Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Algemeen
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Algemeen Hier kan een gesloten groep deelnemers debatteren over allerhande onderwerpen. Indien je wil deelnemen dan moet je toegang vragen bij de moderator via je control panel.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 29 december 2003, 18:09   #1
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Ik las vandaag in Onze Taal, maandblad van het gelijknamige taalgenootschap, twee stukjes over een Nederlander in Vlaanderen en een Vlaming in Nederland, waarin de taalverschillen tussen Vlaanderen en Nederland werden behandeld. De Nederlandse in Vlaanderen merkte aan de taal van haar schoolgaand zoontje steeds duidelijker welke verschillen er tussen het Nederlands en Vlaams bestaan. Ze somde een hele lijst verschillen op, ze staan hieronder. De Vlaming in Nederland, zogezegd altijd een groot voorstander van één taal voor Vlaanderen en Nederland, merkte op dat de verschillen tussen Nederland en Vlaanderen in feite te vergelijken zijn met die tussen het Amerikaans en Brits Engels, die elk een eigen spelling hanteren en eigen woordenboeken gebruiken. Als voorbeelden haalde hij de ondertiteling aan van tv-programma's en het bestaan van Vlaams-Nederlandse woordenboeken. Hij sluit zijn stuk als volgt af: "Ik zou bijna zeggen: nu nog een Vlaamse grammatica en een Vlaamse bijbelvertaling. Maar of er sprake is van twee aparte talen, dat is een andere discussie." Hoewel deze twee zinnen nogal tegenstrijdig zijn (als het geen aparte talen zijn heb je ook geen aparte grammatica en bijbelvertaling nodig), vond ik het toch een interessant punt. Ik vraag me af in hoeverre men in Vlaanderen zit te wachten op eigen woordenboeken, bijbelvertalingen en grammatica. Moet het Vlaams met alle eigen spreektaalvormen als aparte vorm van Nederlands of zelfs als aparte taal worden gezien, of gewoon als een vorm van dialect of regiolect (waartegen de genoemde Vlaming zich in zijn stuk overigens hevig verzet)? En is het wel nuttig om een taalsplitsing na te streven als dat in Europees verband tot versnippering leidt (een argument dat de Vlaming wel noemt, maar niet weerlegt)?

---

Vlaamse woorden en uitdrukkingen uit het stuk van de Nederlander in Vlaanderen, met vertaling in het (Noord-)Nederlands:

Ga maar op uw poep zitten -> Ga maar op je billen/kont zitten
schoon -> mooi
lopen -> rennen (in die betekenis uiteraard, lopen wordt hier natuurlijk ook gebruikt)
boekentas -> rugzak/schooltas
kleven -> plakken/lijmen
Wat heeft 'm gezegd? -> Wat heeft 'ie/hij gezegd?
Ik wil zo'n schoenen niet -> zo'n = zulke
Ik heb een briefje bij -> Ik heb een briefje bij me
We zijn tot aan het derde hoofdstuk geraakt -> We zijn gekomen tot het derde hoofdstuk
Alle leraars waren verkleed -> leraars = leraren
Hoe noemt dat? -> Hoe heet dat?
Ik wil dat groen boekje -> Ik wil dat groene boekje
We moeten iets rood meebrengen -> We moeten iets roods meebrengen
Ik ben gewonnen -> ben = heb
We hebben naar de kinderboerderij geweest -> hebben = zijn
"Vlieg met je eigen omhoog, vlieg met je eigen omlaag" -> met je eigen = (met) jezelf. Het komt uit een Vlaams lied maar klinkt voor mij erg Rotterdams.

Dieter slaagt Linde heel vaak -> slaagt = slaan, slagen doe je voor je examens.
Dat ga(at) niet gaan -> Dat zal niet gaan. Deze vorm wordt in Nederland alleen in de straattaal van grootstedelijke volkswijken door jongeren gebruikt, en door Antillianen (hun bijdrage aan de straattaal), maar in een iets andere betekenis. Voorbeeld: 'Ga je vanavond? Iedereen gaat gaan!' (Ga je mee vanavond? Iedereen gaat mee!). Het dubbel gebruik van een werkwoord stamt uit het Papiaments.

