het eigendomsrecht

[Ambiorix]

een kleine peiling, wat vindt de linkse forummer van het eigendomsrecht.

(noot: zojuist een enorm ergerlijke DT fout ontdekt in mijn eigen peiling. Ik aanvaard elke kritiek hierop want dit is schaamtelijk)

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

een kleine peiling, wat vindt de linkse forummer van het eigendomsrecht.

(noot: zojuist een enorm ergerlijke DT fout ontdekt in mijn eigen peiling. Ik aanvaard elke kritiek hierop want dit is schaamtelijk)

"Mijn eigen peiling"?? Is dat jouw eigen peiling?
Die peiling is van de gemeenschap, verdorie!!

[An Arkos]

Ik ben het met geeneen van de opties eens.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Ik ben het met geeneen van de opties eens.

Wat is uw visie op het eigendomsrecht ? of beter, welke optie zoudt ge toevoegen

[Samsa]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Wat is uw visie op het eigendomsrecht ? of beter, welke optie zoudt ge toevoegen

ik gok dat het iets met 'overheid' te maken heeft

't is idd zo dat ik ook niet vind dat de overheid moet 'herverdelen'. dat impliceert dat er voor de herverdeling toch al eigendom bestaat die dan wordt aangeslagen door de overheid en opnieuw verdeeld onder nieuwe 'eigenaars'. nu, kheb toch gestemd maar voor mij betekent 'overheid' eigenlijk 'de gemeenschap' of 'het publiek'

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

ik gok dat het iets met 'overheid' te maken heeft

't is idd zo dat ik ook niet vind dat de overheid moet 'herverdelen'. dat impliceert dat er voor de herverdeling toch al eigendom bestaat die dan wordt aangeslagen door de overheid en opnieuw verdeeld onder nieuwe 'eigenaars'. nu, kheb toch gestemd maar voor mij betekent 'overheid' eigenlijk 'de gemeenschap' of 'het publiek'

Eigelijk gaat deze peiling over hoe het socialisme georganiseerd moet worden. Volgens het marxisme moeten de productiemiddelen gecollectiviseerd worden. Dit is echter een ruim begrip, want hoever kunt ge hier in gaan en wat wordt er als productiemiddel beschouwd.

De eerste optie is in feite een loze optie (status quo), daar kunnen even goed rechtse forummers op stemmen.

De tweede is een optie voor sociaaldemocratie. Enkel de "grote vissen" worden aangepakt. Bijvoorbeeld een systematische onteigening van stukken ongebruikt land van grootgrondbezitters (of een mildere vorm die hetzelfde beoogt maar via een taxatie systeem).

De derde voor socialisme met een kleine marge voor individuele bijverdiensten. Voorbeelden: het moestuintje, de naaimachine in de keuken, etc. Loonarbeid valt onder staatscontrole.

De vierde optie laat geen ruimte voor individuele productiemiddelen. Grond wordt beschouwd als productiemiddel, zelfs wanneer deze enkel voor bv. residentiele doeleinden wordt gebruikt. Een zeer strakke interpretatie dus. Een ander voorbeeld is de naaimachine die in de keuken staat, die -samen met de producten die het aflevert - ook eigendom is van het collectief (i.e. de staat).

De twee laatste opties zijn dus vormen van planeconomie (socialisme), de twee eerste van een gecorrigeerde vrije markteconomie.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Eigelijk gaat deze peiling over hoe het socialisme georganiseerd moet worden. Volgens het marxisme moeten de productiemiddelen gecollectiviseerd worden. Dit is echter een ruim begrip, want hoever kunt ge hier in gaan en wat wordt er als productiemiddel beschouwd.

De eerste optie is in feite een loze optie (status quo), daar kunnen even goed rechtse forummers op stemmen.

De tweede is een optie voor sociaaldemocratie. Enkel de "grote vissen" worden aangepakt. Bijvoorbeeld een systematische onteigening van stukken ongebruikt land van grootgrondbezitters (of een mildere vorm die hetzelfde beoogt maar via een taxatie systeem).

