Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 23 januari 2018, 12:41   #1161
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door quercus Bekijk bericht
Dat is ook de reden waarom de bekeringsdrift van het vroege christendom bij de joden uiteindelijk weinig succes kende. De eenheid van God is een van de kernbegrippen van het judaïsme.
Dat is een logische constatering. Doorredenerend zou men kunnen stellen dat de drieëenheidsleer joden er van weerhield om het christelijke geloof te aanvaarden en dat deze dus onmogelijk kan dateren uit de eerste eeuw. Johannes had een mooie gelegenheid om de drieëenheid te ondersreunen in 10:30. Maar hij laat Jezus daar zeggen: "Ik en de Vader zijn één". Voor wie snapt dat 1+1=2, is dan duidelijk dat de som niet 3 is.

Laatst gewijzigd door Piero : 23 januari 2018 om 12:43.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2018, 12:50   #1162
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
De allereerste volgelingen van Jezus waren Joden uit Jeruzalem en wellicht ook van Judea en Galilea. Dat lijkt me nogal de evidentie zelf. En vermits Jezus een ijveraar was (getrouw aan de Tora), waren zij dit ook.
Conclusie : Dan kan dit evangelie nooit aan hen gericht zijn. Trouwens, de volgelingen van Jezus bestonden zelfs niet eens meer.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2018, 12:53   #1163
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Dat is een logische constatering. Doorredenerend zou men kunnen stellen dat de drieëenheidsleer joden er van weerhield om het christelijke geloof te aanvaarden en dat deze dus onmogelijk kan dateren uit de eerste eeuw. Johannes had een mooie gelegenheid om de drieëenheid te ondersreunen in 10:30. Maar hij laat Jezus daar zeggen: "Ik en de Vader zijn één". Voor wie snapt dat 1+1=2, is dan duidelijk dat de som niet 3 is.
"Ik en de Vader zijn één". Met andere woorden, ik sta volledig achter de Wet van JHWH.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2018, 13:13   #1164
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Conclusie : Dan kan dit evangelie nooit aan hen gericht zijn. Trouwens, de volgelingen van Jezus bestonden zelfs niet eens meer.
En waarom niet? Het evangelie van Mattheus zoals we dit nu kennen , bestond natuurlijk nog niet ettelijke decennia na de dood van Jezus. Er zou wel er een 'embryonale' Mattheus hebben bestaan, dus een 'proto-Mattheüs'.

Hetgeen bij nader inzien ook vanzelfsprekend is omdat er Aramees geschriften moeten hebben bestaan over Jezus onder de eerste volgelingen van Jezus in het Jerusalemse en omstreken. Geschriften die men aan de apostel Mattheus toeschreef. Later , na de val van Jeruzalem, heeft men daar het een en het andere aan toegevoegd (o.m. de geboorteverhalen, de stamboom van Jezus en dergelijke).

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 23 januari 2018 om 13:21.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2018, 13:56   #1165
IJsboer
Europees Commissaris
 
IJsboer's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 juli 2009
Berichten: 7.198
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb Bekijk bericht
Uw eerste zin is al verkeerd. Atheïsten ontkennen niet het bestaan van opperwezens. Atheïsten vinden niet dat er voldoende bewijs is om in opperwezens te geloven. Net zoals er niet voldoende bewijs is om in eenhoorns te bestaan.
Er is niet genoeg bewijs om in eenhoorns te bestaan.... juist... u gekscheert omdat ik een woordje vergeet in mijn zin, maar herlees eerst uw eigen zinnen eens.

Citaat:
Ik als atheist kan niet bewijzen dat opperwezens niet bestaan, net zoals u niet kan bewijzen dat het monster van Loch Ness niet bestaat.
Bewijzen dat iets niet bestaat heeft m.i. geen nut, maar ik neem aan dat dat uw punt is. Bewijzen dat iets wel bestaat heeft evenmin nut. Je neemt iets aan, of je neemt het niet aan. Wat je als bewijs ziet hangt af van het huidig heersende paradigma van de heersende cultuur. Ik verwijs hier graag door naar de beroemde scène uit "Monty Python and the Holy Grail" waarin een vrouw een heks is omdat ze brandt, en hout brandt ook maar drijft ook op water. Eenden drijven ook op water, dus als ze evenveel weegt als een eend, is ze een heks. Dit is een mooie satire op wetenschap. Mijn punt is uiteindelijke: Wat men vroeger voor waarheid aanzag is vandaag niet meer zo, dankzij de wetenschap. Maar wie zegt dat er binnen 100 jaar niks ontdekt kan worden wat de huidige wetenschap vandaag volledig overboord gooit? Wat als de aarde niet rond is, maar een 3-dimensionale schaduw of onderdeel van een object uit een hogere dimensie, door ons niet-waarneembaar? Er zijn bovendien miljoenen andere organismen in het universum die geen weet hebben van planeten, sterren, en ga zo maar door. Oh ja, buitenaards leven bestaat ook niet zeker? Want daar is geen enkel bewijs van. Nee, dit kleine plekje in heel het universum is het enige plekje, 1 van de triljoenen van triljoenen planeten waar leven mogelijk is. Want het is niet aangetoond dat in de rest van het heelal leven is. ik zal je zelfs eens iets vertellen: Het is wetenschappelijk bewezen door de wetten van entropie dat de kans dat de deeltjes in de ruimte die jij inneemt kan berekend worden. Er kan een getal op geplakt worden, een kans van 1 op een gigantisch getal. Dat wil zeggen, als ons universum gelijkmatig verdeeld zoals we het zien doorgaat tot in het oneindige, dat er ergens een kloon van jou rondloopt die pastoor is. WETENSCHAPPELIJK bewezen, mijn waarde!

