Loting als democratisch instrument

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ben ik het absoluut niet mee eens.
Voor de Brexit geld dat je land een contract heeft afgesloten en je kan dus alleen een referendum houden over de onderhandelingen. Daarna of je tevreden bent met het resultaat. Je kan je medecontractanten niet verplichten om eenzijdig aan uw voorwaarden te voldoen.
De ring rond Antwerpen is dan wel een goed voorbeeld waar je geen referendum kan over houden omdat ik natuurlijk voor het voorstel stem waar ik als bewoner het minste last van heb. Het maakt daarbij niet uit dat het andere slechter of duurder is. Lokaal dan je dan ook maar adviserende referendums inrichten wanneer die gevolgen hebben voor de rest van het land.

Met uw standpunten gaat ge in steden, landen en staten met directe democratie, en ook hier in Belgie bij de voorstanders van directe democratie, niet veel succes oogsten vrees in. In elk geval zullen er heel wat burgers een democratiseringsproces moeten steunen als het wil lukken. En dan is één doelstelling natuurlijk wel noodzakelijk.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Met uw standpunten gaat ge in steden, landen en staten met directe democratie, en ook hier in Belgie bij de voorstanders van directe democratie, niet veel succes oogsten vrees in. In elk geval zullen er heel wat burgers een democratiseringsproces moeten steunen als het wil lukken. En dan is één doelstelling natuurlijk wel noodzakelijk.

Als de bevolking geen democratie wil is dat hun en niet mijn probleem. Vrijwel iedereen is er van overtuigd dat men het systeem niet kan veranderen. Als ik er van overtuigd ben dat ik niet meer kan fietsen, kan ik ook niet meer fietsen.
En als je het langzaam wilt invoeren dan denk ik dat de gevestigde macht zonder enig probleem naar de wapens zal grijpen als de tendens gevaarlijk word voor hun. Het zou niet de eerste keer zijn dat dit gebeurd.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

De ring rond Antwerpen is dan wel een goed voorbeeld waar je geen referendum kan over houden omdat ik natuurlijk voor het voorstel stem waar ik als bewoner het minste last van heb. Het maakt daarbij niet uit dat het andere slechter of duurder is. Lokaal dan je dan ook maar adviserende referendums inrichten wanneer die gevolgen hebben voor de rest van het land.

Waar zie je eigenlijk dat "goed" van "goed voorbeeld"?
Een referendum is een dwangmiddel in een samenleving.
Als Antwerpen samenleeft met de rest van het land, mag de rest van het land ook komen stemmen. Een meerderheid kan dan beslissen ring okee of ring niet okee. Daar is niks mis mee, toch.

Een referendum is een legaal dwangmiddel en staat boven elke bestaande wet.
Nogal wiedes - het omgekeerde komt neer op een uitzonderingslijstje van macht, en daarmee eindigt ook democratie.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Als de bevolking geen democratie wil is dat hun en niet mijn probleem. Vrijwel iedereen is er van overtuigd dat men het systeem niet kan veranderen. Als ik er van overtuigd ben dat ik niet meer kan fietsen, kan ik ook niet meer fietsen.
En als je het langzaam wilt invoeren dan denk ik dat de gevestigde macht zonder enig probleem naar de wapens zal grijpen als de tendens gevaarlijk word voor hun. Het zou niet de eerste keer zijn dat dit gebeurd.

Je moet jezelf eens lezen. Je spreekt voortdurend in naam van bevolking. "Geem democratie wil.." "Vrijwel iedereen is ervan....".
Gevestigde machten die wapens grijpen, identificeren zich publiek als onderdrukker. Ze hebben daar dus wel een probleem mee...

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Waar zie je eigenlijk dat "goed" van "goed voorbeeld"?
Een referendum is een dwangmiddel in een samenleving.
Als Antwerpen samenleeft met de rest van het land, mag de rest van het land ook komen stemmen. Een meerderheid kan dan beslissen ring okee of ring niet okee. Daar is niks mis mee, toch.

