sober leven

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

1. Armoede is nog steeds de norm, er zijn namelijk meer armen dan rijken

Ja, dat zal altijd wel zo zijn, en dat is een goede zaak. De "armen" van nu zijn eigenlijk veel rijker dan de "gewone" mensen van 500 jaar geleden ; de "gewone mensen" van nu zijn veel rijker dan de "rijken" van 500 jaar geleden (niet op het vlak van grondbezit, maar wel op het vlak van welke mogelijkheden hen geboden worden om van het leven te genieten).

2. Zelfs in het Westen is armoede schering en inslag (ga maar eens een week op straat leven, volk genoeg anders)

Er moet ergens een vorm van motivering bestaan die zo is dan als je inderdaad niks bijdraagt aan de maatschappij, je ook zo goed als niks terugkrijgt (je mag a priori niet meer terug krijgen dan je erin stopt). Maar inderdaad, er zou toch wel een minimum aan sociale bescherming moeten bestaan voor iedereen, zodat het mogelijk is om te overnachten in een beschermde plek en ergens een minimale maaltijd kunnen te krijgen.
(als dat het geval is, dan zijn die armen er nogaltijd beter vanaf dan je gemiddelde 14de eeuwse burger)

3.Tenzij ons productieproces grondig veranderd kan men onmogelijk iedereen dezelfde levensstandaard geven.

Maar dat is dan ook het laatste wat we willen, he! Iedereen eenheidssoep, onafhankelijk van wat je nu presteert ? Nee dank je! Wat de mens drijft zijn sociale verschillen en ergens de "hoop om het beter te doen dan zijn buur". Anders ga je maar op je krent zitten, het maakt toch niks uit!

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door beste vriend

Sorry Sfax, maar het woord " ethiek " heeft in jouw mond zijn plaats niet.

In jouw mond evenmin
Er is dan ook niet zoiets als dé ethiek; er zijn hoogstens een hoop subjectieve wensbeelden en meningen... Big deal dus.

[Deepeco]

[quote=420yeahbaby;4026953]

Wij geven allemaal meer dan 10% maandelijks af. Rond de 33% per maand dragen wij af van ons inkomen. En ieder jaar komt er nog eens uwen belastingsbrief. Dus we dragen eigenlijk al af voor de armen etc, want die belastingen gaan naar ocmw, dop, ...

ja, belastingen had ik er bij mij nog niet bijgeteld.

Tuurlijk is het goed om andere organisaties te steunen, maar kvraag mij toch af hoeveel geld er wel niet werkelijk blijft plakken in sommige pollekes?
Ik kijk er heel sceptisch tegenover op

Ik alvast veel minder dan tegenover belastingen. Een deel van mijn belastinggeld blijft niet alleen plakken, maar gaat ook rechtstreeks naar immorele dingen, zoals defensie (en dus naar verkeerde wapens en oorlog en niet naar bv een vredesfonds), subsidies voor visserij (en dus subsidiering van overbevissing), voor de dierenindustrie, voor bedrijswagens die te vervuilend zijn,... Dus ik stel voor dat we onze politici aanspreken opdat ons geld enkel naar goede dingen gaat.

Toch blijf ik voorstander van sober leven, ik zou gerust wat luxe kunnen missen. Maar langs de andere kant ben ik er wel op gesteld.
Veel dingen lijken tegenwoordig zo vanzelfsprekend , zo vanzelfsprekend dat we eigenlijk niet ten vollen bewust zijn van onze luxe.

Het is een open zoektocht. Vroeger dacht ik ook dat ik sommige luxe niet kon missen, dat ik eraan gehecht was. Maar daar kwam geleidelijkaan verandering in.

Ik vraag oprecht, kunt ge werkelijk alles zomaar opgeven en achter u laten voor in de boskes te wonen? In de winter rillen van de koud, zelf uw eten opjagen en slachten?

Zelf eten opjagen en slachten al niet, nee, want dat is niet goed. En alles zomaar opgeven gaat niet, maar dat vroeg ik ook niet. Wel vraag ik om een heleboel op te geven. Ons huis stond niet in het lijstje dat ik gaf, dus ik vraag niet om naakt in de boskes te gaan leven. Wat ik wel vraag is een klein, sober, milieuvriendelijk huis.

