Zijn wij ons brein of ons bewustzijn?

[exodus]

Wij zijn zeker ons lichaam niet. Of toch een beetje t'is te zien hoe je het bekijkt. Het hangt af van je definitie van 'zelf'.

Bewustzijn staat los van de hersenen. De hersenen zijn de ontvanger waarmee bewustzijn deze fysische realiteit kan waarnemen.

De mens is een multidimensionaal wezen. Met verschillende lichamen, afhankelijk van in welke realiteit het bewustzijn gefocused is. Het fysieke lichaam is de laagste in lijn en wordt "gedragen" tijdens de duur van het fysische leven.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Definieer dat voorspellen eens dan, wat is er precies te voorspellen aan onze handelingen? , ik begrijp het niet helemaal.

Als je natuurwetten kan opstellen, als je kan laten zien dat dingen niet compleet willekeurig zijn, zegt dat wat over de opbouw van het universum, namelijk dat materie zich aan bepaalde regels houdt. In principe is het mogelijk om al die regels uit te vinden. Sommige van de tot nu toe voorgestelde benaderingen zijn compleet rechtlijnig, altijd hetzelfde, in andere zit een element van kans, zoals in de kwantummechanica. Hoe dan ook kan je in theorie het universum zo ver uitpluizen dat alles voorspelbaar wordt, al was het maar omdat je kan zeggen dat er een kans van precies zoveel procent is dat iets gebeurd (in bijvoorbeeld een quantumuniversum). Dit is een van de weinige aannames over het universum waarmee ook de meeste mensen die het minder hebben op wetenschap danwel de ziel als losse, niet lichamelijke entiteit zien het eens zijn. Op zijn minst degene die geloven dat toekomstvoorspellers een echte gave hebben.

Hoe dan ook is het vrij irrelevant, gezien de echt gevorderde voorspellingsmogelijkheden in ieder geval voor nu slechts theoretisch zijn, wij beschikken er niet over. Maar zelfs al zouden we dat wel kunnen dan kan je nog prima blijven vasthouden aan het bestaan van vrije wil. Vrije wil betekent namelijk niet dat je gedrag onvoorspelbaar is, het betekent enkel dat jouw gedrag bij jou hoort.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Als je natuurwetten kan opstellen, als je kan laten zien dat dingen niet compleet willekeurig zijn, zegt dat wat over de opbouw van het universum, namelijk dat materie zich aan bepaalde regels houdt. In principe is het mogelijk om al die regels uit te vinden. Sommige van de tot nu toe voorgestelde benaderingen zijn compleet rechtlijnig, altijd hetzelfde, in andere zit een element van kans, zoals in de kwantummechanica. Hoe dan ook kan je in theorie het universum zo ver uitpluizen dat alles voorspelbaar wordt, al was het maar omdat je kan zeggen dat er een kans van precies zoveel procent is dat iets gebeurd (in bijvoorbeeld een quantumuniversum). Dit is een van de weinige aannames over het universum waarmee ook de meeste mensen die het minder hebben op wetenschap danwel de ziel als losse, niet lichamelijke entiteit zien het eens zijn. Op zijn minst degene die geloven dat toekomstvoorspellers een echte gave hebben.

Hoe dan ook is het vrij irrelevant, gezien de echt gevorderde voorspellingsmogelijkheden in ieder geval voor nu slechts theoretisch zijn, wij beschikken er niet over. Maar zelfs al zouden we dat wel kunnen dan kan je nog prima blijven vasthouden aan het bestaan van vrije wil. Vrije wil betekent namelijk niet dat je gedrag onvoorspelbaar is, het betekent enkel dat jouw gedrag bij jou hoort.

Maar wat heeft de quantumuniversum precies te maken met de handelingen van de mens, deze discussie gaat over handelingen van de mens, het bewustzijn en het onbewuste. Over de hersenen van de mens.
Dat heeft toch niets te maken met dit soort natuurkundige dingen die jij hier post?

[harriechristus]

De mens is beiden: bewustzijn en lichaam, want de ene kan niet zonder de andere bestaan.

Maar als je zou moeten kiezen, wat kies je dan: je eigen bewustzijn of je bewusteloze lichaam te zijn?