Dat heb ik nooit niet gehoord -> dubbele ontkenning, komt ook in het Rotterdams voor.
Hij is er vier -> Hij is vier (jaar (oud))
Hij zegde, dat… -> Hij zei, dat…
Hij kloeg van oorpijn -> Hij kloeg/klaagde over oorpijn
Hij vroeg me van dat niet te doen -> Hij vroeg me (om) dat niet te doen
Deez' jaar… -> Dit jaar…
Ik weet niet als u dat weet, maar… -> Ik weet niet of u het weet, maar… Dit klinkt in Nederland nogal verbeterend/terechtwijzend en daarom niet zo beleefd als het in Vlaanderen misschien wel klinkt.

Ik had dat vroeger niet gekunnen -> gekunnen = gekund
Heeft 'm braaf geweest? - > Is 'ie/hij braaf geweest?
Ga maar terug spelen -> Ga maar weer spelen
Heb je je sjaal kwijt? -> Ben je je sjaal kwijt
In de mate dat er maar een secretaris is… -> In de mate dat = aangezien/in zoverre
Als (= Toen) ik Kaat naar school gebracht had… -> Voor een Nederlander is dit een voorwaardelijke zin: als ik dat had gedaan, dan was dit niet gebeurd.

…aan honderd frank per cassette -> aan = voor
Zijn enkelbanden waren uitgerokken -> uitgerokken = uitgerekt
Het heeft gevrozen -> gevrozen = gevroren. 'Het heb gevrozen' is Rotterdams!
Hij heeft gevallen -> Hij is gevallen
Hoeveel moet ik u? -> Hoeveel krijgt u van mij?/Hoeveel (/wat) ben ik u schuldig?
Dan heb je geen democratie nie(t) meer -> dubbele ontkenning
We hebben er niks van geleerd ook nie(t) -> We hebben er ook (helemaal) niks van geleerd
Aan wie is het? -> Wie is er aan de beurt?/Wie is er dan?
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 18:42   #2
alpina
Europees Commissaris
 
alpina's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 januari 2003
Berichten: 7.292
Standaard

Citaat:
We hebben naar de kinderboerderij geweest -> hebben = zijn
Hij heeft gevallen -> Hij is gevallen
Hier wordt gewoon een verkeerd woord gebruikt, bij mijn weten gebruikt bijna iedereen gewoon het werkwoord zijn in dit soort gevallen. Ik gebruik in alle geval nooit het werkwoord hebben in dit soort zinsconstructies.
alpina is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 19:25   #3
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Moet het Vlaams met alle eigen spreektaalvormen als aparte vorm van Nederlands of zelfs als aparte taal worden gezien, of gewoon als een vorm van dialect of regiolect (waartegen de genoemde Vlaming zich in zijn stuk overigens hevig verzet)? En is het wel nuttig om een taalsplitsing na te streven als dat in Europees verband tot versnippering leidt (een argument dat de Vlaming wel noemt, maar niet weerlegt)?
Waarom maakt men het altijd zo moeilijk?

Het Duits in Beieren en Oostenrijk verschilt ook van het Duits in de rest van Duitsland (ik heb het dan natuurlijk over de standaardtaal en niet over de dialecten). In vergelijking met het Nederlands in Vlaanderen en Nederland zijn die verschillen heel wat groter. Niemand die daarom vindt dat Oostenrijks Duits of Beiers Duits een andere taal is dan het standaardduits dat in de andere gebieden van Duitsland wordt gesproken.

Maken we nu toch geen problemen over de gerechtvaardige verschillen (uitspraak, bepaalde woordenschat, uitdrukkingen...). Natuurlijk is er bij de Vlaming nog veel werk aan de winkel: heel vaak is zijn AN nog doorspekt met dialect. D�*t moet er evenwel uit. Maar wat maakt het nu uit of men "in de eerste plaats" of "op de eerste plaats" zegt.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 19:28   #4
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
?aan honderd frank per cassette -> aan = voor
Dat is een gallicisme, en bijgevolg is dat dan ook niet aanvaardbaar.

Het is mijn indruk dat er in de opsomming een aantal dingen door elkaar gegooid worden: gerechtvaardige verschillen in het AN, dialect, gallicismen en ronduit fout Nederlands.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 19:32   #5
circe
Secretaris-Generaal VN
 
circe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 22 december 2002
Locatie: Antwerpen
Berichten: 49.144
Standaard

Ik vind dat je in je voorbeelden hoofdzakelijk foute (vlaamse) zinsconstructies aanhaalt, die dan "vertaald" worden in correct Nederlands.

Je kan net hetzelfde doen met foute (nederlandse) zinsconstructies of woordgebruik, die je dan kan vertalen in correct "vlaams".

Het uitgangspunt is dus totaal fout.
__________________
Waarom islam"fobie"?