Een referendum is een legaal dwangmiddel en staat boven elke bestaande wet.
Nogal wiedes - het omgekeerde komt neer op een uitzonderingslijstje van macht, en daarmee eindigt ook democratie.

Je kan inderdaad landelijk stellen of er een ring moet komen of niet. Maar je kan de lokale bevolking niet laten bepalen hoe die ring er moet uit zien. Dat word bepaald door experten die de goedkoopste en efficiëntste oplossing moeten uitwerken.
En een referendum is geen dwangmiddel maar een vertolking van de wil van de meerderheid van de bevolking. En aangezien die voor de financiële gevolgen opdraait is het normaal dat zij inspraak hebben.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Je moet jezelf eens lezen. Je spreekt voortdurend in naam van bevolking. "Geem democratie wil.." "Vrijwel iedereen is ervan....".
Gevestigde machten die wapens grijpen, identificeren zich publiek als onderdrukker. Ze hebben daar dus wel een probleem mee...

Blijkbaar niet. Want dan zou men al lang het bindend referendum hebben. De Belgische staat heeft al tientallen keren gewelddadig opgetreden tegen de ontevredenheid van haar bevolking en daar zijn ook al tientallen doden bij gevallen. Zie je, in een democratie moet men geen betogingen organiseren opdat men rechtvaardige maatregelen wil invoeren. Zoal bv. de belastingdruk die eenzijdig op de werkende bevolking word afgewenteld of de rechtspraak waar deze die die het meeste geld heeft ook de meeste rechten heeft. Daar heeft men het referendum voor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Even ter verduidelijking.
Wat is een dictatuur. Een regeringsvorm waarbij een kleine groep mensen bepaald wat mag en niet mag. Uiteraard in het voordeel van die kleine groep mensen.

Inderdaad, dat is fundamenteel en elementair. Ik noem die kleine groep mensen "een aristocratie". Het is de groep mensen die hun wil mag opleggen aan de grote groep, en die wil is wat men 'wetgeving' noemt.

Als er een andere wetgever is dan "gans de groep op wie die wetgeving van toepassing is" heb je een dictatuur, en de wetgevende elite is de aristocratie.

Welke truuk er nu gebruikt wordt om aan die aristocratie een fake legitimiteit te geven ten aanzien van de grote groep heeft verder maar weinig belang. De truuk hangt een beetje af van de tijdsgeest: oftewel komt dat omdat de godheid van dienst die zogezegd zou aangeduid hebben, oftewel komt dat uit erfenis door geboorte, oftewel door een of ander spelletje dat 'verkiezing' heet, oftewel door loting, of wat dan ook.

En ja, het is juist dat de truuk van dienst wel enige invloed zal hebben op de manier waarop de aristocratie aan haar trekken komt via de wetgeving. Maar in de grond blijft het toch altijd maar hetzelfde.

Je kan de Franse revolutie, en de overgang ancien regime nouveau regime zien in het licht van een verandering van truuk, omdat de vorige niet meer werkte om het valse legitimiteitsgeloof langer in stand te houden. Met veel tromgeroffel werd toen de sukkelaar hoofd aristocraat van dienst de kop af gekapt, en een nieuwe truuk bedacht die het volk weer goed kon belazeren: verkiezingen.

Maar in de grond blijft het altijd hetzelfde idee.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Er zijn onderwerpen waar je geen referendum over kan houden. De Brexit is er eentje van. Je kan wel een referendum houden over het starten van de onderhandelingen en als die rond zijn de mening vragen aan de bevolking of ze met de resultaten akkoord gaan.

Uiteraard.

Het punt is dat het volk het parlement moet zijn. Maw, er moeten niet alleen "referenda" zijn, het zou de enige manier moeten zijn om tot een wet te komen. ALLE wetten moeten door het volk gestemd worden, omdat ze ook op het volk van toepassing zijn. Er is geen enkele reden dat een kleine kliek haar wil mag opleggen aan een grote groep en dat die grote groep dat slikt.

Let op: wetsVOORSTELLEN mogen natuurlijk van kleine groepen komen. Maar de eindbeslissing "dit wordt een wet" moet gestemd worden door allen op wie die wet van toepassing zal zijn.

