Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Die zinssnede kwam uiteraard niet uit haar mond, het was simpelweg een synthese van haar persconferentie.

Wie zijn synthese ?

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, ik had dat gezien. Maar ik vond dat wat voorbarig. Het was een vergelijking van 100 patienten met 100 patienten destijds, dat is niet heel veel. Nu, die man heeft heel veel ervaring, ik neem aan dat als hij dat durft zeggen, er wel iets van aan is.

Niettemin lijken voorlopig de sterfcijfers die we nu zien, wel nog coherent te zijn met de daadwerkelijke dodelijkheid van maart-april.

Als het verloop blijft zoals het nu is, hij verkondigt het met de gepaste wetenschappelijke terughoudendheid daar kunnen sommige nog wel wat van leren.

[schietboog]

En moeten we daar dan rouwig om zijn ?

https://www.hln.be/nieuws/binnenland...hier~a34f184d/

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door schietboog

En moeten we daar dan rouwig om zijn ?

https://www.hln.be/nieuws/binnenland...hier~a34f184d/

hahaha, benieuwd hoe lang Van Ranst dat gaat volhouden. Kan geen 5 seconden wegblijven van Twitter.

[Walvader]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

hahaha, benieuwd hoe lang Van Ranst dat gaat volhouden. Kan geen 5 seconden wegblijven van Twitter.

Dacht hetzelfde.

[Voltian]

Voorlopig geen tekenen van economie vs. health mbt covid-response:

https://ourworldindata.org/covid-health-economy

Interessante analyse, al vind ik het nogal voorbarig en dus beperkte evidentie.

Overigens, goed stuk van Maarten Boudry; beetje zelfreflectie voor alle amateur virologen (inclusief mezelf )

https://www.knack.be/nieuws/belgie/a...eck=1601201357

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Voorlopig geen tekenen van economie vs. health mbt covid-response:

https://ourworldindata.org/covid-health-economy

Interessante analyse, al vind ik het nogal voorbarig en dus beperkte evidentie.

Men had eigenlijk niet moeten kijken naar de correlatie van doden en economische teruggang, maar naar de correlatie tussen maatregelen en terugval.

We zien in elk geval geen uitgesproken succes bij de "harde maatregelen landen", niewaar. De top verliezers zijn harde lockdown landen. De top winnaars zijn niet-lockdown landen. Maar dat is op zich ook weer te simplistisch.

Zo op het eerste gezicht zitten die met de hardste maatregelen ook aan de kant van de grootste terugval.

Maar eigenlijk zou men hier een independent factor analyse op moeten toepassen. Zo een simplistische correlatie tussen twee dinges is ongeveer de beste manier om U te misleiden.

Het spreekt vanzelf dat het piepkleine aantal slachtoffers, en dan nog bij de niet-actieve bevolking, op zich niet de minste economische impact kan hebben.

We weten nu dat de gemiddelde IFR van de ziekte bij de actieve bevolking 0.2% is, dus als die maximaal geinfecteerd wordt, gaat er maar 0.2% van de bevolking die waarde produceert, verloren. Dat is onmerkbaar. De turnover is groter.

Maar de eigen en wereldwijde maatregelen hebben gigantisch veel schade aangericht, meer dan de crisis van 1929. En dan hangt het ervan af hoeverre uw eigen economie afhankelijk is van de meest getroffen sectoren. Het spreekt vanzelf dat landen die meer van toerisme afhangen, harder getroffen worden dan landen die vooral computers maken, en dat landen die maskers fabriceren nu een boem zouden moeten kennen he.

Overigens, goed stuk van Maarten Boudry; beetje zelfreflectie voor alle amateur virologen (inclusief mezelf )

https://www.knack.be/nieuws/belgie/a...eck=1601201357

Is ergens in een andere draad al besproken. Pure anti-wetenschap en conformisme, he.

Hier:

https://forum.politics.be/showthread.php?t=255142

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men had eigenlijk niet moeten kijken naar de correlatie van doden en economische teruggang, maar naar de correlatie tussen maatregelen en terugval.