In het laatste geval ben je een zombie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Probeer ook eens in te gaan op mijn post.

Sorry, maar ik reageer alleen als ik meen dat ik iets zinnigs kan opmerken. Aan jouw post 11 heb ik niets toe te voegen. Als een reactie nmm offtopic is reageer ik liever ook niet, zoals bij post 13. Maar goed. Hier toch nog een reactie.

Maar hoe aanwezig je bewustzijn is tijdens discussies, en of je rationeel denkt, staat allemaal voor een groot deel vast zoals ik al zei.

Zo ook met vrije wil, de capaciteiten om vrij te denken, is voor een groot deel aangeboren.

Als zo,n wetenschapper zegt: vrije wil bestaat niet, dan bedoeld hij of zij daar eigelijk mee, dat een mens niet perse een vrije wil heeft. Dat licht er maar net aan. Vrije wil bestaat dus niet als universeel concept.

Wat moeten we verstaan onder aanwezigheid van bewustzijn tijdens een discussie en wat onder rationeel denken?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Maar wat heeft de quantumuniversum precies te maken met de handelingen van de mens, deze discussie gaat over handelingen van de mens, het bewustzijn en het onbewuste. Over de hersenen van de mens.
Dat heeft toch niets te maken met dit soort natuurkundige dingen die jij hier post?

Uiteindelijk zijn hersenen chemische en natuurkundige processen. Hoe ze werken volgt uit hoe het universum werkt. In een universum waar, zoals Einstein het zo mooi verwoordde, "god dobbelt", dobbelen de hersenen ook. Zelfs als je de eerder besproken ultieme kennis en enorme supercomputer hebt zal je nog niet altijd de uitkomst van een denkproces correct kunnen voorspellen, je zal in sommige gevallen hooguit percentages kunnen geven. In een "deterministisch" klassiek model kan dat exacte voorspellen, onder die belachelijke voorwaarden, wel.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Sorry, maar ik reageer alleen als ik meen dat ik iets zinnigs kan opmerken. Aan jouw post 11 heb ik niets toe te voegen. Als een reactie nmm offtopic is reageer ik liever ook niet, zoals bij post 13. Maar goed. Hier toch nog een reactie.



Wat moeten we verstaan onder aanwezigheid van bewustzijn tijdens een discussie en wat onder rationeel denken?

Bewustzijn wordt omschreven als subjectieve reflectie op indrukken uit de buitenwereld (weten van wat je ziet, hoort of voelt en daarover kunnen vertellen) of op eigen mentale processen (weten van wat er in je omgaat en daarover kunnen vertellen).Anders gezegd: bewustzijn is een toestand van de geest die gekenmerkt is door een besef van het eigen ik en de omgeving.

Rationeel denken is de manier van denken waarbij je stap voor stap alles afweegt tegen over de logica van het moment.

Voorbeeld: Een klein kind merkt op: Hoe kan iemand aan een jong iemand vragen: "Hoe oud ben jij?" Of aan een klein kind vragen: "Hoe groot ben jij?".

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Uiteindelijk zijn hersenen chemische en natuurkundige processen. Hoe ze werken volgt uit hoe het universum werkt. In een universum waar, zoals Einstein het zo mooi verwoordde, "god dobbelt", dobbelen de hersenen ook. Zelfs als je de eerder besproken ultieme kennis en enorme supercomputer hebt zal je nog niet altijd de uitkomst van een denkproces correct kunnen voorspellen, je zal in sommige gevallen hooguit percentages kunnen geven. In een "deterministisch" klassiek model kan dat exacte voorspellen, onder die belachelijke voorwaarden, wel.