Betaalt U ook mee de religieuze halal taks die het terrorisme financiert? Kijk hoeveel er verdiend wordt met halal certificatie van dingen die totaal niet hoeven gecertificeerd te worden. https://www.youtube.com/watch?v=YVPngzSE94o
circe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 19:36   #6
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Deez' jaar? -> Dit jaar?
Kijk, dat hier helemaal geen "Algemeen Vlaams", maar Brabants dialect. Hier in de streek - de overgang tussen West- en Oost-Vlaams - zegt men "vandejoare".

Ik denk dat de opsteller van de lijst zich heeft laten leiden door een oud Vlaams Kerstlied dat met die woorden begint.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 19:38   #7
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Hoeveel moet ik u? -> Hoeveel krijgt u van mij?/Hoeveel (/wat) ben ik u schuldig?
Ook dit is een gallicisme (combien je vous dois?) en helemaal niet algemeen gebruikelijk in Vlaanderen. Hier in de streek is de geijkte uitdrukking "w�* ès mèin schuld?"
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 19:43   #8
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door circe
Ik vind dat je in je voorbeelden hoofdzakelijk foute (vlaamse) zinsconstructies aanhaalt, die dan "vertaald" worden in correct Nederlands.

Je kan net hetzelfde doen met foute (nederlandse) zinsconstructies of woordgebruik, die je dan kan vertalen in correct "vlaams".

Het uitgangspunt is dus totaal fout.
In het stuk werd door de schrijfster alleen een opsomming gegeven van de Vlaamse uitdrukkingen die zij had gehoord. Zij geeft er geen waarde-oordeel over, het was alleen om aan te geven welke Vlaamse uitdrukkingen haar zoontje gebruikte en welke ze verder zoal was tegengekomen. Ik heb zelf de (Noord-)Nederlandse vorm erachter gezet, zodat duidelijk wordt wat het verschil is met het Nederlands dat in Nederland wordt gebruikt. Ik zie nu dat ik dat niet duidelijk heb aangegeven.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 19:51   #9
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Maken we nu toch geen problemen over de gerechtvaardige verschillen (uitspraak, bepaalde woordenschat, uitdrukkingen...). Natuurlijk is er bij de Vlaming nog veel werk aan de winkel: heel vaak is zijn AN nog doorspekt met dialect. D�*t moet er evenwel uit. Maar wat maakt het nu uit of men "in de eerste plaats" of "op de eerste plaats" zegt.
De vraag is dan wat gerechtvaardigde verschillen zijn en wat ongewenst dialect is. Ik denk dat dat niet helemaal duidelijk is. De 'Vlaming in Nederland' wil hier duidelijk geen onderscheid in maken en lijkt het gebruik van een Vlaamse schrijftaal wel genegen. Waar hij die precies op wil baseren (een dialect, verschillende dialecten of alleen het regiolect) en welke vormen dan wel en niet moeten worden toegelaten, werkt hij echter niet uit.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 20:23   #10
Leo
Gouverneur
 
Geregistreerd: 29 augustus 2003
Locatie: Lage Landen
Berichten: 1.088
Standaard

Naar mijn gevoel worden hier enkel dialekten vergeleken, in dit geval de noord/zuid verschillen. Voor hetzelfde geld kan je oost/west verschillen opsommen. Ik zou me daar niet teveel zorgen over maken, en zeker niet vergeten dat het de dialekten zijn die de voedingsbodem vormen van het Nederlands. Begrijp me nu niet verkeerd: dit is geen pleidooi om het hele Nederlandse taalgebied te verdialekten. We krijgen al teveel dialekt over ons heen in film, toneel, en noem maar op. Dat we over het hele taalgebied dezelfde taal spreken staat niettemin als een paal boven water, en als we binnen Europa niet willen vertrappeld worden zullen we die eenheid ook staatkundig vorm moeten geven.
__________________
Heer, laat het Prinsenvolk der oude Nederlanden niet ondergaan in haat, in broedertwist en schande;
Maak dat uit d’oude bron nieuw leven nogmaals vloeit, schenk ons de taaie kracht om fier, vol vroom vertrouwen,
Met nooit gebroken moed ons land herop te bouwen, tot statig als een eik voor U ons volk herbloeit.
Leo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 20:39   #11
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
De vraag is dan wat gerechtvaardigde verschillen zijn en wat ongewenst dialect is.
Een beetje een overbodige vraag als je het mij vraagt. Zoals iedereen hier reeds - terecht - opmerkte betreft het in hoofdzaak foutief gebruik van de Nederlandse taal.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 20:43   #12
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
... het gebruik van een Vlaamse schrijftaal wel genegen.
En daar hebben we écht geen behoefte aan.