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ik alvast veel minder dan tegenover belastingen. Een deel van mijn belastinggeld blijft niet alleen plakken, maar gaat ook rechtstreeks naar immorele dingen, zoals defensie (en dus naar verkeerde wapens en oorlog en niet naar bv een vredesfonds), subsidies voor visserij (en dus subsidiering van overbevissing), voor de dierenindustrie, voor bedrijswagens die te vervuilend zijn,... Dus ik stel voor dat we onze politici aanspreken opdat ons geld enkel naar goede dingen gaat.

Touché, maar ja.. wa moet ik mij dan voorstellen bij een vredesorganisatie?
IFAW? WWF? Unicef? Child focus? ...

Het is een open zoektocht. Vroeger dacht ik ook dat ik sommige luxe niet kon missen, dat ik eraan gehecht was. Maar daar kwam geleidelijkaan verandering in.

Ja kunt gij een koude doesj nemen putteke winter? Ik ben enorm gehecht aan warm water bv. Dat is dus luxe he. Voor ons de normaalste zaak, de rode kraan opendraaien en hop, iets later warm water.
Erger nog, ik zou niet meer zonder gsm kunnen! Kei gemakkelijk. Uw liefke in de winkel en rap nog sturen: de koffiefilters zijn op.
De laptop met draadloos internet bv, stel U voor, geen internet meer!
Beeld U gewoon in dat niemand nog internet heeft, waar gaan wij onze informatie halen, de media? Ik zie ze nog niet direct iets vertellen over de NWO zoals earthlasthope etc dat kan op youtube.

Ook al staat dat niet op je lijstje, dit is allemaal luxe, waar trek je de grens?

Zelf eten opjagen en slachten al niet, nee, want dat is niet goed. En alles zomaar opgeven gaat niet, maar dat vroeg ik ook niet. Wel vraag ik om een heleboel op te geven. Ons huis stond niet in het lijstje dat ik gaf, dus ik vraag niet om naakt in de boskes te gaan leven. Wat ik wel vraag is een klein, sober, milieuvriendelijk huis.

Uw huis maak je zoals je wilt he, maar dat kost wel geld. En geld is dan weer een luxe dat de root of all evil vertegenwoordigt.

Ik zou het eerlijk gezegd niet kunnen, maar wel willen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

En hoe kun je objectief vaststellen of dat resultaat goed is of niet?

Je kan wel objectief vaststellen of het resultaat overeenkomt met het verklaarde doel van een handeling.

[Zwitser]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

1. Armoede is nog steeds de norm, er zijn namelijk meer armen dan rijken

Ooit was 100% van de mensheid arm. Tegenwoordig is dat toch al een stuk minder. En de absolute armoede (zoals door de VN gedefinieerd) neemt nog steeds verder af.
Ga eens op www.gapminder.org kijken.

2. Zelfs in het Westen is armoede schering en inslag (ga maar eens een week op straat leven, volk genoeg anders)

Dat hangt van de definitie af. De gemiddelde Vlaamse arme heeft het beter dan de gemiddelde kasteelheer in 1400

3.Tenzij ons productieproces grondig veranderd kan men onmogelijk iedereen dezelfde levensstandaard geven.

Het probleem is niet het productieproces, maar gewoon dat mensen verschillend zijn. Verschillende wensen hebben, en verschillende capaciteiten en charactertrekken.

4. Dat je bepaalde filosofieën buiten beschouwing laat had ik al door.

Nogal wat filosofiëen die ik volgens jou in beschouwing zou moeten nemen bieden geen oplossingen voor de werkelijke problemen in deze wereld.

ik moet hierbij denken aan een uitspraak van de Afrikaans-Amerikaanse econoom Thomas Sowell: "the most imortant thing you should know about the ideas of the left is that they don't work. That is why you will find those ideas where they don't have to work in order to survive".