Citaat:
Geldt dat dan ook niet voor iedereen die niet in astrologie gelooft of in dwaallichtjes?
Dat is zijn keuze om steevast overtuigd te zijn en aanneemt dat astrologie en dwaallichtjes onzin zijn.
Citaat:
Je zou dat zeker niet bijna kunnen zeggen.
Geloof je dat nu zelf?
Citaat:
Een agnost kunt ge nog aannemen als wat? Bediende?
Als iemand die in eenhoorns bestaat.
Citaat:
Het feit dat de aarde een bol is wisten de oude grieken al! En dat door niet eens in de ruimte te hoeven gaan. Gewoon door ... wetenschap!
Proficiat. Dan was ik even mis. Het was een waarheid die ineens niet meer waar was, en nu plots weer waar is, en binnen 50 jaar, wanneer bepaalde religies over Europa zullen heersen opnieuw niet waar zullen zijn.
Citaat:
Gij vergelijkt dus het geloof in opperwezens met het geloof dat de aarde rond is? Gij méént dat echt?
Ik bedoel dat geloven een keuze is, en feiten aannemen ook: je gelooft dan in de wetenschap.
Citaat:
Huh?
lol
Citaat:
Ge kunt u misschien eens informeren? Kennis is macht!
By the fifth century BCE, the Greeks had firmly established that the earth was a sphere. Although they knew it was a sphere, they didn't know how big the sphere was.

The philosopher Plato (400 BCE) declared the earth's circumference to be 64,412 kilometers (40,000 miles). Some 150 years later, the mathematician Archimedes estimated it to be 48,309 kilometers (30,000 miles). It's not known exactly how Plato or Archimedes arrived at their calculations, but Plato's measurement was off by sixty percent and Archimedes' by twenty percent. At least they were making progress.

Observations and calculations by two later Greeks, Eratosthenes and Posidonius, finally resulted in accurate estimates of the size of the earth.


En dat geldt ook voor Pinterest en Wikipedia

Citaat:
Mijn mening is dat als ge niet veel weet, ge domme dingen schrijft. Wat denkt gij?
Ik denk dat gij denkt dat ge heel veel weet en dat ge ook denkt dat ge daarom heel slimme dingen schrijft. Jammer genoeg ga jij noch ik erbij zijn als (als!) ze dit ooit teruglezen binnen 1000 jaar.

Niks is waar gewoon omdat het in een boek staat, toch? Waar haal jij je informatie dan? Of was jij erbij toen de Grieken de omtrek van de aarde maten?
__________________
Het probleem met de wereld is dat de lompe mensen vol zelfzekerheid zitten en de slimme mensen vol twijfels.
IJsboer is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2018, 14:18   #1166
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
"Ik en de Vader zijn één". Met andere woorden, ik sta volledig achter de Wet van JHWH.
Ook dat is een logische conclusie. Het woord 'vader' was trouwens exclusief voor joden. Heidenen zoals Romeinen of joodse proselieten konden daar geen aanspraak op maken. Het gebed dat Jezus leerde was "onze Vader ..." Toen het christelijke geloof voor heidenen toegankelijk werd gemaakt moesten er aan de evangelies teksten worden toegevoegd om alle natiën (?) / volken (!) als kinderen van God te kunnen aannemen.

Daarom was het evangelie van Johannes nodig. Dat begint in hoofdstuk 1 niet met de nadruk te leggen op de uitverkoren positie van joden en op de messias als zoon van David. Kijk ens wat die schurk van een Johannes er van maakt:
11Hij kwam in het zijne, maar de zijnen aanvaardden Hem niet.12Aan allen echter die Hem wèl aanvaardden, aan hen die in zijn Naam geloven, gaf Hij het vermogen om kinderen van God te worden; 13 Zij zijn niet uit bloed noch uit begeerte van het vlees of de wil van een man, maar uit God geboren.
Edit: Hier gebeurt een wisseling van tijd: "die hem wel aanvaardden" is verleden tijd; "hen die in Zijn naam geloven" is tegenwoordige tijd. Dus nu kan iedereen die gelooft een kind van God worden.