De derde voor socialisme met een kleine marge voor individuele bijverdiensten. Voorbeelden: het moestuintje, de naaimachine in de keuken, etc. Loonarbeid valt onder staatscontrole.

De vierde optie laat geen ruimte voor individuele productiemiddelen. Grond wordt beschouwd als productiemiddel, zelfs wanneer deze enkel voor bv. residentiele doeleinden wordt gebruikt. Een zeer strakke interpretatie dus. Een ander voorbeeld is de naaimachine die in de keuken staat, die -samen met de producten die het aflevert - ook eigendom is van het collectief (i.e. de staat).

De twee laatste opties zijn dus vormen van planeconomie (socialisme), de twee eerste van een gecorrigeerde vrije markteconomie.

Ik denk dat de huidige sociaal-democratie wel voor optie één zal kiezen.

[Lysander]

Je gaat ervan uit dat de linkse forummer onmogelijk meer eigendomsrehcten kan verkiezen?

[Heftruck]

Geen van de keuzes wegens veel te simplistisch.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Je gaat ervan uit dat de linkse forummer onmogelijk meer eigendomsrehcten kan verkiezen?

inderdaad

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Geen van de keuzes wegens veel te simplistisch.

ik kan begrijpen dat de keuzes niet van toepassing zijn voor anarchisten. Mijn excuses hiervoor.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Je gaat ervan uit dat de linkse forummer onmogelijk meer eigendomsrehcten kan verkiezen?

Daar ga ik nu ook wel van uit.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Geen van de keuzes wegens veel te simplistisch.

Eigenlijk zoals heftruck het stelt, maar 1 wegens het dichtst in de buurt.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

inderdaad

Geef je dan niet een antwoord op je eigen enquetevraag?

Je wil weten wat links erover denkt, maar je gaat ervan uit dat links niet antwoord A kiest. Als je links bent kan je onmogelijk dat antwoord kiezen. Wat er dan duidelijk naar voren zal komen in je enquete is dat links duidelijk antwoord A niet verkiest. Maar das niet verbazend. Je veronderstelling is je conclusie.

Dan is er natuurlijk nog het probleem van de term links zelf. Die is zeer ambigu.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Daar ga ik nu ook wel van uit.

Dat hoeft toch niet noodzakelijk? Zelfs als we links begrijpen als een onderdeel van de 'socialistische' zijde (zonder per se het Marxistisch te definieren) kan je toch voor meer eigendomsrechten zijn?

Zoals de vraag nu gesteld is, vooronderstelt men eigenlijk de 'kapitalistische' interpretatie van eigendomsrecht. (Meer zelfs: door het gewoon eigendomsrecht te blijven noemen, zou je kunnen zeggen dat de topicstarter impliciet aanvaard dat dit recht is en dat wat hij doet op zijn minst iets anders is.) Maar dat hoeft niet per se te zijn. Je zou bijvoorbeeld een invulling van (eigendoms)recht en vrijheid kunnen hebben op zo'n manier dat stelt dat het 'kapitalisme' zoals we het nu kennen (uitsluitend) veroorzaakt is door de staat. Dat is toch ook een claim die ik vaak van de andere linker zijde hoor: het kapitalisme is onnatuurlijk, het perverteert (het eigendoms)recht en meer van die zaken. Als je ook kijkt naar het belang dat er gehecht wordt aan de arbeidswaardetheorie om overeenkomstig de eigendomstheorie van arbeid te hanteren als moreel en economisch verwijt tegen het kapitalisme, zou je toch perfect kunnen zeggen dat een socialist eigenlijk voor méér eigendomsrecht is - op een andere manier begrepen als dat een liberaal dat zou doen, maar desalniettemin een eigendomsrecht.

Het verwijt tegen de enclosure-beweging is toch ook dit? Dat het diefstal was? Het gebruik van een terminologie zoals 'diefstal' vooronderstelt een theorie over rechtmatige eigendom; je kan niet spreken over diefstal zonder over eigendom te spreken. Eigendom betekent immers rechtmatige controle - waarbij we van mening verschillen over wat rechtmatige controle is.