Zelfs als er systematisch en logisch gedacht wordt binnen een klein aantal mogelijkheden is de uitkomst vaak niet voorspelbaar. Neem als voorbeeld een partij schaak op hoog niveau. Het aantal zetten dat redelijkerwijs in aanmerking komt is in elke partij wel eens één; bijvoorbeeld bij schaak of in een mat-lock of in een gekende afwikkeling. Maar vaker zijn er wel ca drie tot vijf zinvolle zetten mogelijk. Toch is de gekozen zet vaak een verrassing voor de toeschouwers en een gok voor de speler. Het zelfde geldt voor de gedragingen van voetballers tijdens de wedstrijd. De mens moet wel gokken omdat zijn kennis en verstand beperkt is en hij doet dat zijn hele leven. Vogels en roofdieren gokken ook als zij op zoek zijn naar voedsel terwijl er geen tekenen zijn waar ze moeten zoeken. De filosofie kent niet voor niets de begrippen contingent en noodzakelijk. Van veel gebeurtenissen is niet te bewijzen dat ze noodzakelijk zijn maar we mogen dat natuurlijk wel geloven. We moeten ons lot tenslotte aanvaarden. Onze veelgeprezen vrije wil is feitelijk de vrijheid om te gokken zonder direct nare consequenties te ondervinden. We weten in 99% van de gevallen helemaal niet wat we willen; en als het ons te moeilijk wordt dan laten we ons adviseren (spieken) of we sluiten ons aan bij anderen. Dat is dan onze voorspelbare en verstandige vrije keuze.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Bewustzijn wordt omschreven als subjectieve reflectie op indrukken uit de buitenwereld (weten van wat je ziet, hoort of voelt en daarover kunnen vertellen) of op eigen mentale processen (weten van wat er in je omgaat en daarover kunnen vertellen).Anders gezegd: bewustzijn is een toestand van de geest die gekenmerkt is door een besef van het eigen ik en de omgeving.

Rationeel denken is de manier van denken waarbij je stap voor stap alles afweegt tegen over de logica van het moment.

Voorbeeld: Een klein kind merkt op: Hoe kan iemand aan een jong iemand vragen: "Hoe oud ben jij?" Of aan een klein kind vragen: "Hoe groot ben jij?".

Je had het over bewustzijn tijdens een discussie. Is dat speciaal bewustzijn?

Kan men ook irrationeel denken?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je had het over bewustzijn tijdens een discussie. Is dat speciaal bewustzijn?

Kan men ook irrationeel denken?

Natuurlijk kan men irrationeel denken, dat is precies het tegenovergestelde van rationeel denken, dat lijkt mij duidelijk toch?

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

In mijn openingspost benader ik de vraag naar het wezen van het bewustzijn in een historische context van medisch, psychologisch en filosofisch onderzoek. Je bevestigt hierboven de juistheid daarvan, maar wat je stelt over de bijna dood ervaringen is daarmee in strijd op alle punten. Als ze op waarheid zouden berusten dan zijn de zintuigen die de evolutie heeft voortgebracht niet meer dan follies en artsen zouden gehoor- en gezichts-stoornissen heel anders moeten oplossen dan ze nu doen.

Het lichaam en bijhorende zintuigen, incl de hersenen, zijn het evolutiemiddel om de geest toe te laten ervaringen op te doen.
Over het doel van dit evolutieproces kan men speculeren, maar volgens oosterse visies gaat het om:

“het lijkt of dingen gebeuren, maar in werkelijkheid is dit alles (het spel van) Maya (Veda Lila)”
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hindoe%...sche_filosofie

Een spel dus , gebaseerd op onwetendheid (avydia) en dualisme.
Het lijkt er dus eerder op, dat het kernaspect in ons (god?) zich steeds bewust is van zijn eeuwigheid, maar deze kennis is voor de empirisch-denkende mens onkenbaar dmv de zintuigen.
Daarvoor moeten de zintuigen naar binnen gekeerd worden.

Zie daarvoor: http://www.leela-yoga.be/patanjali_yoga_sutras.htm

De bijna dood ervaringen geven geen antwoord op vragen over het bewustzijn. Integendeel zelfs, ze werpen nieuwe vragen op. Zoals, waarom hebben mensen zulke ervaringen pas als ze bijna dood zijn en niet tijdens de slaap?

Omdat zelfs tijdens de diepste slaap ons bewustzijn nog steeds verbonden is met de prana (energie) van het lichaam.
Tijdens het stervensproces of een narcosetoestand verdwijnt die fysische energie en kan ons bewustzijn zich ervan losmaken.