'In zijn naam geloven' staat er. Wat betekent dat eigenlijk. In het licht van voorgaande posts moet dat betekenen dat zij in zijn naam geloven en gedoopt zijn. Dwz, in de naam van Jezus. Wederom staat er niet dat zij in drie namen moeten geloven: de Vader, Zoon en HG. Johannes benadrukt overigens wel het belang van de HG voor christenen meer dan de synoptische evangelisten. Maar hij maakt het niet te bond, dacht ik.

Laatst gewijzigd door Piero : 23 januari 2018 om 14:46.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2018, 14:58   #1167
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
En waarom niet? Het evangelie van Mattheus zoals we dit nu kennen , bestond natuurlijk nog niet ettelijke decennia na de dood van Jezus. Er zou wel er een 'embryonale' Mattheus hebben bestaan, dus een 'proto-Mattheüs'.
Totaal uit de lucht gegrepen.

Citaat:
Hetgeen bij nader inzien ook vanzelfsprekend is omdat er Aramees geschriften moeten hebben bestaan over Jezus onder de eerste volgelingen van Jezus in het Jerusalemse en omstreken. Geschriften die men aan de apostel Mattheus toeschreef.
Het evangelie volgens Mattheus heeft totaal niks te maken met de apostel Mattheus. Dit is een naam die men er later aan toebedacht heeft om deze geschriften wat autoriteit te geven.
Citaat:
Later , na de val van Jeruzalem, heeft men daar het een en het andere aan toegevoegd (o.m. de geboorteverhalen, de stamboom van Jezus en dergelijke).
Heb je daar enige wetenschappelijke bron van ?
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2018, 15:11   #1168
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Ook dat is een logische conclusie. Het woord 'vader' was trouwens exclusief voor joden. Heidenen zoals Romeinen of joodse proselieten konden daar geen aanspraak op maken. Het gebed dat Jezus leerde was "onze Vader ..." Toen het christelijke geloof voor heidenen toegankelijk werd gemaakt moesten er aan de evangelies teksten worden toegevoegd om alle natiën (?) / volken (!) als kinderen van God te kunnen aannemen.
Abba ( vader ) was een van de vele roepnamen die de joden aan de ' onuitspreekbare ' ( JHWH ) gaven. Met " Onze vader " bedoelen ze kinderen van JHWH te zijn. Maar dat is iets waar christenen gewoon niet bij stil staan, wat de nodige misverstanden met zich meebrengt.

Citaat:
Daarom was het evangelie van Johannes nodig. Dat begint in hoofdstuk 1 niet met de nadruk te leggen op de uitverkoren positie van joden en op de messias als zoon van David. Kijk ens wat die schurk van een Johannes er van maakt:
11Hij kwam in het zijne, maar de zijnen aanvaardden Hem niet.12Aan allen echter die Hem wèl aanvaardden, aan hen die in zijn Naam geloven, gaf Hij het vermogen om kinderen van God te worden; 13 Zij zijn niet uit bloed noch uit begeerte van het vlees of de wil van een man, maar uit God geboren.
Edit: Hier gebeurt een wisseling van tijd: "die hem wel aanvaardden" is verleden tijd; "hen die in Zijn naam geloven" is tegenwoordige tijd. Dus nu kan iedereen die gelooft een kind van God worden.

'In zijn naam geloven' staat er. Wat betekent dat eigenlijk. In het licht van voorgaande posts moet dat betekenen dat zij in zijn naam geloven en gedoopt zijn. Dwz, in de naam van Jezus. Wederom staat er niet dat zij in drie namen moeten geloven: de Vader, Zoon en HG. Johannes benadrukt overigens wel het belang van de HG voor christenen meer dan de synoptische evangelisten. Maar hij maakt het niet te bond, dacht ik.
Dit evangelie staat duidelijk al mijlenver verwijderd van de oorspronkelijke geschiedenis van Jezus. Dit was voor gnostici zoals de auteur(s) van Johannes ook niet meer aan de orde. Hier is al een zeer grote kloof ontstaan tussen het judaïsme en de Helleense gnostici.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2018, 16:01   #1169
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Heb je daar enige wetenschappelijke bron van ?
Voor een conclusie over dit vraagstuk zal je misschien wel een wetenschappelijke bron, maar geen wetenschappelijk bewijs vinden. Ik heb er lang geleden al eens op gewezen dat de synoptische evangelies elk uit drie delen bestaan. (1) De introductie van Johannes en Jezus, geboorte, stamboom, doop, enz (2) De prediking van Jezus en zijn discipelen (3) De passieverhalen. Men hoeft geen wetenschapper te zijn om in te zien dat de betekenis van de leer van Jezus, vervat in deel 2, qua belang totaal ondergeschikt is aan de betekenis van de mythische inhoud van 1 en 3. De evnagelies dienen dus niet zozeer om de leer van Jezus te verbreiden als wel om hem te introduceren als de mytische messias en als lam dat de zonde der wereld wegneemt met zijn dood aan het kruis.