Met "gerechtvaardige varianten" bedoel ik woorden als "kuisen" bijvoorbeeld: het wordt in heel Vlaanderen gebruikt en is taaleigen.

Een zin als "Wat moet ik u?" is niet in heel Vlaanderen gebruikelijk en is trouwens een gallicisme. Te verwerpen dus.

"Deez' jaar" is Brabants dialect, dus niet algemeen en bijgevolg ook te verwerpen.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 21:01   #13
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
En daar hebben we écht geen behoefte aan.
Dat vermoedde ik al.

Citaat:
Met "gerechtvaardige varianten" bedoel ik woorden als "kuisen" bijvoorbeeld: het wordt in heel Vlaanderen gebruikt en is taaleigen.

Een zin als "Wat moet ik u?" is niet in heel Vlaanderen gebruikelijk en is trouwens een gallicisme. Te verwerpen dus.

"Deez' jaar" is Brabants dialect, dus niet algemeen en bijgevolg ook te verwerpen.
Dat bepaalde algemeen gebruikelijke woorden aanvaardbaar zijn lijkt me duidelijk, maar waar de grens ligt vind ik moeilijk aan te geven. Je noemt het voorbeeld hierboven 'aan honderd frank' bijv. onaanvaardbaar, terwijl ik zelfs in pers- en krantenberichten zinnen lees als 'Verhofstadt geflitst aan x km/u'. Het is natuurlijk wel duidelijk wat bedoeld wordt, maar het is voor mijn gevoel geen correct Nederlands. Hetzelfde geldt voor zinnen als 'ik wil dat groen boekje' en 'iets rood meebrengen': toelaatbaar of niet? Frappant vond ik ook de zinsnede 'met je eigen'. De schrijfster schrijft hierover: "Maar ik raakte daarvan (van verschillen in uitdrukkingen) pas goed doordrongen toen ik op het eerste schoolfeest dat ik meemaakte, de hele school uit volle borst hoorde zingen: 'Vlieg met je eigen omhoog, vlieg met je eigen omlaag'." Als dit een onaanvaardbare vorm van Nederlands is, gaat het dan om een dialectvorm of was dit een liedje in 'verkavelingsvlaams'?
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 21:17   #14
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
De schrijfster schrijft hierover: "Maar ik raakte daarvan (van verschillen in uitdrukkingen) pas goed doordrongen toen ik op het eerste schoolfeest dat ik meemaakte, de hele school uit volle borst hoorde zingen: 'Vlieg met je eigen omhoog, vlieg met je eigen omlaag'." Als dit een onaanvaardbare vorm van Nederlands is, gaat het dan om een dialectvorm of was dit een liedje in 'verkavelingsvlaams'?
Ik heb dit lied nog nooit gehoord...

"Je eigen" lijkt me helemaal niet aanvaardbaar. Als ik het goed voor heb, is het gewoon Oost-Vlaams dialect. Daar heeft men uitdrukkingen als "mee zèin èiñe l�*�*ñe" (lett.: "met zijn eigen lachen").
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 21:22   #15
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Ik heb dit lied nog nooit gehoord...

"Je eigen" lijkt me helemaal niet aanvaardbaar. Als ik het goed voor heb, is het gewoon Oost-Vlaams dialect. Daar heeft men uitdrukkingen als "mee zèin èiñe l�*�*ñe" (lett.: "met zijn eigen lachen").
Waarschijnlijk zal het dan een gelegenheidslied geweest zijn, dat door iemand van die school geschreven is.

Het lijkt me echter geen Oost-Vlaams, aangezien ze schrijft dat ze woont of woonde in de regio Leuven...
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 december 2003, 21:24   #16
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Waarschijnlijk zal het dan een gelegenheidslied geweest zijn, dat door iemand van die school geschreven is.