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dus laat de echte armen iets meer consumeren en wij veel minder, zodat we onder de ecologische grens blijven en onze welvaart rechtvaardiger is verdeeld. "Schrink and share", "Contraction and convergence". Dat is de essentie van ecologische rechtvaardigheid. Dus ik hoop dat ik veel navolging krijg, want dat is goed voor de echte armen.

Doordat jij minder consumeert is er niet een arme beter geworden. Doordat ik er voor kies om zonder schroom scampis uit Vietnam te consumeren kunnen daar gezinnen hun kinderen naar school sturen.

Nu jij.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Doordat jij minder consumeert is er niet een arme beter geworden. Doordat ik er voor kies om zonder schroom scampis uit Vietnam te consumeren kunnen daar gezinnen hun kinderen naar school sturen.

Nu jij.

All to easy...
1) Vele van onze producten zijn geen fair trade, maar uitbuiting van arme mensen: wij stelen hun grondstoffen en droppen ons afval ginder. Minder unfair trade kopen is dus minder uitbuiting.
2) Als ik minder koop heb ik meer geld over voor giften die levens redden, voor financiering onderwijs, voor beleidswerk opdat die lokale boerenmarkten weerbaarder kunnen worden.
Neem nu 1 en 2 samen en je bekomt een meer efficiente vorm van hulp...

Wat de scampi's betreft: de kweek van garnalen gaat gepaard met massale vernietiging van mangrovewouden. Die wouden zijn niet alleen superbelangrijk voor biodiversiteit en broedplaats voor vissen (dus minder vis voor de arme vissers ginder), maar ook als buffer tegen tsunami's (vandaar dat er zo veel dodelijke slachtoffers vielen een paar jaar geleden, omdat de buffers weg waren). En dan hebben we het nog niet over gebruik van giftige stoffen (bestrijdingsmiddelen, antibiotica's), sociale conflicten, erosie,...
http://www.milieudefensie.nl/globali...lder_nov04.pdf
Als je het doet om die kinderen naar school te kunnen laten gaan, dan zijn er efficientere manieren. Eigenlijk hoef je daarvoor niet hun producten te kopen, behalve een beetje fair trade af en toe.
Nee, volgens mij eet je scampi's omdat je dat lekker vindt en niet omwille van steun aan arme mensen. Want anders zou je net geen scampi's eten

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Na de discussies over vlees eten, pornografie, kernenergie,... wil ik eens een volledige lijst geven van waar ik zoal tegen ben omwille van ethische redenen. Ik denk dat we eens ons ego moeten overwinnen en alle mens-, dier- en natuuronvriendelijke dingen moeten loslaten. Geen gehechtheid meer aan luxe, aan onethische producten. Tijd voor de echte waarden in het leven: liefde, vriendschap, respect, waardigheid, rechtvaardigheid,...

Hou jullie vast, want op elk van onderstaande producten heb ik ernstige kritiek.

Geïmporteerde goederen en voeding van verre landen, serretomaten in de winter, schaatsbanen in de zomer, verwarmde openluchtzwembaden, gemotoriseerde sporten (Formule 1,...), terreinwagens, onnodige auto- of vliegtuigreizen, mobilhomes, terrasverwarmers, airco’s, airco-refreshers, energieverslindende pretparken, gloeilampen, gemotoriseerde grasmaaiers, sierverlichting, energieverslindende plasmaschermen en computerspelletjes, milieuonvriendelijk geproduceerde films en concerten, privézwembaden, golfterreinen, skipistes, kunstsneeuw, talrijke kermisattracties, dure juwelen, grote villa’s, luxehotels, flessenwater, wegwerpproducten (verpakkingen, bekertjes, blikjes, luiers, fototoestellen, zakdoekjes), milieuonvriendelijke verf, wasproducten met optische witmakers, modieuze of trendy kleding, stropdassen, vervuilende afwas- en schoonmaakproducten, heel veel soorten speelgoed en snoep, elektronische of plastic gadgets, commerciële en lichtreclame, haarkleurmiddelen, nagellak, onnatuurlijke parfums, overbodige esthetische chirurgie, (op dieren geteste) cosmetica, bontkledij, leer, vleesproducten, visproducten, circussen met dieren, (gekooide of zeldzame) verhandelde dieren, kaviaar, genetisch gemanipuleerde organismen, exotische tuinplanten, pesticiden, snijbloemen, kerstbomen en -versieringen, chloorgebleekt of milieuonvriendelijk papier, sigaretten, tabak, wapens, onethische (speculatieve) financiële producten en diensten, vrouwonvriendelijke producten en diensten (pornografie, prostitutie, stripteasebars), producten van oneerlijke bedrijven of handel, spaarrekeningen van banken die investeren in wapens, scampi’s van verwoeste mangrovewouden, chocolade van kinderarbeid, kledij van sweatshops, fruit van illegaal bezette Palestijnse gebieden, meubels van zeldzame houtsoorten,…