Nog een laatste voorbeeld is de analyse over imperialisme en kolonialisme. Ik heb nog nooit gehoord dat wij Afrika hebben uitgebaat om van hun regeringen of overheden te stelen; neen, het gaat altijd over de kleine individuele Afrikaan die wij hebben uitgebuit door in een fabriek te laten werken (en zijn meerwaarde te stelen) of de grondstoffen in het algemeen, etc.

Het socialisme is ook niet tegen het eigendomsrecht - alleen tegen het eigendomsrecht zoals ik het zie. Het gemeenschappelijk beheer van eigendom is niet de vernietiging van het eigendomsrecht maar een andere vorm van beheer ervan.

Ook was het ook niet echt een (oude) socialistische eis om alles maar direct te nationaliseren en te herverdelen en meer van diens. Er is een zekere spanning tussen de verschillende eisen van de linkerzijde, maar zelfs dan nog kan je stellen dat het (bij sommigen) (ook) gaat om het herstellen van het individuele eigendomsrecht, tégen de kapitalistische uitbuitingsrelatie in. Het is bijvoorbeeld ook een idee van de meer socialistische (of syndicalistische) linkerzijde om de fabrieken in arbeidersbeheer te geven (en daarvoor al dan niet de macht van de staat te gebruiken); ook dit is een onderliggende theorie van eigendomsrecht dat versterkt moet worden ten opzichte van het status quo.

Dus ja, eigenlijk is het wel raar dat er vooronderstelt wordt dat een socialist per se tegen het eigendomsrecht is. Hun retoriek bulkt van verwijzingen naar een onderliggende theorie van (individuele) eigendom en van kritische reacties waaruit we kunnen afleiden dat de huidige manier van eigendomsverhoudingen niet 'echt' of niet 'rechtmatig' eigendom is.

Niet dat je hier mee akkoord moet zijn (of dieper op moet ingaan). Het is maar een zijdelingse opmerking. 'k vond gewoon een beetje raar dat er vooronderstelt werd dat de linkerzijde per se tegen eigendom was - dat is niet. Alleen tegen 1 bepaalde vorm van interpretatie van eigendom.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

De derde voor socialisme met een kleine marge voor individuele bijverdiensten. Voorbeelden: het moestuintje, de naaimachine in de keuken, etc. Loonarbeid valt onder staatscontrole.

Waarom zou je die individuele bijverdiensten nog toelaten? Mogen mensen na hun uren nog in't zwart bijwerken in loonarbeid? Zijn er controlemechanismen op de overheid? Zo ja; de welke?

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

ik kan begrijpen dat de keuzes niet van toepassing zijn voor anarchisten. Mijn excuses hiervoor.

citaat van Lenin?

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

gaat om het herstellen van het individuele eigendomsrecht, tégen de kapitalistische uitbuitingsrelatie in.

Ge geeft het dan toch zelf toe.

Soit, in zekere zin hebt ge met alles wat ge neerschrijft wel gelijk. Maar met het zinnetje waar ik eerst enkel schertsend op wilde reageren ben ik eigenlijk niet akkoord. Die uitbuitingsrelatie wordt net mogelijk door het individuele eigendomsrecht. Proudhon (?) zei toch ooit eens dat eigendom diefstal was? Naar ik heb gehoord bedoelde hij daar niet mee dat niemand iets mag bezitten; wel dat niemand iets mag bezitten als dat betekent dat hij daarmee kan doen wat hij wil, namelijk anderen uitbuiten. De linkse kritiek op eigendomsrecht wil het individuele eigendomsrecht dus niet herstellen, maar aantasten. Sommigen gaan verder en willen van nagenoeg elk individueel eigendomsrecht een collectief eigendomsrecht maken.

Maar het herstellen van het individueel eigendomsrecht, links? Ik dacht het niet. Ik zou de vraag in de poll dan ook willen wijzigen naar 'wat vindt u van individueel eigendomsrecht?'.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Ge geeft het dan toch zelf toe.