Deel 2 is feitenlijk krachtenloos omdat Jezus geen jota mocht veranderen aan de Wet. Het moest dus beperkt worden tot wat geredetwist met de Farizeeën en schriftgeleerden, wat raadsels en wijsheden en zogenaamde wonderen.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2018, 17:37   #1170
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer Bekijk bericht
Maar wie zegt dat er binnen 100 jaar niks ontdekt kan worden wat de huidige wetenschap vandaag volledig overboord gooit?
Dit is onwaarschijnlijk. Nieuwe inzichten kunnen de huidige theorieën verfijnen maar gaan ze niet tegenspreken.

De klassieke mechanica is in principe nog steeds geldig mits we de foutenmarge in acht nemen.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2018, 17:37   #1171
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Voor een conclusie over dit vraagstuk zal je misschien wel een wetenschappelijke bron, maar geen wetenschappelijk bewijs vinden. Ik heb er lang geleden al eens op gewezen dat de synoptische evangelies elk uit drie delen bestaan. (1) De introductie van Johannes en Jezus, geboorte, stamboom, doop, enz (2) De prediking van Jezus en zijn discipelen (3) De passieverhalen. Men hoeft geen wetenschapper te zijn om in te zien dat de betekenis van de leer van Jezus, vervat in deel 2, qua belang totaal ondergeschikt is aan de betekenis van de mythische inhoud van 1 en 3. De evnagelies dienen dus niet zozeer om de leer van Jezus te verbreiden als wel om hem te introduceren als de mytische messias en als lam dat de zonde der wereld wegneemt met zijn dood aan het kruis.
Dat is het zowat.

Citaat:
Deel 2 is feitenlijk krachtenloos omdat Jezus geen jota mocht veranderen aan de Wet. Het moest dus beperkt worden tot wat geredetwist met de Farizeeën en schriftgeleerden, wat raadsels en wijsheden en zogenaamde wonderen.
Als de evangelisten wat dieper zouden ingaan op de inhoud van Jezus' " prediking " konden ze gelijk deel 1 en 2 schrappen.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2018, 17:41   #1172
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Totaal uit de lucht gegrepen.


Het evangelie volgens Mattheus heeft totaal niks te maken met de apostel Mattheus. Dit is een naam die men er later aan toebedacht heeft om deze geschriften wat autoriteit te geven.

Heb je daar enige wetenschappelijke bron van ?
Een bewijs hiervan niet direct maar wel een bron. En misschien zelfs een ernstige aanwijzing.

Wij weten dat alle evangelies zoals ze zich nu aan ons presenteren geschreven zijn na de val van Jeruzalem. Maar wij weten ook dat de kans zeer groot is dat deze evangelies putten uit bronnen van vóór de val van Jeruzalem. De eerste geschriften van de allereerste Joodse christenen in Jeruzalem en omgeving zullen niet zo uitgebreid zijn geweest als de latere evangelies. Wat citaten toegeschreven aan Jezus en hier en daar een verhaal. Later werden deze inhoud aan elkaar gebreid tot een plusminus consistent verhaal.

Een van de zeer oude Joodse evangelies is het Evangelie van de Ebionieten. De Ebionieten in deze context waren zeer vroege Joodse volgelingen van Jezus waarvan sprake in het begin van Handelingen. Zij leefden volgens de Tora en hadden hun eigen evangelie :het Evangelie van de Ebionieten. “De Ebionieten spreken over hun evangelie als ‘het evangelie volgens Mattheus” , zo weet Hiëronymus ons te vertellen. Hùn evangelie echter begint pas met de doop van Jezus door Johannes. Er is dus geen sprake van de geboorteverhalen in deze mogelijk zeer oude tekst van Mattheus. In al die Joodse evangelies speelt bovendien Jacobus de Rechtvaardige een belangrijke rol. Hetgeen perfect aansluit met de verhalen van Handelingen over de eerste Jeruzalemse kerk.