Een wet waar je niet over gestemd hebt, zou ook niet op jou van toepassing mogen zijn.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik herhaal mijn vraag: waarom een kleine groep statistische representanten die corrompeerbaar zijn, als men gewoon het ganse staal (de bevolking) kan hebben als beslissende entiteit ?

Omdat het een voltijdse job is?

Enfin, dat zou het moeten zijn, moest de partij niet beslissen op welk knopke ge moet duwen.

Zou het zo veel beter zijn moesten de gazetten beslissen op welke knopkes er word geduwd?

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Omdat het een voltijdse job is?

Enfin, dat zou het moeten zijn, moest de partij niet beslissen op welk knopke ge moet duwen.

Zou het zo veel beter zijn moesten de gazetten beslissen op welke knopkes er word geduwd?

OP dit ogenblik zijn parlementariërs eigenlijk gewoon marionetten die uitvoeren wat het partijbestuur hun opdraagt in ruil voor een vorstelijke beloning. Doe je dat niet kan je fluiten naar je riante beloning.
Er zijn een aantal maatregelen waardoor massa beïnvloeding aan banden gelegd kan worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Omdat het een voltijdse job is?

Kijk, wat werk vraagt, is het OPSTELLEN van wetten. Wat werk vraagt, is het uitwerken van argumenten voor wetten. Maar beslissen of een wet er nu moet komen of niet, dat is geen voltijdse job.

Het gaat hem om het principe dat een wet gewoon een collectieve afspraak is, een contract. Waarom zou een kleine groep mensen de contracten waar jij aan moet deelnemen, voor jou beslissen ?

Het is toch logisch dat de enige absolute bescherming tegen corruptie erin bestaat om alle deelnemers laten te stemmen ?

[Bece]

patrickve.
Waarom start je geen reeks op over hoe een echte democratie er zou kunnen uit zien.
Lijkt mij interessanter dan de welles nietes discussies die hier, en in andere forums, gevoerd worden.

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

patrickve.
Waarom start je geen reeks op over hoe een echte democratie er zou kunnen uit zien.
Lijkt mij interessanter dan de welles nietes discussies die hier, en in andere forums, gevoerd worden.

daar is toch al lang over nagedacht, de participatieve democratie

waar iedereen zijn voorstellen kan doen

de uitgelote mensen zouden wel controle kunnen doen op justitie, ambtenaren, enz

De doelstellingen van de N-Vb, de Nieuwe Volksbeweging, vind je hier:

http://solidaria-democratia.org/doelstellingen/

Als je lid wil worden van deze sociaal globalistische beweging hun je u hier inschrijven

http://solidaria-democratia.org/lid-worden/

Het rekeningnummer is: BE44671974546745 van de Europabank

Mededeling: lidgeld N-Vb

[Paul Nollen]

Het Zwitsers model met zijn directe democratie bestaat al vele decennia en is al meer dan honderd jaar aan zijn verspreiding bezig over heel de wereld.
Moeilijk te beoordelen is dat dus niet https://www.researchgate.net/publica...em_der_Schweiz

www.meerdemocratie.be

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Het Zwitsers model met zijn directe democratie bestaat al vele decennia en is al meer dan honderd jaar aan zijn verspreiding bezig over heel de wereld.
Moeilijk te beoordelen is dat dus niet https://www.researchgate.net/publica...em_der_Schweiz

www.meerdemocratie.be

kun je in dat Zwitsers-model per kanton over abortus stemmen?

kanton A: abortus verboden
kanton B: abortus toegelaten tot 8 weken
kanton c: abortus toegelaten tot 18 weken

dan zullen de meisjes toch naar een ander kanton gaan zoals ze nu vanuit B naar Nl gaan naar een abortuskliniek

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Het Zwitsers model met zijn directe democratie bestaat al vele decennia en is al meer dan honderd jaar aan zijn verspreiding bezig over heel de wereld.
Moeilijk te beoordelen is dat dus niet https://www.researchgate.net/publica...em_der_Schweiz

www.meerdemocratie.be

Laat ons nu even aannemen dat je gelijk hebt, en het systeem ziet er zeker niet slecht uit,

maar onze politici willen daar toch niet aan meewerken, het wel beloven maar er uiteindelijk niet aan deelnemen

wat weerhoudt je er dan van om zelf een partij te stichten met dezelfde doelstellingen?

