Moeten banken eerlijk zijn?

[C2C]

Om op de topic-starter z'n vraag te antwoorden.

Sinds Adam Smith en Karl Marx weten we dat het kapitalisme fundamenteel steunt op een gebrek aan transparantie. Dat is een belangrijke motor van dat systeem: één partij weet iets wat een andere niet weet, en kan daardoor winst maken.

Dat gebrek aan transparantie, zo fundamenteel voor dat systeem, is steeds verfijnder geworden. De ondoordringbare mist die banken momenteel met allerlei formules hebben geschapen, is daar slechts een recent voorbeeld van.

Uw vraag komt dus in principe neer op de vraag of het kapitalisme moet mogen bestaan of niet.

Wanneer ge het fundamentele, systeem-noodzakelijke gebrek aan transparantie als "bedrog" of "oneerlijkheid" bestempelt, dan bestempelt ge dus dat systeem als zodanig als bedrieglijk en niet eerlijk.


Een eerlijk of transparant kapitalisme is een totale contradictio in terminis.

Uw vraag is dus ruimer dan een vraag over de fundamentele, systeem-noodzakelijke oneerlijkheid van banken. Uw vraag gaat over de kern van het kapitalisme.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Goudstandaard lijkt me nu toch al iets dat al eens gevallen is?
Dat 'mag' eventueel zelfs onder een overheidsbeleid - alles is beter dan een inflatoir beleid.

Oei, zie ik daar enige twijfel? Waar is je grote mond van daarnet?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Oei, zie ik daar enige twijfel?

Dát heb je volkomen verkeerd begrepen.

Waar is je grote mond van daarnet?

Die is er nog steeds en weet nog steeds meer over monetaire problemen dan jij.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Enkele punten (minimumprogramma) die gerealiseerd zouden moeten worden op het vlak van bankieren om het tij te keren:

- Nationalisering van de centrale banken (= monetaire soevereiniteit): de seigneuriage is een zaak van algemeen belang en moet een inkomstenbron van de staat zijn;
- Nationalisering van grote delen van het bankwezen;
- Grote kredieten mogen alleen nog worden verstrekt door een nieuw op te richten staatsbank;
- Kleinere kredieten mogen worden verstrekt door commerciële banken, die werken onder staatslicentie;
- Herinvoering van een stelsel van vaste wisselkoersen;
- Afschaffing van het bankieren met fractionele reserves;
- Afschaffing van de renteslavernij en aflossing(!) van de (nominale) staatsschuld.

Onrealistisch? Denk dan wat dieper na, in plaats van in de huidige modder te blijven ploeteren (en er uiteindelijk toch in weg te zinken).

Pleit anders meteen voor een totale afschaffing van het bankwezen als ge toch bezig zijt ..

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Om er controle over te hebben, tiens.

Het zou interessant zijn om na te gaan wie de private aandeelhouders van "onze" centrale banken zijn en welk hun aandeel is. Voor de Nationale Bank van België is het alvast 50% publiek, 50% privé.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

En gij noemt u libertariër? Gaat ge die hybride gedrochten die we centrale banken noemen verdedigen? Gaat ge mij wijsmaken dat die centrale banken er zijn voor de publieke dienstverlening?

Ja, nee, nee.

Geldcreatie zoals het nu gebeurt, is niets anders dan inflatiecreatie, snotneus. Zeggen dat alternatieve voorstellen ik weet niet welke gevolgen zouden hebben, is natuurlijke de eeuwige dooddoener. Het is duidelijk dat je blind bent voor wat er NU al gaande is. Tout va bien...

Ach zo. Waar heb je die onzin vandaan?

Als er enkele honderden miljarden dollars in omloop zijn en voor triljoenen dollarschulden, is dat dan het gevolg van verstandige geldcreatie? Is zich verrijken door bijv. rentelasten normaal en ethisch in economisch stelsel?

Hup, ga nu maar vlug ten rade bij von Mises!

Nope. Maar uw alternatief is nog erger.
Ten eerste: banken zijn de facto genationaliseerd, onder de ECB - wat neerkomt op een de iure kartel van banken. Dat er daartussen iets of wat 'commercieel' tussen zit, maakt in weze niet zoveel uit.
Ten tweede: 'grote' kredieten en dergelijke onder 'de staat' zetten is compleet achterlijk - daar voorkom je dus eens nul de kloten geldcreatie mee. De staat geeft immers simpelweg een kredietje aan zichzelf en hopla!