Indien het Evangelie van de Ebionieten -hier dus een mogelijke zeer oude Mattheus-tekst vóór de val van Jeruzalem- begint met de doop van Jezus in de Jordaan, dan zijn de geboorteverhalen in de latere teksten van Mattheus van na de val van Jeruzalem gefingeerd . Hetgeen goed zou kunnen want deze allereerste joodse christelijke ijveraars konden natuurlijk in geen geval aanvaarden dat Jezus het product was van een vrouw, zwanger gemaakt door Jaweh.

Zo vermeldt Hiëronymus ook : “In het evangelie dat de Nazorenen en de Ebionieten gebruiken, dat we onlangs van het Hebreeuws naar het Grieks vertaalden en dat door velen de echte tekst van Mattheus wordt genoemd…” Blijkbaar was de (of een) zeer oude Mattheus alleszins een ‘hebreeuwse’ tekst. Geen Griekse.

Volgens Hiëronymus bevonden zich de joodse evangelies die hij kon inkijken (of toch ettelijke ervan) in de bibliotheek van Caesarea.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 23 januari 2018 om 17:52.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2018, 18:50   #1173
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Een bewijs hiervan niet direct maar wel een bron. En misschien zelfs een ernstige aanwijzing.

Wij weten dat alle evangelies zoals ze zich nu aan ons presenteren geschreven zijn na de val van Jeruzalem. Maar wij weten ook dat de kans zeer groot is dat deze evangelies putten uit bronnen van vóór de val van Jeruzalem. De eerste geschriften van de allereerste Joodse christenen in Jeruzalem en omgeving zullen niet zo uitgebreid zijn geweest als de latere evangelies. Wat citaten toegeschreven aan Jezus en hier en daar een verhaal. Later werden deze inhoud aan elkaar gebreid tot een plusminus consistent verhaal.
Meer waarschijnlijk is dat Marcus beschikte over getuigen, gevangenen uit de Joodse Oorlog en joden uit de diaspora die Palestina nog op regelmatige tijd bezochten om bv. zaken te regelen. Deze verhalen gingen uiteraard al geruime tijd de ronde in Rome en uiteraard die opstand in het jaar 30. Hoogst onwaarschijnlijk dat dit geschreven bronnen waren, gezien het niet zo evident was aan geschreven bronnen te komen. Geschriften waren ook tamelijk duur. Geschriften konden ook beschouwd worden door de Romeinen als spionage. 40 jaar na deze feiten was niet zo lang om nog getuigen te vinden. Let wel, dit geldt enkel voor het Marcus evangelie. De latere auteurs hebben gewoonweg verder geborduurd op wat Marcus had geschreven en voorgelezen. Hiervan werden enkele decennia later wél kopijen van gemaakt door de betere burgerij die konden beschikken over een scribent en het nodige geld. Probleem was dat deze scribenten ( slaven ) niet steeds begrepen wat er stond geschreven of de tekst wat verbloemden om hun meester te plezieren en er zo wel tientallen varianten ontstonden waar de latere evangelisten op konden verder borduren. Bij Marcus zijn er op de dag van de kruisiging geen doden die uit hun graf opstaan, maar de latere auteurs wel. Van een Aramees proto-evangelie kan men dan moeilijk gewag maken.

Citaat:
Een van de zeer oude Joodse evangelies is het Evangelie van de Ebionieten. De Ebionieten in deze context waren zeer vroege Joodse volgelingen van Jezus waarvan sprake in het begin van Handelingen. Zij leefden volgens de Tora en hadden hun eigen evangelie :het Evangelie van de Ebionieten. “De Ebionieten spreken over hun evangelie als ‘het evangelie volgens Mattheus” , zo weet Hiëronymus ons te vertellen. Hùn evangelie echter begint pas met de doop van Jezus door Johannes. Er is dus geen sprake van de geboorteverhalen in deze mogelijk zeer oude tekst van Mattheus. In al die Joodse evangelies speelt bovendien Jacobus de Rechtvaardige een belangrijke rol. Hetgeen perfect aansluit met de verhalen van Handelingen over de eerste Jeruzalemse kerk.
Het evangelie der Ebionieten dateert uit de 2e eeuw en kan je nog moeilijk zien als een getuigenis. Ook Handelingen is geschreven ten vroegste op het eind van de 1e eeuw.