Het lijkt me echter geen Oost-Vlaams, aangezien ze schrijft dat ze woont of woonde in de regio Leuven...
Teksten verspreiden zich soms op de merkwaardigste manieren. Vergeten we echter niet dat Oost-Vlaams een sterk Brabantse inslag heeft, niet naar uitspraak maar vooral in een aantal uitdrukkingen en verwoordingen. "Op een ander gaan" is bijvoorbeeld Brabants, maar wordt ook in Oost-Vlaanderen aangetroffen.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 mei 2004, 16:40   #17
Ashe
Vreemdeling
 
Geregistreerd: 12 mei 2004
Berichten: 1
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
nu nog een Vlaamse grammatica en een Vlaamse bijbelvertaling.
de bijbelvertaling �*s voor een groot deel vlaams, meer bepaald antwerps door de antwerpenaren die naar het noorden vluchtten voor de spanjaarden, vandaar de 'gij' en andere "plechtig klinkende woorden" die hier gewoon dialect zijn.
Ashe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 18 mei 2004, 20:12   #18
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ashe
de bijbelvertaling �*s voor een groot deel vlaams, meer bepaald antwerps door de antwerpenaren die naar het noorden vluchtten voor de spanjaarden, vandaar de 'gij' en andere "plechtig klinkende woorden" die hier gewoon dialect zijn.
Neen, niet correct. De taal die in de Statenbijbel wordt gebruikt is een taal die in die tijd helemaal geen spreektaal was, maar een soort mengvorm tussen de in de betere kringen gesproken vormen van het Nederlands (zowel in het Noorden als het Zuiden). "Gij" was in die tijd trouwens helemaal niet Zuid-Nederlands, maar ook in Holland gebruikelijk. In de Statenbijbel vindt men wel dubbelvormen omdat men niet altijd een keuze wist te maken tussen het Zuid- en Noord-Nederlandse woord. Dan gebruikte men maar alle twee (denken we maar aan het gebruik van gaarne/graag).

Dat we bepaalde woorden nog steeds in het dialect vinden heeft te maken met het feit dat de zuidelijke dialecten in een aantal opzichten nog niet in die mate door de tijd zijn aangevreten zoals de noordelijke. Ga je naar Frans-Vlaanderen bijvoorbeeld dan gebruiken de mensen daar nog bepaalde woorden die wij in ons dialect al lang verloren hebben en in ons AN als verouderd aanvoelen.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 1 juni 2004, 08:02   #19
Leo
Gouverneur
 
Geregistreerd: 29 augustus 2003
Locatie: Lage Landen
Berichten: 1.088
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ashe
de bijbelvertaling �*s voor een groot deel vlaams, meer bepaald antwerps door de antwerpenaren die naar het noorden vluchtten voor de spanjaarden, vandaar de 'gij' en andere "plechtig klinkende woorden" die hier gewoon dialect zijn.
Neen, niet correct. De taal die in de Statenbijbel wordt gebruikt is een taal die in die tijd helemaal geen spreektaal was, maar een soort mengvorm tussen de in de betere kringen gesproken vormen van het Nederlands (zowel in het Noorden als het Zuiden). "Gij" was in die tijd trouwens helemaal niet Zuid-Nederlands, maar ook in Holland gebruikelijk. In de Statenbijbel vindt men wel dubbelvormen omdat men niet altijd een keuze wist te maken tussen het Zuid- en Noord-Nederlandse woord. Dan gebruikte men maar alle twee (denken we maar aan het gebruik van gaarne/graag).

Dat we bepaalde woorden nog steeds in het dialect vinden heeft te maken met het feit dat de zuidelijke dialecten in een aantal opzichten nog niet in die mate door de tijd zijn aangevreten zoals de noordelijke. Ga je naar Frans-Vlaanderen bijvoorbeeld dan gebruiken de mensen daar nog bepaalde woorden die wij in ons dialect al lang verloren hebben en in ons AN als verouderd aanvoelen.
Het hoeft - denk ik - geen betoog dat de Statenbijbel een zware stempel heeft gedrukt op de evolutie van onze taal. Al was het maar omdat deze bijbel de meest gelezen, breedst verspreide tekst was in tijden waar op zijn zachtst gezegd niet iedereen over een huisbiblioteek beschikte. Door de opzet zelf, met name de bijbelse boodschap voor iedereen toegankelijk maken, werd al doende een grondslag gelegd, een voedingsbodem die ooit tot een soort veralgemeende taal kon en ook zou leiden. Voor de meesten was de bijbel (gelezen of voorgelezen) de enige bron met voldoende gezag om door te gaan als norm: taalkundige norm als bijverschijnsel van de morele norm.