Je laatste 3 voorstellen zijn natuurlijk wel goed.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Pleit anders meteen voor een totale afschaffing van het bankwezen als ge toch bezig zijt ..

Ik ben curieus waarom dat voorstel daartoe zou leiden.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Pleit anders meteen voor een totale afschaffing van het bankwezen als ge toch bezig zijt ..

Voor de normaal begaafde, kritische mens formuleer ik het genuanceerd.

Voor u wil ik het gerust formuleren als: "schaf het af".

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Jaren terug had ik m'n rekeningen bij Fortis (toen nog ASLK), op een bepaald moment begon madam, telkens als ik cash kwam halen, te zagen dat ik toch beter mijn spaargeld op de beurs zou beleggen. Ik kende er toen volslagen niks van en ben eerder voorzichtig van aard en ik weigerde met te zeggen dat ik liever een klein % zekerheid (de interest, die was toen rond 6%) heb dan een groot % risico. Maar ze hield niet af en bleef zeuren, 'iedereen doet het', 'je zou stom zijn als je het niet deed' (dat is werkelijk letterlijk herhaald) en uiteindelijk (na zowat een half jaar) zwichtte ik en nog een jaar later deed ik, na alweer wat gezaag nog wat geld erin, ik herinner me nog dat ze me een fiche toonde met 4 formules die ging van 'veilig' naar 'agressief' (100% aandelen), ik kreeg zelfs de kans niet om voor veilig te kiezen, ze zei er al direct letterlijk bij 'die gaat niet want doen we hier niet'.
.
Na een drietal jaar begon ik me af te vragen welke 'winst' ik nu eigenlijk had geboekt ten opzichte van rente. Ik rekende en zag dat het minder was. Ik zei dat haar maar ze antwoordde dat beleggen op langere termijn altijd beter is. Maar toen kwam een beurscrash en intussen had ik het vertrouwen erin zodanig verloren dat ik de bazar verkocht en terug spaarde op rekening. Ik herinner me nog de dag dat ik daarvoor in het kantoor kwam. Eerst madam en daarna een andere werknemer, ze stonden er met twee druk op me uit te oefenen om het niet te doen, ik had zowat een kwartier nodig om 'hen te overtuigen' te doen wat ik wilde, zonder onbeleefd te moeten worden.
Dat heeft me zo een kwart miljoen oude BEF doen verliezen maar nu ben ik tenminste gerust dat mijn spaarsom reëel is en geen schatting. Ik heb trouwens bij de tweede keer 'kopen' toen ook die 'beurstaks' betaald die veel later onwettig bleek geweest te zijn.
Nadien heb ik een andere bank opgezocht en Fortis dada gezegd.

Dat is mijn persoonlijke ervaring met deze smeerlapperij bedreven door banken om mensen die niks weten van beurstoestanden noch geïnteresseerd zijn ertoe te verleiden hun spaargeld om te zetten in een belegging.

Met alle respect, maar als jij je niet had laten verleiden door die goedkope verkoopspraatjes dan was je niets kwijt.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben curieus waarom dat voorstel daartoe zou leiden.

Omdat je dan de tijdswaarde van geld compleet tegenwerkt, indien je mensen verbiedt van een vergoeding ervoor te vragen.

[Volksstormer]

http://www.echtgeld.be

http://www.themoneymasters.com

http://www.webofdebt.com

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Het zou interessant zijn om na te gaan wie de private aandeelhouders van "onze" centrale banken zijn en welk hun aandeel is. Voor de Nationale Bank van België is het alvast 50% publiek, 50% privé.

Surf gewoon naar hun websites, zoek op corporate governance en je krijgt meteen een duidelijk overzicht daarvan

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Omdat je dan de tijdswaarde van geld compleet tegenwerkt, indien je mensen verbiedt van een vergoeding ervoor te vragen.