Van elk item in bovenstaande lijst kan ik helder formuleren waarom het in de meeste situaties levensonvriendelijk, schadelijk of vervuilend is en waarom het in de meeste contexten een overbodige luxe is. Daarom probeer ik die dingen te vermijden. Ik kan zonder al die dingen, en ik wil hierbij het goede voorbeeld geven, want als niemand nog dergelijke dingen gebruikt, zou de wereld er stukken ecologischer en rechtvaardiger uit zien. Dus laten we die onethische luxeboel afschaffen!

Zegt de man die vanop een niet-ecologisch toestel gebruikt maakt van een van de meest energieverslindende technologieën ooit ontwikkeld om zijn morele superioriteit aan anderen op te leggen.

Bovendien bent u (alweer) bezig met mensen, vooral de armen op deze wereld, het leven nog moeilijker te maken. Zwitser probeerde u dat al duidelijk te maken, maar u wuift dat dan weg door te zeggen dat de giften waartoe u mensen zou dwingen dat dan moeten oplossen. Met andere woorden: geef hen af en toe een visje en leer hen zeker niet te vissen. Verwacht u dat de arme stakker dan in ruil een dansje voor u doen, of is een gerust geweten genoeg. Trouwens, als het over ecologie gaat: die fairtradeproducten moeten ook wel vervoerd naar de westerse afzetmarkten. Pleit u dan voor een unilateraal verbod op buitenlandse handel waarbij het westen alleen nog maar fairtradeproducten mag invoeren en niks meer mag uitvoeren of zo? Het is gemakkelijk om lijstjes op te stellen van 'dingen waar ik tegen ben', het is al iets moeilijker die lijstjes om te vormen tot duidelijke en realistische beleidsvoorstellen.

U haalt het voorbeeld aan van de scampi's, ik zal een tegenvoorbeeld geven: u bent tegen onnodige vliegtuigreizen. Hebt u enig idee hoeveel geld de locale bevolking in vele derdewereldlanden verdient door toeristen? U blijft ook hameren op de fair-tradekruk. Als ik morgen een (volgens u overbodig) paar schoenen koop, dan krijgt een arbeider in China daar misschien een maandloon van tien dollar voor in de plaats. Veel te weinig, akkoord. Maar op korte termijn zullen ook daar vakbonden verschijnen, waardoor de arbeidsvoorwaarden zullen verbeteren. Uw voorgestelde verbodjes daarentegen zouden de inkomsten van armen volledig afhankelijk maken van (westerse) NGO's en giften.

Ik ben er eigenlijk van overtuigd dat uw bedoelingen goed zijn, maar de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.

PS: stropdassen en modieuze kleding? Dat moet u me echt eens uitleggen.

[Zwitser]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

All to easy...

Als het niet hoeft te werken is alles mogelijk.

1) Vele van onze producten zijn geen fair trade, maar uitbuiting van arme mensen: wij stelen hun grondstoffen en droppen ons afval ginder. Minder unfair trade kopen is dus minder uitbuiting.

Wanneer is "trade" "fair"? is daar een objectieve definitie voor? De marktprijs voor koffie bijvoorbeeld ligt nu duidelijk boven wat Oxfam in de jaren 90 een eerlijke prijs vondt. Dus ofwel is alle koffie nu "fair trade" ofwel was Oxfam zelf ook ooit schuldig aan uitbuiting.