Over de graad van "algemeenheid", en de invloeden die daar debet aan zijn heb ik volgende beschouwingen gevonden in het boek "Het verhaal van een Taal" van de hand van Jan W. de Vries, Roland Willemeyns en Peter Burger (ISBN 90-5333-186-7, blz.83), met onderstreping van mij:

"In 1619, het jaar dat Van Oldenbarneveldt op het schavot bracht, gaf de synode de opdracht tot een bijbelvertaling die gezaghebbend en algemeen bruikbaar moest zijn, dus geschreven in een taal die in het hele Nederlandse taalgebied kon worden verstaan. Om dit te bereiken werden de vertalers uit alle gewesten gerekruteerd. Voor het Oude Testament traden aan de Fries Bogerman, tevens voorzitter van de synode, de Vlaming Baudartius en de Zeeuw Bucerus; voor het Nieuwe Testament de Vlaming Walaeus, de Hollander Rolandus en de Fries Hommius.
Het werk van deze oversetters of translateurs werd gecontroleerd door oversieners of reviseurs. De verschillende gewesten wezen er ieder een aan; de bekendsten zijn de dichter-predikant Revius uit Deventer en de hoogleraar Gomarus, geestelijk leider van de contraremonstranten. Alleen de provincie Drenthe moest zich excuseren: daar ontbraken mensen met de vereiste theologische opleiding en kennis van het Nederlands.
De vertalers verlieten hun post als predikant en verhuisden naar de universiteitsstad Leiden, waar hooggeleerde hulp en een uitmuntende bibliotheek voorhanden waren. Voor ze hun werk aanvatten, probeerden de vertalers de verschillende meningen over spelling en grammatica met elkaar te verzoenen. Veel van de problemen waren het gevolg van hun afkomst: meer dan eens moesten ze kiezen tussen de Hollandse wijze van uitdrukken van de een, en de Vlaamse of Brabantse van de ander.
Een enkel voorbeeld hiervan. In de meeste gevallen kozen ze voor ee (rechtveerdich in plaats van rechtvaerdig), maar niet altijd (aerde). De Vlaamse j werd verworpen ten gunste van g: gunste, en niet jonste. Voor de verleden tijd van beginnen waren er maar liefst vier mogelijkheden: begon, begost, begonst en began; het werd begon. Dat de vertalers verschillende dialecten spraken is ook te merken aan het voorkomen van tarwe naast terwe en dubbel naast dobbel, oneffenheden die in latere drukken werden gladgestreken. Meestal kreeg de zuidelijke, Vlaamse maar vooral Brabantse, variant de voorkeur, niet de noordelijke, Hollandse, en zelden de oostelijke (behalve in de keus van zich)."


Het is geen toeval dat het Nederlands zoals het gesproken wordt door koningin Beatrix of door de gewezen (Noord-) Brabantse omroepster van de toenmalige BRT, Annemarie Coebergh, dicht bij elkaar liggen: het houdt het midden tussen de uitschieters van het Randstad-dialekt en het verkavelings-Vlaams. Het is ook het Nederlands dat ik als norm meekreeg in mijn schooltijd, en dat ik nog altijd gebruik, met het grappige bijverschijnsel dat ik daarmee in het Noorden als "Vlaming" beschouwd word, en in het Zuiden als "Hollander". Algemeen Nederlander dus?
__________________
Heer, laat het Prinsenvolk der oude Nederlanden niet ondergaan in haat, in broedertwist en schande;
Maak dat uit d’oude bron nieuw leven nogmaals vloeit, schenk ons de taaie kracht om fier, vol vroom vertrouwen,
Met nooit gebroken moed ons land herop te bouwen, tot statig als een eik voor U ons volk herbloeit.
Leo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 5 juni 2004, 19:03   #20
groentje
Minister-President
 
groentje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 12 september 2002
Locatie: Land van Kokanje
Berichten: 5.318
Standaard

Gisteren (vrijdag 04/06/04) stond er een interessant artikel over de Nederlandse dialecten in de wetenschapsbijlage van De Standaard.
De link (betalend gedeelte): http://www.standaard.be/Thema/Wetens...subsectionid=0

Er zijn dialectische verschillen, maar die vallen niet samen met de landsgrenzen, die vallen zelfs niet samen met elkaar. Er zijn meerdere argumenten te geven, om Nederlands en Vlaams niet afzonderlijk te beschouwen. Doordat ze tot verschillende landen behoren, zijn de normen wel anders, in Vlaanderen kijkt men vooral naar de VRT, bijvoorbeeld. Als men de talen als aparte entiteiten beschouwd, is dat een politieke zaak, taalkundig is er evenveel voor te zeggen, dat het een taal is, dan wel twee zijn. Taalkundig kan je echter ook zeggen, dat beide eigenlijk een dialect van het Duits zijn...
groentje is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 19:27.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be