Iets meer daarover: http://www.maitreya.nl/boeddhisme-in...ergeboorte.htm

Iemand die zich bewust is van wat geluid is en wat door een object weerkaatst licht is, begrijpt dat geluid en beeld feitelijk niet bestaan.

Idd, ze komen voort uit de scheppende leegte, dat de grondeloze basis vormt van wat wij aanzien als ‘het bestaan’.

Ze zijn intellectuele projecties op basis van gecompliceerde sensaties van de zintuigen, die vanuit een zeer bepaald perspectief, dus inclusief ruimtelijke effecten, zoals nagalm en reflectie, veel meer nuttige informatie opleveren dan waarvan wij ons meestal bewust zijn. Mij dunkt dat fysiologische informatie geen betekenis heeft voor een ding dat zelf volkomen immaterieel is.

Strikt genomen heeft (zuiver) bewustzijn genoeg aan zichzelf.
Pas als dit word afgeleid door zintuiglijke sensatie ea indrukken, treed het gewaarzijn en de aandacht naar buiten toe, met ‘onwetendheid’ (avydia) als gevolg in denken en handelen in deze wereld.

Waarom zou het vanuit het perspectief van een materieel object denken, ervaren en leren? Dat ding zou dan ook nog eens een tastzin, reuk en smaak moeten hebben en instrumenteel moeten gebruiken om de materie te kunnen waarnemen, interpreteren en om pijn of genot te kunnen beleven zoals wij dat doen. Het ding zou sociaal psychologisch volkomen absurd zijn. Het spreekt toch vanzelf dat iets dat zozeer op materie georiënteerd is zelf materieel moet zijn? Ik heb daarom geen belangstelling voor bden.

Bewustzijn is niet-materieel, itt de omgeving waarin het zich manifesteert.
Het verschil tussen bewustzijn en materie wordt hier uit de doeken gedaan:

“Purusha en Prakriti zijn de twee oersubstanties waartoe alles in de Samkhya filosofie wordt terug geleid. Purusa staat voor een passief observerend bewustzijn. Prakrti is daarentegen onbewust, maar omvat alles van intellect tot materie. Een mogelijke vertaling voor prakriti is 'oermaterie'.
Gehechtheid aan de stof, de zintuigen, de persoonlijkheid en het denken moet worden los gelaten: dat zijn allemaal aspecten van prakriti.”http://www.katinkahesselink.net/india/samkhya.html

Ik ben geen hindoe of boeddhist in de strikte zin van het woord, daarvoor ben ik (nog) te zeer gehecht aan deze wereld, maar de oude visies en ervaringsleren uit het oosten zijn tot in de details uitgewerkt en geven een bredere verklaring voor dit leven en alle aspecten ervan, dan een wetenschappelijke materialistisch-deterministische verklaring ooit zal kunnen benaderen.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Wij zijn zeker ons lichaam niet. Of toch een beetje t'is te zien hoe je het bekijkt. Het hangt af van je definitie van 'zelf'.

Bewustzijn staat los van de hersenen. De hersenen zijn de ontvanger waarmee bewustzijn deze fysische realiteit kan waarnemen.

De mens is een multidimensionaal wezen. Met verschillende lichamen, afhankelijk van in welke realiteit het bewustzijn gefocused is. Het fysieke lichaam is de laagste in lijn en wordt "gedragen" tijdens de duur van het fysische leven.

Neoplatonisme in een new-age kleedje...

Next!

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Maar wat heeft de quantumuniversum precies te maken met de handelingen van de mens, deze discussie gaat over handelingen van de mens, het bewustzijn en het onbewuste. Over de hersenen van de mens.
Dat heeft toch niets te maken met dit soort natuurkundige dingen die jij hier post?

Neen, maar het universum erbij sleuren is nu éénmaal leuker.
Je kan zo lekker rond de pot lullen met nietszeggende plattitudes.
Voor de harriechristussen, diego's, exodussen hier is dat pure zelfbevrediging.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Natuurlijk kan men irrationeel denken, dat is precies het tegenovergestelde van rationeel denken, dat lijkt mij duidelijk toch?