Citaat:
Indien het Evangelie van de Ebionieten -hier dus een mogelijke zeer oude Mattheus-tekst vóór de val van Jeruzalem- begint met de doop van Jezus in de Jordaan, dan zijn de geboorteverhalen in de latere teksten van Mattheus van na de val van Jeruzalem gefingeerd . Hetgeen goed zou kunnen want deze allereerste joodse christelijke ijveraars konden natuurlijk in geen geval aanvaarden dat Jezus het product was van een vrouw, zwanger gemaakt door Jaweh.
Dit alleen al wijst op een veel latere datum dan het Marcus evangelie. Het evangelie van de Ebionieten is zelfs niet door hen geschreven. Zij waren de laatste onterfde restanten van de stamboom van David. De benaming komt vermoedelijk van het Hebreeuwse woord voor armen, Ebjonim. Deze Ebionieten waren joden die de joodse leer niet verwierpen. Zij geloofden dat Jezus de natuurlijke zoon van Jozef en Maria was, maar bij de doop door God was ‘uitgekozen’ als de meest rechtschapen mens op aarde. Naar hun mening was Jezus de allereerste mens die Gods wet volledig gehoorzaamd heeft. En door zijn gehoorzaamheid aan de wet werd hij gerechtvaardigd, en daarom de christus genoemd.

Citaat:
Zo vermeldt Hiëronymus ook : “In het evangelie dat de Nazorenen en de Ebionieten gebruiken, dat we onlangs van het Hebreeuws naar het Grieks vertaalden en dat door velen de echte tekst van Mattheus wordt genoemd…” Blijkbaar was de (of een) zeer oude Mattheus alleszins een ‘hebreeuwse’ tekst. Geen Griekse.

Volgens Hiëronymus bevonden zich de joodse evangelies die hij kon inkijken (of toch ettelijke ervan) in de bibliotheek van Caesarea.
Ook Hiëronymus is op het verkeerde been gezet. ( of heeft ons op het verkeerde been gezet. )

Laatst gewijzigd door Aton : 23 januari 2018 om 18:52.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2018, 20:12   #1174
geertvdb
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 8 juni 2014
Berichten: 15.048
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer Bekijk bericht
Er is niet genoeg bewijs om in eenhoorns te bestaan.... juist... u gekscheert omdat ik een woordje vergeet in mijn zin, .
Ge vergat helemaal geen woordje in uw zin, ge schreef iets dat gewoon niet waar is.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer Bekijk bericht
Bewijzen dat iets niet bestaat heeft m.i. geen nut, maar ik neem aan dat dat uw punt is.
Nee! Dat is niet mijn punt! Mijn punt is dat bewijzen dat iets bestaat onmogelijk is.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer Bekijk bericht
Bewijzen dat iets wel bestaat heeft evenmin nut.
Wat een flauwe kul. Als de politie mij morgen stopt en vraagt naar bewijs dat ik een rijbewijs heb, dan zal ik dat met veel plezier doen. Dat is super nuttig!
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer Bekijk bericht
Je neemt iets aan, of je neemt het niet aan.
In welke wereld leeft gij?? Zijn dat de enige opties die gij hebt?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer Bekijk bericht
Wat je als bewijs ziet hangt af van het huidig heersende paradigma van de heersende cultuur. Ik verwijs hier graag door naar de beroemde scène uit "Monty Python and the Holy Grail" waarin een vrouw een heks is omdat ze brandt, en hout brandt ook maar drijft ook op water. Eenden drijven ook op water, dus als ze evenveel weegt als een eend, is ze een heks. Dit is een mooie satire op wetenschap.
Gij snapt er niks van!!!
Die scene is een satire op (religieuze) achterlijkheid! Net het omgekeerde!
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer Bekijk bericht
Mijn punt is uiteindelijke: Wat men vroeger voor waarheid aanzag is vandaag niet meer zo, dankzij de wetenschap. Maar wie zegt dat er binnen 100 jaar niks ontdekt kan worden wat de huidige wetenschap vandaag volledig overboord gooit?
Dat kan, en dat zal via de wetenschap zijn dat dat zal gebeuren!
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer Bekijk bericht
Wat als de aarde niet rond is, maar een 3-dimensionale schaduw of onderdeel van een object uit een hogere dimensie, door ons niet-waarneembaar? Er zijn bovendien miljoenen andere organismen in het universum die geen weet hebben van planeten, sterren, en ga zo maar door. Oh ja, buitenaards leven bestaat ook niet zeker? Want daar is geen enkel bewijs van. Nee, dit kleine plekje in heel het universum is het enige plekje, 1 van de triljoenen van triljoenen planeten waar leven mogelijk is. Want het is niet aangetoond dat in de rest van het heelal leven is. ik zal je zelfs eens iets vertellen: Het is wetenschappelijk bewezen door de wetten van entropie dat de kans dat de deeltjes in de ruimte die jij inneemt kan berekend worden.
Nonsens nonsens nonsens. Gij snapt niet eens wat entropie is.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer Bekijk bericht
Er kan een getal op geplakt worden, een kans van 1 op een gigantisch getal. Dat wil zeggen, als ons universum gelijkmatig verdeeld zoals we het zien doorgaat tot in het oneindige, dat er ergens een kloon van jou rondloopt die pastoor is. WETENSCHAPPELIJK bewezen, mijn waarde!
Zucht ...
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer Bekijk bericht