Je kan stellen dat elke handelstransactie waar geen dwang bij gebruikt wordt eerlijk is. Dat is objectief te controleren, en het is ook aantoonbaar dat dergelijke handel voor alle betrokkenen voordelig is. Volgens die defenitie is de wereldhandel eerlijk.

2) Als ik minder koop heb ik meer geld over voor giften die levens redden, voor financiering onderwijs, voor beleidswerk opdat die lokale boerenmarkten weerbaarder kunnen worden.
Neem nu 1 en 2 samen en je bekomt een meer efficiente vorm van hulp...

De mensen in de derde wereld willgen geen almoezen van ons. Wat ze willen is net zo rijk worden als ons.
En dat dat kan bewijzen voormalige ontwikkelingslanden als Taiwan en Zuid Korea. Die hebben dat niet voor elkaar gekregen door te rekenen op aalmoezen of giften, of door ergens in een of ander "Fair Trade" verhaal mee te draaien.
Die hebben dat voor elkaar gekregen door van 99% van de boeren fabrieksarbieders te maken, en later van 80% van de fabrieksarbeiders kantoorbedienden, ingenieurs, verkopers, marketeers enzovoort te maken.

Als je het doet om die kinderen naar school te kunnen laten gaan, dan zijn er efficientere manieren.

De meest effectieve manier om er voor te zorgen dat kinderen naar school gaan is er voor te zorgen dat hun ouders genoeg verdienen. Dat doe je door de individuele productiviteit te verhogen.
Nergens is er zoveel kinderarbeid als in de subsistentielandbouw. Het soort kleinschalige landbouw waar jij helemaal week van wordt. Als een land industrialiseert vermindert de kinderarbeid, tot ze op een gegeven moment verdwijnt.

Nee, volgens mij eet je scampi's omdat je dat lekker vindt en niet omwille van steun aan arme mensen. Want anders zou je net geen scampi's eten

ik doe het inderdaad vooral omdat ik het lekker vind. Ik laat mijn persoonlijke voorkeuren mijn handelen bepalen.
ik verschil daarin niet van jou overigens. Ik heb een persoonlijke voorkeur voor scampis. Jij hebt een persoonlijke voorkeur om niet betrokken te zijn bij de scampiteelt in Vietnam.
Elke Vietnamees heeft ook zijn persoonlijk voorkeuren. Voor een hoop Vietnamezen is die voorkeur het kweken van Schampis voor de export.
Leg mij nu eens uit hoe je die Vietnamezen hun leven verbetert door hen die keuze te ontzeggen. En leg mij eens uit waarom Vietnamezen voorschrijven wat zij met hun eigen land doen niet neokolonialistisch is.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wanneer is "trade" "fair"? is daar een objectieve definitie voor? De marktprijs voor koffie bijvoorbeeld ligt nu duidelijk boven wat Oxfam in de jaren 90 een eerlijke prijs vondt. Dus ofwel is alle koffie nu "fair trade" ofwel was Oxfam zelf ook ooit schuldig aan uitbuiting.
Je kan stellen dat elke handelstransactie waar geen dwang bij gebruikt wordt eerlijk is. Dat is objectief te controleren, en het is ook aantoonbaar dat dergelijke handel voor alle betrokkenen voordelig is. Volgens die defenitie is de wereldhandel eerlijk.

-Het is niet de prijs die bepalend is, maar de koopkracht. Dat hangt af van inflatie enzo.
-de vraag is wie profiteert er voornamelijk van hogere marktprijzen voor koffie. Vaak zijn dat vooral de grote spelers op de markt, en blijft er weinig geld over voor arme boeren.
-Fair trade is niet louter slave free. Het is ook niet enkel een eerlijke prijs betalen. Er zijn ook andere voorwaarden die bv Max Havelaar gebruikt: gezonde arbeidsomstandigheden, stakingsrecht, vakbondsrecht,...
Dit alles om uw opmerking wat te nuanceren

De mensen in de derde wereld willgen geen almoezen van ons. Wat ze willen is net zo rijk worden als ons.
En dat dat kan bewijzen voormalige ontwikkelingslanden als Taiwan en Zuid Korea. Die hebben dat niet voor elkaar gekregen door te rekenen op aalmoezen of giften, of door ergens in een of ander "Fair Trade" verhaal mee te draaien.

