partijtucht: sluipend gif van de democratie - Pagina 2

Frans Oghtendlicht · 12 februari 2009, 17:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geert van hout

U doet alsof partijtucht beperkt zou zijn tot 'militanten'. Dat is natuurlijk niet zo: ook mandatarissen zijn in hun stemgedrag in de waarste zin van het woord horigen van de partijtop.

Partijtucht betekent dat een partij als één persoon spreekt (tucht) en stemt (fractiediscipline).

Wel, laten we eens wat cijferen...

In de kamer zijn 11 partijen vertegenwoordigd, in de senaat 15 partijen + 4 'onafhankelijken'. In de praktijk zijn er dus in de Kamer 11 meningen, in de Senaat 19. Dat geeft in totaal maximum 19 meningen, want een partij in beide Kamers heeft in beide Kamers dezelfde mening. De Belgische parlementaire 'democratie' kort samengevat: 19 meningen voor 10 000 000 Belgen.

Vijf partijen, vijf meningen dus, vormen vandaag de federale bestuursmeerderheid in België. Die vijf besturen het land en maken de wetten. Vijf op tien miljoen, of 0,00005 % van de bevolking. Maar niet getreurd: dat is nog altijd vijfmaal meer democratie dan in een verlichte despotie. En het grote verschil is dat in dit systeem de mensen niet in opstand komen. De macht van de illusie, weet u wel.

Dat er een ernstig democratisch deficit is is mij wel bekend hoor, daar hoeft U mij niet van te overtuigen. Maar dat heeft niet zozeer met de particratie te maken dan wel met het parlementarisme zelf. Schaf die partijdiscipline af en dat stijgt het aantal meningen in het parlement van 19 naar 224 (aangenomen dat niemand dezelfde mening deelt). Dat lijkt een spectaculaire verbetering maar is het niet. Dat zijn immers nog steeds m�*�*r 224 meningen van de 11 miljoen in dit land.

Herr Oberst · 16 februari 2009, 15:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

als men dan toch de democraat wil uithangen: sticht een partij die door en door democratisch is, en hoop dat de democratie dit apprecieert door stemmen te halen.

Even los van het onderwerp (ook ik vind dat een minimum aan partijtucht noodzakelijk is voor een succesvolle partij), maar ik hoop dat u beseft dat u hier een fundamenteel liberale redenering bovenhaalt. In de trend van "als uitgebuite arbeiders een fatsoenlijke job willen, laat ze dan hun eigen fabriek oprichten in de hoop dat de andere uitgebuite arbeiders dit appreciëren door er te komen werken".

Ambiorix · 16 februari 2009, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Even los van het onderwerp (ook ik vind dat een minimum aan partijtucht noodzakelijk is voor een succesvolle partij), maar ik hoop dat u beseft dat u hier een fundamenteel liberale redenering bovenhaalt. In de trend van "als uitgebuite arbeiders een fatsoenlijke job willen, laat ze dan hun eigen fabriek oprichten in de hoop dat de andere uitgebuite arbeiders dit appreciëren door er te komen werken".

eum nee. Ik pak democraten op hun eigen fetish. Ik ben zelf niet echt "democratisch" volgens de huidige normen.

AdrianHealey · 16 februari 2009, 19:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

welja, maar ik snap gewoon niet waarom mensen klagen over het INTERNE reilen en zeilen in partijen? da's hetzelfde alsof ge klaagt over een partij omwille van haar standpunten. stem er dan niet op!

EN dat doet dan politieke wetenschappen.

Echt; slaagde gij uw boeken ooit eens open?

Ambiorix · 16 februari 2009, 19:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

EN dat doet dan politieke wetenschappen.

??

ik doe een exacte wetenschap ze

Ambiorix · 16 februari 2009, 19:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

EN dat doet dan politieke wetenschappen.

Echt; slaagde gij uw boeken ooit eens open?

trouwens, moest ik dat studeren, who cares wat er in die boeken staat? precies of gij gelooft dat ook allemaal?
En leg eens uit wat er dan zo fout is aan mijn stelling.

AdrianHealey · 16 februari 2009, 19:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

??

ik doe een exacte wetenschap ze

Ahja, oef.
'k was even mijn totaal vertrouwen in de Leuvens politieke richting kwijt geraakt.

AdrianHealey · 16 februari 2009, 19:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

trouwens, moest ik dat studeren, who cares wat er in die boeken staat? precies of gij gelooft dat ook allemaal?
En leg eens uit wat er dan zo fout is aan mijn stelling.

Het feit dat ge spreekt over 'geloven' is, wel ja, belachelijk? Politieke wetenschappen gaat echt niet alleen maar over 'geloven' en 'mooie verhaaltjes' enzo.

Dus ja, het maakt wél uit 'wat er in die boeken staan'. Ook al ga je niet met alles akkoord - dat zou raar zijn - toch zijn er echt wel wat van die universele zaken, waarvan dit een eenvoudig voorbeeld is.

Voor het goed verlopen van een liberale democratie - of enig andere democratie, overigens - is het (quasi noodzakelijk) dat partijen functioneren als doorgeefluiken van ideêen. Een sterke partijstructuur werkt dit tegen. Mensen, die de liberale democratie het beste systeem vinden - waar ik inderdaad geen van ben - het daarom alarmopwekkend over de diverse interne partijgebeuren. Net zoals dat democraten het lastig vinden dat je met een compleet passieve burgerbevolking hebt - een democratie werkt beter met een actieve, kritische burgerbevolking. Dáárom zijn democraten daar zo hard mee bezig.

Net zoals dat een communistische samenleving beter werkt als iedereen communistisch is en zich daarin kan vinden, zo werkt een democratische samenleving beter als mensen geloven in de democratie en daar moeite voor willen doen. Dat is nogal wiedes, he.