Ik denk dat gij denkt dat ge heel veel weet en dat ge ook denkt dat ge daarom heel slimme dingen schrijft.
Gewoon minder domme schrijven dan anderen is mijn motivatie. Moeilijk is dat niet.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer Bekijk bericht
Jammer genoeg ga jij noch ik erbij zijn als (als!) ze dit ooit teruglezen binnen 1000 jaar.
Ik hoop dat niemand dit ooit zal teruglezen binnen 1000 jaar!
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door IJsboer Bekijk bericht

Niks is waar gewoon omdat het in een boek staat, toch? Waar haal jij je informatie dan? Of was jij erbij toen de Grieken de omtrek van de aarde maten?
Nee, maar we hebben de geschriften wel van die Grieken.

Duh!
geertvdb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2018, 20:12   #1175
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
...
Indien het Evangelie van de Ebionieten -hier dus een mogelijke zeer oude Mattheus-tekst vóór de val van Jeruzalem- begint met de doop van Jezus in de Jordaan, dan zijn de geboorteverhalen in de latere teksten van Mattheus van na de val van Jeruzalem gefingeerd . Hetgeen goed zou kunnen want deze allereerste joodse christelijke ijveraars konden natuurlijk in geen geval aanvaarden dat Jezus het product was van een vrouw, zwanger gemaakt door Jaweh.
De bevruchting van Maria door de HG was in het hoofd van de Ebionieten niet opgekomen. De dopers predikten dat bij de doop vader - zoon relatie met God tot stand werd gebracht. Ook de schrijver van het boek Hebreeën ondersteunt deze opvatting met betrekking tot de doop van Jezus in hoofdstuk 1 met een quote van Psalm 2:7:
Hebreeën 1:5 Heeft God ooit tot een engel gezegd Gij zijt mijn zoon. Ik heb u heden verwekt?
Citaat:
Zo vermeldt Hiëronymus ook : “In het evangelie dat de Nazorenen en de Ebionieten gebruiken, dat we onlangs van het Hebreeuws naar het Grieks vertaalden en dat door velen de echte tekst van Mattheus wordt genoemd…” Blijkbaar was de (of een) zeer oude Mattheus alleszins een ‘hebreeuwse’ tekst. Geen Griekse.
Dat is dan belangrijke informatie van Hiëronymus over het boek Matteus. Het bewijst dat er meerdere versies van Mattheüs in omloop waren en dat de verschillen tussen de versies significant genoeg waren voor de Ebonieten om er een eigen versie op na te houden. Dwz dat ook hun leer niet spoorde met die van Eusebius. Ofwel, de Ebionieten beschuldigden de christenen van schriftvervalsing.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2018, 20:17   #1176
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Meer waarschijnlijk is dat Marcus beschikte over getuigen, gevangenen uit de Joodse Oorlog en joden uit de diaspora die Palestina nog op regelmatige tijd bezochten om bv. zaken te regelen. Deze verhalen gingen uiteraard al geruime tijd de ronde in Rome en uiteraard die opstand in het jaar 30. Hoogst onwaarschijnlijk dat dit geschreven bronnen waren, gezien het niet zo evident was aan geschreven bronnen te komen. Geschriften waren ook tamelijk duur. Geschriften konden ook beschouwd worden door de Romeinen als spionage. 40 jaar na deze feiten was niet zo lang om nog getuigen te vinden. Let wel, dit geldt enkel voor het Marcus evangelie. De latere auteurs hebben gewoonweg verder geborduurd op wat Marcus had geschreven en voorgelezen. Hiervan werden enkele decennia later wél kopijen van gemaakt door de betere burgerij die konden beschikken over een scribent en het nodige geld. Probleem was dat deze scribenten ( slaven ) niet steeds begrepen wat er stond geschreven of de tekst wat verbloemden om hun meester te plezieren en er zo wel tientallen varianten ontstonden waar de latere evangelisten op konden verder borduren. Bij Marcus zijn er op de dag van de kruisiging geen doden die uit hun graf opstaan, maar de latere auteurs wel. Van een Aramees proto-evangelie kan men dan moeilijk gewag maken.


Het evangelie der Ebionieten dateert uit de 2e eeuw en kan je nog moeilijk zien als een getuigenis. Ook Handelingen is geschreven ten vroegste op het eind van de 1e eeuw.