Je weet dat de meeste NGO's al wel weten dat het geen liefdadigheid is, geen aalmoezen ofzo. Je weet dat onze landbouwers gesubsidieerd worden. Zijn dat aalmoezen? En ons onderwijssysteem? Gezondheidszorg? Allemaal door derden gefinancierd. Zijn onze boeren, onze onderwijzers,... arme bedelaars die vragen om een aalmoes? I don't think so.
(Nu moet ik wel zeggen dat de manier waarop landbouw gesubsidieerd wordt in Europa op niks trekt)

Die hebben dat voor elkaar gekregen door van 99% van de boeren fabrieksarbieders te maken, en later van 80% van de fabrieksarbeiders kantoorbedienden, ingenieurs, verkopers, marketeers enzovoort te maken.

Deze evolutie kan losstaan van de strijd tegen armoede. Je hoeft niet over te schakelen naar bv een diensteneconomie om armoede te bestrijden. En daarnaast was het natuurlijk gemakkelijk van ons om de arbeidsintensieve industrie te verschuiven naar landen met een groot arbeidsoverschot en weinig arbeidsrechten. Zo werden wij rijk door anderen uit te buiten.

De meest effectieve manier om er voor te zorgen dat kinderen naar school gaan is er voor te zorgen dat hun ouders genoeg verdienen. Dat doe je door de individuele productiviteit te verhogen.

Dat hoeft niet noodzakelijk op die manier. Je kan ook onderwijs voldoende goedkoop maken.
En er zijn nog andere pistes om de productiviteit (of beter: het inkomen) te verhogen dan u te richten op export. Vele boeren hebben bv problemen hun producten op de lokale markt te verkopen omdat de lokale markten in het zuiden overspoeld worden door goedkoop, door Europa gesubsidieerd graan, melk,... Ik kan het weten want ik heb het met mijn eigen ogen gezien in Afrika.

Nergens is er zoveel kinderarbeid als in de subsistentielandbouw. Het soort kleinschalige landbouw waar jij helemaal week van wordt. Als een land industrialiseert vermindert de kinderarbeid, tot ze op een gegeven moment verdwijnt.

Ik zie echt niet in waarom industrialisatie de enige noodzakelijke piste is om kinderarbeid te bestrijden. Laat staan een land te evolueren naar een exportgerichte economie, want daar ging het om. Nee, volgens mij zijn dat twee dingen die los van elkaar staan en toevallig verliep de evolutie van die twee dingen in Europa parallel. Maar uiteindelijk komt het neer op kinderrechten en arbeidsrechten, niet op export.
En verder weet je ook hoe het zit met de grootschalige landbouw in het zuiden. Kijk maar naar de grootgrondbezitters in Brazilie. Die pakken letterlijk grond af. Daar heerst nog slavernij en kinderarbeid. En wat gebeurt er met hun mais en soja? Juist, dat is voor de export, voor ons vee. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat die evolutie vanzelf leidt tot uitbannen van kindslavernij. Nee, de enige manier om slavernij enzo uit te bannen is veel meer arbeidsrechten, sterkere vakbonden, internationale druk op die grootgrondbezitters,... Zeker niet door meer soja van die grootgrondbezitters te kopen.
Dus opnieuw: er zijn efficientere manieren om uitbuiting en armoede te bestrijden.

ik doe het inderdaad vooral omdat ik het lekker vind. Ik laat mijn persoonlijke voorkeuren mijn handelen bepalen.
ik verschil daarin niet van jou overigens. Ik heb een persoonlijke voorkeur voor scampis. Jij hebt een persoonlijke voorkeur om niet betrokken te zijn bij de scampiteelt in Vietnam.

Ja, en mijn persoonlijke voorkeuren vind ik gewoon veel ethischer.