Dat staat er niet.
Geld heeft trouwens geen 'tijdswaarde' - alhoewel ik vrij zeker ben dat ze u dat zo hebben aangeleerd.
Wat jij bedoelt is dat mensen tijdpreferentie hebben ten opzichte van _alle_ goederen en dus ook geld, i.e. dat men liever meer dan minder heeft en liever vroeger dan later. (Dit laatste noem jij wrslk 'de tijdswaarde van geld' - maar is mijn inziens een misleidende metafoor.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

http://www.echtgeld.be

http://www.themoneymasters.com

http://www.webofdebt.com

Dat moet zo moeilijk niet:
http://mises.org/story/2847

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat staat er niet.
Geld heeft trouwens geen 'tijdswaarde' - alhoewel ik vrij zeker ben dat ze u dat zo hebben aangeleerd.
Wat jij bedoelt is dat mensen tijdpreferentie hebben ten opzichte van _alle_ goederen en dus ook geld, i.e. dat men liever meer dan minder heeft en liever vroeger dan later. (Dit laatste noem jij wrslk 'de tijdswaarde van geld' - maar is mijn inziens een misleidende metafoor.)

Het staat toch duidelijk in het eerste deel van z'n zin?

- Afschaffing van de renteslavernij en aflossing(!) van de (nominale) staatsschuld.

Die verschillende tijdspreferenties t.o.v. geld leiden tot die tijdswaarde van geld. 1 euro op dit moment is meer waard dan 1 euro die ik volgend jaar zou krijgen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

H
Die verschillende tijdspreferenties t.o.v. geld leiden tot die tijdswaarde van geld. 1 euro op dit moment is meer waard dan 1 euro die ik volgend jaar zou krijgen.

Dat is natuurlijk wel waar - maar dat is - volgens mij - niet wat Volkie bedoelt. Ik denk dat hij vooral bedoelt - ofja, dat bedoel ik toch - dat hij voorstander is van het afschaffen van het rente-systeem opgelegd door de ECB.

Voor alle duidelijkheid: vandaag de dag maakt uw tijdspreferentie _geen_zak_ uit voor de rente. Maar echt _niks_. Dát is fundamenteel verkeerd, daar rente een fenomeen is dat voortkomt uit tijdspreferentie. Als ge die 2 loskoppelt hebde alle problemen waar Mises, Hayek (heeft 'ie een nobelprijs voor gewonnen), Rothbard en alle anderen voor hebben gewaarschuwd.

En dat gebeurt vandaag de dag.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Voor alle duidelijkheid: vandaag de dag maakt uw tijdspreferentie _geen_zak_ uit voor de rente. Maar echt _niks_. Dát is fundamenteel verkeerd, daar rente een fenomeen is dat voortkomt uit tijdspreferentie. Als ge die 2 loskoppelt hebde alle problemen waar Mises, Hayek (heeft 'ie een nobelprijs voor gewonnen), Rothbard en alle anderen voor hebben gewaarschuwd.

Beweer je nu dat tijd geen invloed heeft op de waarde van geld of dat de huidige rente geen goede weerspiegeling geeft van mensen hun preferenties? Of welke 2 zaken bedoel je met loskoppelen?

[AdrianHealey]

Beweer je nu dat tijd geen invloed heeft op de waarde van geld of dat de huidige rente geen goede weerspiegeling geeft van mensen hun preferenties?

Dat tweede. De huidige rente houdt _niets_ rekening met de mensen hun preferentie.
En dát is gevaarlijk. *Insert hele uitleg van boom/bust, malinvestment, etc.'

[C2C]

Allez, 't is hier weer la petite économie.

Hoe triest.

Men zou het vak politieke economie terug verplicht moeten maken aan de universiteit, dan weten economen tenminste waar ze over spreken. Want nu is dat overduidelijk niet het geval.