Denken is voor mij altijd rationeel. Denken is redeneren. Maar dat wil niet zeggen dat het altijd de waarheid of een goede beslissing oplevert. We hebben wel eens de neiging om het denken van anderen irrationeel te noemen als we van mening verschillen. Maar dan gaat het vaak om verschillende belangen of doelen en dan is verschillend denken toch nog rationeel. Je kan elkaar dan wel van irrationeel denken beschuldigen maar dat lijkt mij onzin. Irrationeel handelen of een irrationeel besluit nemen betekent dat je daarbij niet nadenkt en dat het ondoelmatig is.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Neen, maar het universum erbij sleuren is nu éénmaal leuker.
Je kan zo lekker rond de pot lullen met nietszeggende plattitudes.
Voor de harriechristussen, diego's, exodussen hier is dat pure zelfbevrediging.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Wij zijn zeker ons lichaam niet. Of toch een beetje t'is te zien hoe je het bekijkt. Het hangt af van je definitie van 'zelf'.

Bewustzijn staat los van de hersenen. De hersenen zijn de ontvanger waarmee bewustzijn deze fysische realiteit kan waarnemen.

De mens is een multidimensionaal wezen. Met verschillende lichamen, afhankelijk van in welke realiteit het bewustzijn gefocused is. Het fysieke lichaam is de laagste in lijn en wordt "gedragen" tijdens de duur van het fysische leven.

In welk lichaam zit je vandaag, Exodus?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Denken is voor mij altijd rationeel. Denken is redeneren. Maar dat wil niet zeggen dat het altijd de waarheid of een goede beslissing oplevert. We hebben wel eens de neiging om het denken van anderen irrationeel te noemen als we van mening verschillen. Maar dan gaat het vaak om verschillende belangen of doelen en dan is verschillend denken toch nog rationeel. Je kan elkaar dan wel van irrationeel denken beschuldigen maar dat lijkt mij onzin. Irrationeel handelen of een irrationeel besluit nemen betekent dat je daarbij niet nadenkt en dat het ondoelmatig is.

Mensen gaan anders vaak tegen het logische in, maken volkomen emotionele en instinctieve beslissingen, en dat is puur irrationeel.

Jij zegt dat denken redeneren is, maar dat is onzin. Zoals ik al zei denken mensen vaak puur emotioneel, dingen die nergens op gebaseerd zijn, niet dingen met elkaar afwegen, geen logische beslissingen nemen, nee gewoon puur emotioneel denken. Iets vinden omdat het goed voelt of juist niet.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

In welk lichaam zit je vandaag, Exodus?

Hij zit in mij!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Wij zijn zeker ons lichaam niet. Of toch een beetje t'is te zien hoe je het bekijkt. Het hangt af van je definitie van 'zelf'.

Bewustzijn staat los van de hersenen. De hersenen zijn de ontvanger waarmee bewustzijn deze fysische realiteit kan waarnemen.

De mens is een multidimensionaal wezen. Met verschillende lichamen, afhankelijk van in welke realiteit het bewustzijn gefocused is. Het fysieke lichaam is de laagste in lijn en wordt "gedragen" tijdens de duur van het fysische leven.

Over jouw beleving van je lichaam kan ik niet oordelen, maar wat mijzelf betreft en de mensen die ik heb leren kennen, is het lichaam het eerste en belangrijkste deel van onszelf. Waarom zouden mensen zich druk maken over hun uiterlijk en gezondheid en prestaties als het lichaam niet ons zelf is of alleen maar een beetje? Wie zichzelf niet verzorgt is geestelijk ziek en dat loopt slecht af.

Als het bewustzijn los staat van de hersenen hoe verklaar je dan dat het bewustzijn in het niets verdwijnt als de hersenen slapen en dat het bewustzijn terug keert uit het niets als de hersenen wakker worden? Ik geloof overigens niet in het bestaan van het bewust zijn als entiteit. Het is een mogelijke activiteit of functie van de hersenen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Neen, maar het universum erbij sleuren is nu éénmaal leuker.
Je kan zo lekker rond de pot lullen met nietszeggende plattitudes.
Voor de harriechristussen, diego's, exodussen hier is dat pure zelfbevrediging.

"Twee dingen zijn oneindig: het universum en de menselijke domheid. Maar van het universum ben ik nog niet heel zeker."
Albert Einstein