Elke Vietnamees heeft ook zijn persoonlijk voorkeuren. Voor een hoop Vietnamezen is die voorkeur het kweken van Schampis voor de export.
Leg mij nu eens uit hoe je die Vietnamezen hun leven verbetert door hen die keuze te ontzeggen. En leg mij eens uit waarom Vietnamezen voorschrijven wat zij met hun eigen land doen niet neokolonialistisch is.

Maar zijn het niet vaak de grote westerse multinationals die met het geld gaan lopen en de arme boeren ginder achterlaten met verwoeste ecosystemen? Je weet hoe dat gaat, hé: je zorgt ervoor dat de lokale boer kwetsbaar wordt (door mensenrechtenschendingen,...) zodat hij nog slechts twee keuzes heeft: verhongeren of voor u gaan werken voor een zeer karig loon.
En als een Vietnamees moest beslissen om waardevolle natuurgebieden massaal te vernietigen en daarbij andere Vietnamezen en de natuur de das om doet, dan vind ik dat niet goed van die ene Vietnamees. Dan is het geen neokolonialisme om die kwetsbare natuur en bedreigde Vietnamezen te beschermen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Zegt de man die vanop een niet-ecologisch toestel gebruikt maakt van een van de meest energieverslindende technologieën ooit ontwikkeld om zijn morele superioriteit aan anderen op te leggen.

Het gebruik van computers voor deze doeleinden is te verantwoorden als zijnde een noodzakelijk kwaad.

Bovendien bent u (alweer) bezig met mensen, vooral de armen op deze wereld, het leven nog moeilijker te maken. Zwitser probeerde u dat al duidelijk te maken, maar u wuift dat dan weg door te zeggen dat de giften waartoe u mensen zou dwingen dat dan moeten oplossen. Met andere woorden: geef hen af en toe een visje en leer hen zeker niet te vissen.

Dat is dus een foutieve voorstelling. Wat denk je dat Europa doet met de subsidies aan de visserij? Los van het feit dat ik tegen die subsidies ben (wegens overbevissing en schending van rechten van vissen), kun je moeilijk zeggen dat dat geld niet meer is dan het geven van een visje. De NGO wereld weet al lang dat je die boeren geen eten moet geven. En daarom geven ze die boeren ook geen eten. Enkel in noodsituaties.

Verwacht u dat de arme stakker dan in ruil een dansje voor u doen, of is een gerust geweten genoeg. Trouwens, als het over ecologie gaat: die fairtradeproducten moeten ook wel vervoerd naar de westerse afzetmarkten. Pleit u dan voor een unilateraal verbod op buitenlandse handel waarbij het westen alleen nog maar fairtradeproducten mag invoeren en niks meer mag uitvoeren of zo?

Inderdaad enkel fair trade invoeren. En uitvoeren. Maar niet te veel internationale handel: internaliseer de externe kosten voor het milieu...

Het is gemakkelijk om lijstjes op te stellen van 'dingen waar ik tegen ben', het is al iets moeilijker die lijstjes om te vormen tot duidelijke en realistische beleidsvoorstellen.

Ik denk dat in dat lijstje reeds vele duidelijke en realistische beleidsvoorstellen zitten. Realistisch in de zin dat het mogelijk is indien de meerderheid van de bevolking eenzelfde ethiek van solidariteit en milieubewustzijn zou hebben, en wat minder hebzuchtige belangen.

U haalt het voorbeeld aan van de scampi's, ik zal een tegenvoorbeeld geven: u bent tegen onnodige vliegtuigreizen. Hebt u enig idee hoeveel geld de locale bevolking in vele derdewereldlanden verdient door toeristen?

Hangt ervan af wat voor toerisme. Je weet dat de meeste hotelketens in het zuiden in handen zijn van rijke westerlingen, dat die ervoor gezorgd hebben dat lokale bevolking geen inkomen meer hebben en dus voor karig loon werken, dat die hotels met luxezwembaden en airco heel veel grondstoffen steelt van de lokale bevolking,...
Maar je hebt ook de alternatieve reizen, bij lokale gastgezinnen, ecotoerisme,... Dat is al stukken beter, maar het probleem blijft dat het vliegtuig enorme hoeveelheden CO2 uitstoot, met als resultaat opwarming van de aarde zodat arme boeren in het zuiden nog kwetsbaarder worden voor overstromingen, droogtes, plagen, ziektes,... Dus opnieuw: er zijn efficientere manieren om arme mensen te helpen dan gewoon toerisme met vervuilende vliegtuigen.