We zien in elk geval geen uitgesproken succes bij de "harde maatregelen landen", niewaar. De top verliezers zijn harde lockdown landen. De top winnaars zijn niet-lockdown landen. Maar dat is op zich ook weer te simplistisch.

Zo op het eerste gezicht zitten die met de hardste maatregelen ook aan de kant van de grootste terugval.

Maar eigenlijk zou men hier een independent factor analyse op moeten toepassen. Zo een simplistische correlatie tussen twee dinges is ongeveer de beste manier om U te misleiden.

Het spreekt vanzelf dat het piepkleine aantal slachtoffers, en dan nog bij de niet-actieve bevolking, op zich niet de minste economische impact kan hebben.

We weten nu dat de gemiddelde IFR van de ziekte bij de actieve bevolking 0.2% is, dus als die maximaal geinfecteerd wordt, gaat er maar 0.2% van de bevolking die waarde produceert, verloren. Dat is onmerkbaar. De turnover is groter.

Maar de eigen en wereldwijde maatregelen hebben gigantisch veel schade aangericht, meer dan de crisis van 1929. En dan hangt het ervan af hoeverre uw eigen economie afhankelijk is van de meest getroffen sectoren. Het spreekt vanzelf dat landen die meer van toerisme afhangen, harder getroffen worden dan landen die vooral computers maken, en dat landen die maskers fabriceren nu een boem zouden moeten kennen he.




Is ergens in een andere draad al besproken. Pure anti-wetenschap en conformisme, he.

Hier:

https://forum.politics.be/showthread.php?t=255142

Ga maar terugkoppelen naar de uitbraakplaatsen ,de bevolkingsdichtheid daarvan en koppel dit maar aan welke bevolkingsgroepen en hun gezinssamenstelling daarbij vertegenwoordigd zijn...

Maar zulke conclusie mogen er hier niet worden getrokken wegens politiek niet correct zijnde...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Ga maar terugkoppelen naar de uitbraakplaatsen ,de bevolkingsdichtheid daarvan en koppel dit maar aan welke bevolkingsgroepen en hun gezinssamenstelling daarbij vertegenwoordigd zijn...

Maar zulke conclusie mogen er hier niet worden getrokken wegens politiek niet correct zijnde...

De bestemmingsronde die nu bezig is, kan helemaal geen kwaad.
Moest dat wel zo zijn, dan zouden de Moslima dat gebruiken om het dragen sluiers te rechtvaardigen.
Dan zou men in de moskees oproepen om sluiers te dragen.

Maar je hebt gelijk dat men eens zou moeten beginnen met van elke besmettinhszone patiënt zero op te sporen en alle gegevens over de leefomstandigheden, leeftijd, gezondheidstoestand en eetgewoontes bekend te maken. Vooral van zij die in het ziekenhuis terecht komen.

[sbe4kdr]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De bestemmingsronde die nu bezig is, kan helemaal geen kwaad.
Moest dat wel zo zijn, dan zouden de Moslima dat gebruiken om het dragen sluiers te rechtvaardigen.
Dan zou men in de moskees oproepen om sluiers te dragen.

Maar je hebt gelijk dat men eens zou moeten beginnen met van elke besmettinhszone patiënt zero op te sporen en alle gegevens over de leefomstandigheden, leeftijd, gezondheidstoestand en eetgewoontes bekend te maken. Vooral van zij die in het ziekenhuis terecht komen.

Dat betekent coördinatie, communicatie en samenwerken, dat zie je vanhier dat dat ooit gaat gebeuren in België.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door sbe4kdr

Dat betekent coördinatie, communicatie en samenwerken, dat zie je vanhier dat dat ooit gaat gebeuren in België.

Heb daar nog nooit over gehoort als het om overheidsinstellingen gaat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Svennies

Ga maar terugkoppelen naar de uitbraakplaatsen ,de bevolkingsdichtheid daarvan en koppel dit maar aan welke bevolkingsgroepen en hun gezinssamenstelling daarbij vertegenwoordigd zijn...

Het zou interessant zijn, maar ik denk dat het verkeerd is te denken dat er "schuldigen" zijn in een epidemie. Het grote gevaar is van weer te denken dat in een systeem dat naar evenwicht streeft, de specifieke stapjes naar dat evenwicht de "oorzaak" zijn van dat streven.