Maar goed, zoals Adrian Healy al elders schreef: dit is het forum van de gemiddeldheid.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Jaren terug had ik m'n rekeningen bij Fortis (toen nog ASLK), op een bepaald moment begon madam, telkens als ik cash kwam halen, te zagen dat ik toch beter mijn spaargeld op de beurs zou beleggen. Ik kende er toen volslagen niks van en ben eerder voorzichtig van aard en ik weigerde met te zeggen dat ik liever een klein % zekerheid (de interest, die was toen rond 6%) heb dan een groot % risico. Maar ze hield niet af en bleef zeuren, 'iedereen doet het', 'je zou stom zijn als je het niet deed' (dat is werkelijk letterlijk herhaald) en uiteindelijk (na zowat een half jaar) zwichtte ik en nog een jaar later deed ik, na alweer wat gezaag nog wat geld erin, ik herinner me nog dat ze me een fiche toonde met 4 formules die ging van 'veilig' naar 'agressief' (100% aandelen), ik kreeg zelfs de kans niet om voor veilig te kiezen, ze zei er al direct letterlijk bij 'die gaat niet want doen we hier niet'.
.
Na een drietal jaar begon ik me af te vragen welke 'winst' ik nu eigenlijk had geboekt ten opzichte van rente. Ik rekende en zag dat het minder was. Ik zei dat haar maar ze antwoordde dat beleggen op langere termijn altijd beter is. Maar toen kwam een beurscrash en intussen had ik het vertrouwen erin zodanig verloren dat ik de bazar verkocht en terug spaarde op rekening. Ik herinner me nog de dag dat ik daarvoor in het kantoor kwam. Eerst madam en daarna een andere werknemer, ze stonden er met twee druk op me uit te oefenen om het niet te doen, ik had zowat een kwartier nodig om 'hen te overtuigen' te doen wat ik wilde, zonder onbeleefd te moeten worden.
Dat heeft me zo een kwart miljoen oude BEF doen verliezen maar nu ben ik tenminste gerust dat mijn spaarsom reëel is en geen schatting. Ik heb trouwens bij de tweede keer 'kopen' toen ook die 'beurstaks' betaald die veel later onwettig bleek geweest te zijn.
Nadien heb ik een andere bank opgezocht en Fortis dada gezegd.

Dat is mijn persoonlijke ervaring met deze smeerlapperij bedreven door banken om mensen die niks weten van beurstoestanden noch geïnteresseerd zijn ertoe te verleiden hun spaargeld om te zetten in een belegging.

Jammer voor je. Ik ken tal van mensen die in exact hetzelfde geutje zijn gelopen. Vooral kleine particulieren die hun zuur verdiend spaarcentje wat meer wouden zien groeien dan de gewone rente, waar dit zo goed als gegarandeerd werd door de bank. Ik weet zelfs de naam van het fonds waarin je geïnvesteerd hebt.

In theorie hebben zo ver ik weet de bankbedienden gelijk: de economie kent een cyclisch verloop (conjunctuurfasen). Om de zoveel jaar (naar het shcijnt iedere periode minder jaar) daalt ze tot een dieptepunt om weer te stijgen naar een hoogtepunt en zo weer van voor af aan te beginnen. Maar dat geldt niet voor individuele bedrijven, want die kunnen failliet gaan. En zo'n beleggingskorf bestaat uit aandelen van allemaal verschillende bedrijven... Bovendien weet je natuurlijk niet op het moment zelf op welk moment in de cyclus je precies koopt en verkoopt... anders zou het natuurlijk makkelijker zijn.
daarnaast vind ik dat de banken niet alle blaam treft, veel mensen lijken te veronderstellen dat ze die crash hadden kunnen voorspellen. Wat m.i. bij die 9/11-crash niet het geval is (allessinds niet voor die datum...).

Ik heb vroeger geleerd om altijd de tegenbeweging te maken: koop als iedereen verkoopt, verkoop als iedereen koopt. Maar zeker niet verkopen als de waarde laag is. Tenzij het op een faillisement afstevent natuurlijk en je je geld niet meer kan recupereren.

Meer on-topic:
Zoals hier al gezegd werd zou je niets met je geld mogen doen indien je te weinig informatie over iets hebt.
[Maar ik weet dat de bank je het gevoel geeft je grondig (en dus niet eenzijdig) te informeren en dat ze je wel zullen helpen (er wordt beloofd te bellen wanneer het slecht gaat geloof ik? :-/ Dat doen ze ondertussen wel. )]
Ten tweede: het blijft een bedrijf en geen liefdadigheidsorganisatie. Ieder bedrijf brengt zijn producten aan de man met verkoopspraatjes die niet kloppen. Dat is gewoon marketing. Als je dit niet kan onderscheiden van de objectieve informatie ben je in deze samenleving jammergenoeg goed gezien.

Waarmee ik natuurlijk niet wil zeggen dat het deontologisch te verantwoorden is de kleine particulier geld uit zijn hoog-nodig spaargeld uit zijn zakken proberen te halen door hem beleggingen aan te smeren.