Eerste jaar pol & soc. Daarom dat ik dat uitleg.

Ambiorix · 16 februari 2009, 19:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het feit dat ge spreekt over 'geloven' is, wel ja, belachelijk? Politieke wetenschappen gaat echt niet alleen maar over 'geloven' en 'mooie verhaaltjes' enzo.

Dus ja, het maakt wél uit 'wat er in die boeken staan'. Ook al ga je niet met alles akkoord - dat zou raar zijn - toch zijn er echt wel wat van die universele zaken, waarvan dit een eenvoudig voorbeeld is.

Voor het goed verlopen van een liberale democratie - of enig andere democratie, overigens - is het (quasi noodzakelijk) dat partijen functioneren als doorgeefluiken van ideêen. Een sterke partijstructuur werkt dit tegen. Mensen, die de liberale democratie het beste systeem vinden - waar ik inderdaad geen van ben - het daarom alarmopwekkend over de diverse interne partijgebeuren. Net zoals dat democraten het lastig vinden dat je met een compleet passieve burgerbevolking hebt - een democratie werkt beter met een actieve, kritische burgerbevolking. Dáárom zijn democraten daar zo hard mee bezig.

Net zoals dat een communistische samenleving beter werkt als iedereen communistisch is en zich daarin kan vinden, zo werkt een democratische samenleving beter als mensen geloven in de democratie en daar moeite voor willen doen. Dat is nogal wiedes, he.

Eerste jaar pol & soc. Daarom dat ik dat uitleg.

de verantwoordelijkheid ligt totaal bij het individu, in een democratie. Als het individu liever op een partij stemt zonder interne democratische werking is dat 100% ZIJN "fout" en niet die van de partij. En alles bij elkaar genomen is dat nog altijd democratisch. Daarom mijn opwerping dat de democraten niet moeten vervallen in klaagzangen bij dit soort (normale) tendenzen.

AdrianHealey · 16 februari 2009, 19:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

de verantwoordelijkheid ligt totaal bij het individu, in een democratie. Als het individu liever op een partij stemt zonder interne democratische werking is dat 100% ZIJN "fout" en niet die van de partij. En alles bij elkaar genomen is dat nog altijd democratisch. Daarom mijn opwerping dat de democraten niet moeten vervallen in klaagzangen bij dit soort (normale) tendenzen.

Ik ben blij dat je het punt hebt begrepen.

Jezus; gewoon standaard politieke wetenschap =/= ideologie, he.

AdrianHealey · 16 februari 2009, 19:31

Haha @ uw subtiele claim dat in een ander systeem niét bij deze of gene individu zou liggen, trouwens.

Ambiorix · 16 februari 2009, 20:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Haha @ uw subtiele claim dat in een ander systeem niét bij deze of gene individu zou liggen, trouwens.

wa

da's juist het mooie aan die andere systemen

AdrianHealey · 16 februari 2009, 21:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

wa

da's juist het mooie aan die andere systemen

Gast... :')
Gij kent zelfs uwe Marx niet, he?

Ambiorix · 16 februari 2009, 21:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gast... :')
Gij kent zelfs uwe Marx niet, he?

hoezo

AdrianHealey · 16 februari 2009, 21:53

Praten over de gemeenschap gaat niet verbergen dat er nog steeds beslissingsprocedures zullen zijn en delegaties van macht naar mensen die beslissingen zullen moeten nemen in een planeconomie/socialistische commune/etc. Zelfs elke democratische procedure kan beïnvloed worden door de manier waarop de procedure verloopt - er zijn er letterlijk honderden, die allemaal het probleem hebben van cyclische meerderheden, overigens.

Ge hebt u zelf echter al herhaaldelijk als 'tegenstander' van democratie geuit - en expliciet voorstander van een semi-dictatuur. De verantwoordelijkheid ligt dan bij de individuen die (1) de beslissingen nemen en (2) die dit steunen.

Ambiorix · 16 februari 2009, 22:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Praten over de gemeenschap gaat niet verbergen dat er nog steeds beslissingsprocedures zullen zijn en delegaties van macht naar mensen die beslissingen zullen moeten nemen in een planeconomie/socialistische commune/etc. Zelfs elke democratische procedure kan beïnvloed worden door de manier waarop de procedure verloopt - er zijn er letterlijk honderden, die allemaal het probleem hebben van cyclische meerderheden, overigens.

Ge hebt u zelf echter al herhaaldelijk als 'tegenstander' van democratie geuit - en expliciet voorstander van een semi-dictatuur. De verantwoordelijkheid ligt dan bij de individuen die (1) de beslissingen nemen en (2) die dit steunen.

aha, maar ik ga akkoord dat bepaalde individuen betekenis hebben, da's natuurlijk onvermijdelijk eh. Zelfs als 100% van de beslissingen door de staat "het collectief" genomen worden, zullen daar steeds individuen achter zitten, uiteraard. Wat ik echter bedoel is dat ze handelen in collectief belang, het ideologische verschil met het individueel belang in een liberale democratie.

trouwens, wat had dat nu met marx te maken?

AdrianHealey · 16 februari 2009, 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

aha, maar ik ga akkoord dat bepaalde individuen betekenis hebben, da's natuurlijk onvermijdelijk eh. Zelfs als 100% van de beslissingen door de staat "het collectief" genomen worden, zullen daar steeds individuen achter zitten, uiteraard. Wat ik echter bedoel is dat ze handelen in collectief belang, het ideologische verschil met het individueel belang in een liberale democratie.

Toch eenvoudig, he? Zorgen dat die mensen handelen voor het collectief belang.

Citaat:

trouwens, wat had dat nu met marx te maken?

Dat die gelukkig niet zo naïef was als gij hierboven?