Groepsimmuniteit is tot epidemiologie, wat thermodynamisch evenwicht is in de thermodynamica: als men zich in een andere toestand bevindt, zijn er veel "krachten" die het systeem naar de evenwichtstoestand duwen. Een voor een "zwichten" de samenstellende eenheden voor die krachten, maar dat is niet "hun schuld".

Als je ijs in een warme omgeving brengt, gaat het smelten. Dat is niet de schuld van die "stukjes ijs aan het oppervlak die gaan smelten". Nee, de evenwichtstoestand van dat ijs in die omgeving is om gesmolten te zijn, en exact via welke weg dat evenwicht bereikt wordt, is van geen belang. Statistisch is het zelfs zo, dat die evenwichtstoestand precies de evenwichtstoestand is OMDAT er de meeste wegen naartoe zijn ! Het echte systeem zal een van die wegen volgen, maar blokkeer je die, dan zijn er gigantisch veel andere wegen die naar diezelfde evenwichtstoestand leiden. Het is precies daarom dat het de evenwichtstoestand is: omdat er zoveel wegen naartoe leiden.

Welnu, bij een epidemie is de evenwichtstoestand groepsimmuniteit. En de "wegen daarheen" zijn alle denkbare manieren waarop mensen elkaar besmetten. Dat er in werkelijkheid een zeker pad wordt gekozen, is niet de fout van "die mensen". Had men dat belet, dan zou een ander pad gekozen zijn. Het is precies omdat er zodanig veel manieren zijn om mensen te besmetten, dat groepsimmuniteit een evenwichtstoestand is ! Mochten er maar een paar manieren zijn, dan volstond het van die paar paden te onderbreken he.

Jan kan Marie direct besmetten. Maar Jan kan ook eerst Jef besmetten die Mieke besmet die Marie besmet. En zo voort. Uiteindelijk zijn er gigantisch veel paden hoe de epidemie van Jan tot bij Marie kan geraken. Het is helemaal niet Mieke haar "fout". Haal Mieke weg, en er zijn andere paden.

Dat is dan ook de reden waarom elke poging om die evenwichtstoestand tegen te houden, totaal futiel zijn. Meer nog, de poging daartoe maakt dat we een niet-optimale evenwichtstoestand gaan bekomen. Want "evenwichtstoestand" is niet 1 enkele eindtoestand maar een ganse familie van eindtoestanden (de grootste eigenlijk!). We kunnen namelijk de samenstelling van de groepsimmuniteit veranderen. We zouden die richting jongere mensen kunnen sturen en dus minder zware zieken en doden hebben. Maar dan moeten we wel "meedoen met de natuur" en die niet willen botweg remmen. Wat precies is wat we doen.

[Der Wanderer]

Van de Walle raadde deze draad aan:

https://twitter.com/rvdwalle/status/1310518367464415232

Ik zie echter niet de logica in die tekst...

[sbe4kdr]

SIR model dat de ouderdom en contacten in rekening brengt en door aangepast isoleren levens kan sparen terwijl toch vlot groepsimmuniteit bereikt wordt.

https://journals.plos.org/plosone/ar...l.pone.0236237

[fcal]

Een andere interessante site met een verzameling van Power Point grafieken betreffende Zuid-Afrika en vanzelfsprekend ook de rest van de wereld.
https://www.pandata.org.za/

[patrickve]

Voor mensen die uit correlaties oorzaak-gevolg relaties afleiden.

De mondmaskerplicht werd in Spanje op 13 juli aangekondigd, in Frankrijk op 21 juli.

Kijk naar het punt waar de cases serieus zijn beginnen stijgen in de twee landen

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor mensen die uit correlaties oorzaak-gevolg relaties afleiden.

De mondmaskerplicht werd in Spanje op 13 juli aangekondigd, in Frankrijk op 21 juli.