Dit alleen al wijst op een veel latere datum dan het Marcus evangelie. Het evangelie van de Ebionieten is zelfs niet door hen geschreven. Zij waren de laatste onterfde restanten van de stamboom van David. De benaming komt vermoedelijk van het Hebreeuwse woord voor armen, Ebjonim. Deze Ebionieten waren joden die de joodse leer niet verwierpen. Zij geloofden dat Jezus de natuurlijke zoon van Jozef en Maria was, maar bij de doop door God was ‘uitgekozen’ als de meest rechtschapen mens op aarde. Naar hun mening was Jezus de allereerste mens die Gods wet volledig gehoorzaamd heeft. En door zijn gehoorzaamheid aan de wet werd hij gerechtvaardigd, en daarom de christus genoemd.


Ook Hiëronymus is op het verkeerde been gezet. ( of heeft ons op het verkeerde been gezet. )
Auteurs schatten dat dit geschrift ontstaan is tussen de 100-150. Maar zoals bij de canonieke evangelies gaat ook dit evangelie natuurlijk terug op veel oudere bronnen van vóór de val van Jeruzalem.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 23 januari 2018 om 20:18.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2018, 20:22   #1177
Aton
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 28 september 2012
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 9.515
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Auteurs schatten dat dit geschrift ontstaan is tussen de 100-150. Maar zoals bij de canonieke evangelies gaat ook dit evangelie natuurlijk terug op veel oudere bronnen van vóór de val van Jeruzalem.
Ja ja, en als mijn tante een lul had was het mijn oom. Nog een leuke avond verder.
Aton is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2018, 20:28   #1178
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Aton Bekijk bericht
Ja ja, en als mijn tante
een lul had was het mijn oom. Nog een leuke avond verder.
Er zijn zelfs auteurs die beweren dat ALLE evangelies (zoals we ze nu kennen) geschreven zijn na 150 . Niemand weet exact wanneer de evangelies geschreven zijn. Meer nog, niemand weet echt WAAR ze geschreven zijn. Het is gewoon wat gokken en/of zonder veel enthousiasme inschatten. Maar met eerder weinig overtuiging.

Immers, we hebben nergens een proef op de som. Noch wat betreft de plaats waar de evangelies het licht zagen , noch wat betreft hun ouderdom.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 23 januari 2018 om 20:34.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2018, 21:02   #1179
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Er zijn zelfs auteurs die beweren dat ALLE evangelies (zoals we ze nu kennen) geschreven zijn na 150 . Niemand weet exact wanneer de evangelies geschreven zijn. Meer nog, niemand weet echt WAAR ze geschreven zijn. Het is gewoon wat gokken en/of zonder veel enthousiasme inschatten. Maar met eerder weinig overtuiging.

Immers, we hebben nergens een proef op de som. Noch wat betreft de plaats waar de evangelies het licht zagen , noch wat betreft hun ouderdom.
Een beetje zoals in dit schema onderaan.




Bovendien rijst de grote vraag of datgene wat geschreven werd op de 'DATE WRITTEN' ook geproduceerd werd op de 'DATE COPIES'...

En daar ging het in casu ook over.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 23 januari 2018 om 21:26.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 januari 2018, 00:37   #1180
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
...

Bovendien rijst de grote vraag of datgene wat geschreven werd op de 'DATE WRITTEN' ook geproduceerd werd op de 'DATE COPIES'...

En daar ging het in casu ook over.
Die ontstaansdata gaan er van uit dat deze handschriften copies zijn van authentieke originelen. Wat betreft het NT wordt dit idee volledig gesteund door de RK-Kerk; alhoewel men zich bewust is van gefundeerde kritiek op die visie. Zie bijvoorbeeld het commentaar in New Advent op de datering van het boek Matteus:
... In our day opinion is rather divided. Catholic critics, in general, favour the years 40-45, although some (e.g. Patrizi) go back to 36-39 or (e.g.Aberle) to 37. Belser assigns 41-42; Conély, 40-50; Schafer, 50-51; Hug, Reuschl, Schanz, and Rose, 60-67. This last opinion is founded on the combined testimonies of St. Irenæus and Eusebius, and on the remark inserted parenthetically in the discourse of Jesusin chapter xxiv, 15: "When therefore you shall see the abomination of desolation, which was spoken of by Daniel the prophet, standing in the holy place": here the author interrupts the sentence and invites the reader to take heed of what follows, viz.: "Then they that are in Judea, let them flee to the mountains." As there would have been no occasion for a like warning had the destruction of Jerusalem already taken place, Matthew must have written his Gospel before the year 70 (about 65-70 according to Batiffol). ... newadvent
Wat betreft de laatste redenering, deze getuigt van grote naïviteit. De profetie kan geïnterpreteerd worden als een voorspelling van de belegering en verwoesting van Jeruzalem in de jaren 63 - 70. Die profetie vinden we alleen bij Matteus. Hij was pas vermeldenswaard toen hij 'was vervuld', dus na het jaar 70 en wijst volgens bepaalde critici op een ontstaansdatum van Matteus na het jaar 70.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:16.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be