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

Laat ons nu even aannemen dat je gelijk hebt, en inhet systeem ziet er zeker niet slecht uit,

maar onze politici willen daar toch niet aan meewerken, het wel beloven maar er uiteindelijk niet aan deelnemen

wat weerhoudt je er dan van om zelf een partij te stichten met dezelfde doelstellingen?

Dat hebben we geprobeerd met Vivant met als resultaat dat de 5% drempel is ingevoerd om subsidie te ontvangen.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door N-Vb

daar is toch al lang over nagedacht, de participatieve democratie

Uw programma
Hoe?

– de kloof tussen rijk en arm kleiner maken (vermogensbelasting)Waarom met vermogensbelasting er zijn nog vele ander manieren

– 30 urenweek over heel Europa (de wereld)Zou je dat niet door de meerderhied laten bepalen?

– corruptie bannen via private, zelfstandige onderzoekers. Nog meer corruptie door ongecontroleerde private onderzoekers

– langer onderwijsrecht = vooruitgang. Wat bedoel je onderwijs tot 65 jaar?

– de europese sociale zekerheid op termijn, maar beperkt tot ongeveer 10 jaar, gelijkvormig maken (mag vlugger indien mogelijk) Ook iets waar jij niets over te vertellen hebt

– Europa sterker maken, sociaal, economisch, het leger dient ter bescherming van het volk … Super anti democratisch

– wetten worden democratisch gestemd:Ha. En hoe ga je dat organiseren. Dat is nu net het punt waar je je aandacht moet aan besteden maar hier faal je genadeloos.

– via denktanks worden knelpunten beredeneerd en geadviseerd. Dus toch de macht aan de intellectuelen . Bij de PVDA in de leer geweest?

– via een poll worden deze adviezen en voorstellen aan de bevolking voorgelegd. Adviezen moeten net komen van de bevolking niet van een belangengroep.

– uiteraard moet er aandacht zijn voor minderheden, want de meerderheid heeft niet altijd gelijk. Die aandacht is er nu in onze regering ook niet en de meerderheid heeft ALTIJD gelijk tot ze er zelf achter komt dat ze ongelijk hebben.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Het Zwitsers model met zijn directe democratie bestaat al vele decennia en is al meer dan honderd jaar aan zijn verspreiding bezig over heel de wereld.
Moeilijk te beoordelen is dat dus niet https://www.researchgate.net/publica...em_der_Schweiz

www.meerdemocratie.be

Het Zwitserse model is totaal verouderd en helemaal niet aangepast aan de moderne technieken.(niemand vraagt zich daar blijkbaar af waarom dat niet gebeurd) Het is manipuleerbaar tot en met. Meer dan 90% van de referenda komen uit belangengroepen. Het aantal referenda is beperkt. De politieke partijen (overbodig in een echte democratie omdat het belangen groeperingen zijn) kunnen een referendum tot 6 jaar uitstellen.Van ontmoedigingstactiek gesproken.
MAAR, het is nog steeds beter dan niets.

[Bece]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Dat hebben we geprobeerd met Vivant met als resultaat dat de 5% drempel is ingevoerd om subsidie te ontvangen.

Spijtig, maar vivant kwam op met een idioot programma vol gaten en loze beloften, maar zonder een concreet model over hoe het een en ander kon worden gerealiseerd.
Als je opkomt voor een democratie moet je niet met details afkomen waar het grootste gedeelte van de bevolking het sowieso al niet mee eens is.
Je moet met een grondwet af komen en de bevolking duidelijk maken dat zij ieder voorstel, ook die grondwet, kunnen wijzigen mits de andere helft van de bevolking het daar mee eens is.