and remain and ref. every 10 years.

enz...

Wel men zou kunnen verschillende vragen stellen waarop men dan voor of tegen moet stemmen. Maar, dan moet men wel zorgen dat de vragen niet in conflict zijn met elkaar.

Zo zou men kunnen hebben:

1. Wil je de EU verlaten -> result ja
2. Wil je de May deal -> result nee
3. Wil je een harde Brexit -> result nee

Ja, dan heb je ook weer een probleem.

We zien al hoe moeilijk het is in het parlement, kun je je inbeelden hoe het zou zijn indien men voor elke stemming een referendum zou moeten organiseren?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel men zou kunnen verschillende vragen stellen waarop men dan voor of tegen moet stemmen. Maar, dan moet men wel zorgen dat de vragen niet in conflict zijn met elkaar.

Dat is inderdaad het probleem, als er een eindig aantal opties zijn waaruit MOET gekozen worden.

Wil je A ? nee.
Wil je B ? nee.
Wil je C ? nee.
Wil je D ? nee.

Maar toch moet het een van A, B, C of D worden.

Democratie kan zo een puzzel niet oplossen.

Meestal werkt het anders. Meestal is er een "default", en zijn de stemmingen over *veranderingen van de default*. Als het dan overal "nee" is, dan wil dat gewoon zeggen dat de default behouden wordt.

Maar als er expliciete keuzes moeten gemaakt worden, waar geen default is, dan werkt democratie niet, tenzij trukkendozen democratie, waar, door opeenvolgende lagen "afronding", men gaat van individuele kiezer naar representatie naar partijen naar coalities naar regeringsleider. Dat ene individu hakt de knoop dan volgens eigen goesting, door, en al de rest volgt, en men zegt dat het indirect de wil van het volk was.

De grote mop van het Brexit referendum was dat het was:

- wil je A, of niet-A ?

en men heeft voor niet-A gestemd. Maar niet-A, dat is B, C, D, E of F.

En nu zit men ermee: er is geen democratisch antwoord op die vraag. Wat de kiezer gezegd heeft, is, "geen default". Boem het spel zit op zijn gat.

Had men nog een werkende trukkendoos gehad, waar uiteindelijk de regeringsleider een brave meerderheid had, dan had men nog kunnen doen alsof. Maar ginder hebben we nu dat de trukkendoos kapot is, en de parlementsleden democratisch stemmen. Werkt dus niet.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is inderdaad het probleem, als er een eindig aantal opties zijn waaruit MOET gekozen worden.

Wil je A ? nee.
Wil je B ? nee.
Wil je C ? nee.
Wil je D ? nee.

Maar toch moet het een van A, B, C of D worden.

Democratie kan zo een puzzel niet oplossen.

Meestal werkt het anders. Meestal is er een "default", en zijn de stemmingen over *veranderingen van de default*. Als het dan overal "nee" is, dan wil dat gewoon zeggen dat de default behouden wordt.

Maar als er expliciete keuzes moeten gemaakt worden, waar geen default is, dan werkt democratie niet, tenzij trukkendozen democratie, waar, door opeenvolgende lagen "afronding", men gaat van individuele kiezer naar representatie naar partijen naar coalities naar regeringsleider. Dat ene individu hakt de knoop dan volgens eigen goesting, door, en al de rest volgt, en men zegt dat het indirect de wil van het volk was.

De grote mop van het Brexit referendum was dat het was:

- wil je A, of niet-A ?

en men heeft voor niet-A gestemd. Maar niet-A, dat is B, C, D, E of F.

En nu zit men ermee: er is geen democratisch antwoord op die vraag. Wat de kiezer gezegd heeft, is, "geen default". Boem het spel zit op zijn gat.

Had men nog een werkende trukkendoos gehad, waar uiteindelijk de regeringsleider een brave meerderheid had, dan had men nog kunnen doen alsof. Maar ginder hebben we nu dat de trukkendoos kapot is, en de parlementsleden democratisch stemmen. Werkt dus niet.

Dit is niet het probleem. Het probleem is dat men een simplistische vraag gesteld heeft met enorm veel implicaties en de bevolking heeft niet goed nagedacht over die implicaties of had niet voldoende kennis had over de materie.

Daarbij komt dat populisten altijd een simpele oplossing voorstellen die uiteindelijk niet werkbaar zijn.

Overlaatst op Canvas een documentaire gezien over de crisis in Griekenland. Daar hebben de populisten ook een referendum georganiseerd met een simplistische vraag, namelijk aanvaard je de besparingsmaatregelen van de EU?

Het antwoord was 62% neen. Dus, de EU vond dat Griekenland dan maar de EURO zone moest verlaten. Maar dat wilden ze dan ook niet.

Als finaal resultaat hebben de populisten (Tsipras toch) hun kar gekeerd en de Grieken hebben de besparingsmaatregelen, mss lichtjes veranderd, moeten slikken.

Varoufakis was consequenter maar hij zit wel lekker niet meer in de regering.

Resultaat, populisten scharen eerst een meerderheid achter zich om een onrealistisch doel te bereiken en bereiken ofwel dit doel niet maar kunnen wel regeren door hun leugen of ze zijn consequent en ze stappen het af.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uw punt is terecht, maar komt daar bovenop: wat als die individuele kiezer bovendien nog zo dom is als het achterste van een varken ?