Soit, in zekere zin hebt ge met alles wat ge neerschrijft wel gelijk. Maar met het zinnetje waar ik eerst enkel schertsend op wilde reageren ben ik eigenlijk niet akkoord. Die uitbuitingsrelatie wordt net mogelijk door het individuele eigendomsrecht. Proudhon (?) zei toch ooit eens dat eigendom diefstal was? Naar ik heb gehoord bedoelde hij daar niet mee dat niemand iets mag bezitten; wel dat niemand iets mag bezitten als dat betekent dat hij daarmee kan doen wat hij wil, namelijk anderen uitbuiten. De linkse kritiek op eigendomsrecht wil het individuele eigendomsrecht dus niet herstellen, maar aantasten. Sommigen gaan verder en willen van nagenoeg elk individueel eigendomsrecht een collectief eigendomsrecht maken.

Maar het herstellen van het individueel eigendomsrecht, links? Ik dacht het niet. Ik zou de vraag in de poll dan ook willen wijzigen naar 'wat vindt u van individueel eigendomsrecht?'.

Het punt van Proudhon was niet zozeer eigendom aan te klagen zoals ik dat begrijp (alhoewel dat het er een onderdeel van is), maar eens zo hard om staatsprivileges aan te klagen - iets dat ik logischerwijze ook doe.

Een van de 'fouten', in mijn ogen, die in dit soort debatten altijd gemaakt wordt is de vooronderstelling dat de socialist en de liberaal met dezelfde woorden dezelfde zaken bedoelen. Daarom dat ik dit zo'n slechte poll vindt, omdat het simpelweg de vooronderstellingen van Ambiorix (sorry Ambiorix) reproduceert omtrend de relatie tussen eigendom, individu, gemeenschap, staat en productie. Iemand als een Proudhon zou perfect kunnen antwoorden dat hij voor meer eigendomsrecht is, maar daarom niet voor staatsprivileges die het kapitalisme met zich meebrengen. Verwant hiermee is ook de discussie over de magnitude van de 'uitbuitingsrelatie'. Historisch is het immers zo dat vele socialisten op zich geen probleem hadden als ik voor u zou werken tegen een loon; het probleem gaat over de concentratie van economische macht in enkele conglomeraten en de uitbuiting die daarmee gepaard kwam. (Iets dat overigens vandaag de dag ook wordt aangeklaagd door links-libertariërs zoals Roderik Long en Sheldon Richmann; maar dat geheel ter zijde.) Daarom dat iemand als een Proudhon schreef over eigendom is diefstal; dat is wat hij in gedachte had en niet eigendom per se.

('k weet dat ik nogal veel over Proudhon begin, omdat ik die nu eenmaal wat beter ken dan de anderen, maar het is zeker niet dat hij uniek was of iets van dergelijke aard.)

'k heb ook getracht aan te tonen met voorbeelden dat het individuele eigendomsrecht (en het beschermen daarvan) wel degelijk een onderdeel is van de socialistische traditie - alleen wat minder van de planeconomische variant die Ambiorix aanhangt, maar het zou toch sterk zijn als die versie het monopolie had om zichzelf 'links' en 'socialistisch' te noemen.

Mijn punt is dus, denk is, dat uw formulering 'links wil het eigendomsrecht aantasten' niet klopt. (Sommige delen van) links wilt juist het eigendomsrecht zijn correcte positie teruggeven (zoals zij dat begrijpen); de huidige eigendomsrelaties (die grote multinationals enzovoort creëren) zijn geen 'echt' eigendomsrecht maar privileges en vallen ze dan ook daarom aan.

Maar goed; dit is eigenlijk serieus off topic en niet zo interessant.

[guerin]

privaat eigendom zorgt voor afsluitingen en dus uitsluiting zoals grenzen dit ook doen.Ze maken een separatie waardoor participatie onmogelijk wordt want privacie is in weze uniek en nooit participatief.