Kijk naar het punt waar de cases serieus zijn beginnen stijgen in de twee landen

https://www.hln.be/nieuws/cardioloog...l-af~ac19d785/

Vaccineren doe je volgens Van Gucht vooral om te beschermen tegen de (erge vormen van de) ziekte. “Vele vaccins beschermen ons tegen ziekte, maar niet noodzakelijk tegen de infectie met het virus zelf”, legt hij uit. “We verwachten en hopen wel dat mensen met antistoffen of een andere vorm van immuniteit beschermd zijn tegen de meer ernstige vorm van de ziekte. Dat ze dus niet meer in het ziekenhuis terechtkomen.”

Beperkingen van antistoftesten

“Daarnaast hebben antistoftesten ook beperkingen”, zegt Van Gucht. ’Hun positief voorspellende waarde ligt momenteel rond de 80 ?* 90 procent. Dat wil zeggen dat 10 tot 20 procent van de mensen die positief testen, eigenlijk geen antistoffen hebben.”

“Bij de mensen die wel antistoffen hebben, is er bovendien geen garantie dat ze geen tweede keer besmet kunnen worden. Meestal zakken antistoffen na enkele maanden of na een jaar tot op een hoogte waarop je terug opnieuw vatbaar kan worden voor besmetting.

Blij dat het eindelijk eens van een expert komt.
Alle maatregelen zijn onzin voor de maatschappij.
Zelfs met een vaccin zouden we ze moeten blijven aanhouden om geen besmettingen meer te hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Blij dat het eindelijk eens van een expert komt.
Alle maatregelen zijn onzin voor de maatschappij.
Zelfs met een vaccin zouden we ze moeten blijven aanhouden om geen besmettingen meer te hebben.

Dat is wat ik hier van in 't begin zeg he. Wat ze begonnen zijn, is gedoemd om te mislukken tenzij we eeuwig en 3 dagen in ons kot opgesloten blijven tot we sterven van honger.

Het waanzinnige is dat ze dat eigenlijk van plan zijn.

Ik denk dat ze dat niet DIRECT van plan waren. Ik denk dat ze eerst in paniek geschreeuwd hebben "lockdown lockdown". Het is de dag daarop, nadat ze politics.be gelezen hadden, dat ze gezegd hebben: "dedju diene gast heeft gelijk, we zitten vast", maar toen was het te laat he

Nee, we gaan hier heel simpel uit geraken, zoals elke epidemie: op den duur is genoeg volk ziek geweest, is er groepsimmuniteit en is het voorbij.

Jammer dat ze het rekken.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is wat ik hier van in 't begin zeg he. Wat ze begonnen zijn, is gedoemd om te mislukken tenzij we eeuwig en 3 dagen in ons kot opgesloten blijven tot we sterven van honger.

Het waanzinnige is dat ze dat eigenlijk van plan zijn.

Nee, tot ze een vaccin hebben dat ze kunnen verplichten.

Ik denk dat ze dat niet DIRECT van plan waren. Ik denk dat ze eerst in paniek geschreeuwd hebben "lockdown lockdown".

Denk eigenlijk dat ze wel van plan waren vanaf het begin de ophokplicht te handhaven tot het virus is uitgeroeid.
Een techniek die Veearts/viroloog Van Gucht steeds gebruikt bij de uitbraak van een epizoötie
Ophokken en afslachten.

Het is de dag daarop, nadat ze politics.be gelezen hadden, dat ze gezegd hebben: "dedju diene gast heeft gelijk, we zitten vast", maar toen was het te laat he

Ik heb dat al gepost.
Eens ze de economishce lockdown hadden uitgeroepen was er geen weg meer terug of de besturende partijen plegen politieke zelfmoord.

Nee, we gaan hier heel simpel uit geraken, zoals elke epidemie: op den duur is genoeg volk ziek geweest, is er groepsimmuniteit en is het voorbij.

Jammer dat ze het rekken.

En dit maal komt het van een expert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Denk eigenlijk dat ze wel van plan waren vanaf het begin de ophokplicht te handhaven tot het virus is uitgeroeid.

Ja, maar DAT is wel een goeie techniek... als ze lukt. Dat is natuurlijk zinloos als je de originele broeihaard niet hebt he.

Als het virus overal ter wereld zit is het uiteraard belachelijk.