Oftewel, mijn "spreuk" van een tijd geleden, "democratie is de dictatuur der dommen" blijkt te kloppen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is niet het probleem. Het probleem is dat men een simplistische vraag gesteld heeft met enorm veel implicaties en de bevolking heeft niet goed nagedacht over die implicaties of had niet voldoende kennis had over de materie.

Moest dat het probleem geweest zijn, dan zouden ze niet vast zitten. Dan zouden ze gewoon een domme zaak met veel ijver hebben gerealiseerd.

Een domme keuze maken is geen enkel probleem.

Maar dat is niet wat we bij de Britten vaststellen: ze maken geen domme keuze ; ze kunnen geen keuze maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

D
Het antwoord was 62% neen. Dus, de EU vond dat Griekenland dan maar de EURO zone moest verlaten. Maar dat wilden ze dan ook niet.

Dat was hun regering. In werkelijkheid, had de democratie "gewerkt" waren ze gewoon uit de Euro gegaan. Dat dat nadien een stom gedacht (of niet ?) zou geweest zijn, is een heel andere zaak dan dat ze niet gedaan hebben wat ze beslist hadden.

Wat we vaststellen is niet dat men domme dingen doet als gevolg van domme keuzes, maar dat men GEEN dingen doet en niet kan kiezen.

Je hebt wel gelijk dat populisten (zoals alle politici) altijd incoherente beloften maken. Maar dat is nodig om verkozen te worden. Sprookjes verkopen altijd beter dan de werkelijkheid, dus moet je een sprookje vertellen als uw concurrent dat ook doet.

Nu zien we dat ook met klimaatsprookjes. De populisten van het klimaat zijn nu bezig. Ik vraag mij af of daar een domme keuze zal gemaakt worden.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat was hun regering. In werkelijkheid, had de democratie "gewerkt" waren ze gewoon uit de Euro gegaan. Dat dat nadien een stom gedacht (of niet ?) zou geweest zijn, is een heel andere zaak dan dat ze niet gedaan hebben wat ze beslist hadden.

Wat we vaststellen is niet dat men domme dingen doet als gevolg van domme keuzes, maar dat men GEEN dingen doet en niet kan kiezen.

Je hebt wel gelijk dat populisten (zoals alle politici) altijd incoherente beloften maken. Maar dat is nodig om verkozen te worden. Sprookjes verkopen altijd beter dan de werkelijkheid, dus moet je een sprookje vertellen als uw concurrent dat ook doet.

Nu zien we dat ook met klimaatsprookjes. De populisten van het klimaat zijn nu bezig. Ik vraag mij af of daar een domme keuze zal gemaakt worden.

Wel, je hebt sprookjes en je hebt sprookjes.

Toen JFK indertijd opperde dat ze naar de maan gingen gaan was dit eigenlijk ook een vorm van een sprookje. Het kon wel maar het was bijlange niet zeker.

Veel ondernemers geloven in hun eigen sprookje. Sommige realiseren er, zie naar Steve Jobs, andere rijden er zich in vast, zie naar Tesla.

Het probleem met populisten is dat de sprookjes die ze presenteren dikwijls ten koste van anderen gaan. Het is een soort ons tegen hen verhaal waarbij ze pretenderen beslissingen te kunnen nemen die ze helemaal niet kunnen nemen. Ja, het VK kan uit de EU stappen maar neen, het VK kan niet aan cherry picking doen en enkel de voordelen hebben van de EU en niet de nadelen.

Ja, de Grieken konden het akkoord verwerpen maar neen, dan konden ze niet in de Eurozone blijven.

enz...

Het klimaatsprookje is iets anders. Dit is het eerste sprookje, het zou kunnen slagen, het zou kunnen falen. Maar niet geschoten is altijd mis.

De Brexit is het 2de sprookje, namelijk dat de Britten in een luxepositie zouden zitten waarbij ze de Europeanen kunnen dicteren wat ze wel en wat ze niet willen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het probleem met populisten is dat de sprookjes die ze presenteren dikwijls ten koste van anderen gaan.

Alles gaat altijd ten koste van anderen. JFK zijn maansprongetje was ten koste van het Soviet prestige he.

Het echte probleem met populisten is dat ze dingen vertellen die niet alleen twijfelachtig zijn, het zijn dingen die VIERKANT ONMOGELIJK zijn. Maar de grootste populisten zijn natuurlijk die die een "mooie wereld voorstellen waar het voor iedereen goed is om te leven". Want dat is gewoon vierkant onmogelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het klimaatsprookje is iets anders. Dit is het eerste sprookje, het zou kunnen slagen, het zou kunnen falen. Maar niet geschoten is altijd mis.

Het klimaatsprookje, daarmee bedoel ik het ideetje dat wij hier door aan zelfkastijding te doen, iets gaan veranderen aan dat probleem. Het Anuna sprookje. Het grondwetartikel 7b sprookje. En tot gisteren, het Greta-is-great sprookje, maar dat kind is wat intelligenter en heeft nu haar kinderlijke (normale) vergissing ingezien.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het klimaatsprookje, daarmee bedoel ik het ideetje dat wij hier door aan zelfkastijding te doen, iets gaan veranderen aan dat probleem. Het Anuna sprookje. Het grondwetartikel 7b sprookje. En tot gisteren, het Greta-is-great sprookje, maar dat kind is wat intelligenter en heeft nu haar kinderlijke (normale) vergissing ingezien.

Juist, dit is een sprookje.

Hoe bedoel je, ze heeft het ingezien?