U blijft ook hameren op de fair-tradekruk. Als ik morgen een (volgens u overbodig) paar schoenen koop, dan krijgt een arbeider in China daar misschien een maandloon van tien dollar voor in de plaats.

Waarom betaalt u niet gewoon 30 dollar?

Veel te weinig, akkoord. Maar op korte termijn zullen ook daar vakbonden verschijnen, waardoor de arbeidsvoorwaarden zullen verbeteren. Uw voorgestelde verbodjes daarentegen zouden de inkomsten van armen volledig afhankelijk maken van (westerse) NGO's en giften.

Waarom geeft u dan geen giften aan organisaties die pleiten, lobbyen, internationale politieke druk uitoefenen, voor vakbonden enzo?

Ik ben er eigenlijk van overtuigd dat uw bedoelingen goed zijn, maar de weg naar de hel is geplaveid met goede bedoelingen.

Dat weet ik. En ik wil helemaal niet de weg naar de hel plaveien. Ik wil niet richting hel. Maar nu blijkt dat de weg naar de hemel ook geplaveid is met goede bedoelingen, en u denkt nu ten onrechte dat dat de weg naar de hel is. Tja.

PS: stropdassen en modieuze kleding? Dat moet u me echt eens uitleggen.

Stropdassen: totaal overbodig. Daarvoor moet je geen katoen gebruiken met enorme ecologische impact.
Modieuze kleding: dat zet aan tot elk seizoen kopen van nieuwe kleding, om met de mode mee te zijn. Dus mode zet aan tot overconsumptie, en dat geeft een te grote ecologische impact waardoor bv. planten- en diersoorten uitsterven. Ik kom jaren lang toe met mijn kleding. Als ik zo lang toe kan komen en dus zo weinig moet kopen, dan maak je mij niet wijs dat anderen dat niet zouden kunnen. En ik laat mijn kleren herstellen: goed voor lokale economie.

[Deepeco]

[quote=Zwitser;4028733]

ik doe het inderdaad vooral omdat ik het lekker vind. Ik laat mijn persoonlijke voorkeuren mijn handelen bepalen.
ik verschil daarin niet van jou overigens. Ik heb een persoonlijke voorkeur voor scampis. Jij hebt een persoonlijke voorkeur om niet betrokken te zijn bij de scampiteelt in Vietnam.

Eigenlijk is het simpel: ik vertrek van een aantal ethische uitgangspunten, ik cijfer mijn eigen genot enzo opzij en kijk wat goed is voor het meest kwetsbare leven. Belangrijk is daarbij dat ik diep, lang en kritisch moet nadenken, want ik kan me niet veroorloven om me te vergissen. Dus ik heb rondgekeken en gezien wat ik kan doen om bedreigd leven zo goed mogelijk te helpen. Is het goed om A te kopen? Of B? Of misschien A niet kopen en in de plaats met dat geld C doen? En dan was het duidelijk: ik zou nog wel scampi's eten als dat de beste optie was.
Ik denk dat mijn keuze beter overeenstemt met mijn ethische uitgangspunten, dat in die zin mijn keuze objectiever is dan uw keuze omdat uw keuze vooral beinvloedt wordt door uw smaakvoorkeur. En het zou maar toevallig zijn dat uw smaakvoorkeur ook altijd tot de meest ethische keuze leidt.

[patrickve]

[quote=Deepeco;4029732]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En het zou maar toevallig zijn dat uw smaakvoorkeur ook altijd tot de meest ethische keuze leidt.

Tenzij men natuurlijk een ethiek definieert die als hoogste ethische waarde het voldoen van de geneugten mij gebracht door mijn smaakpapillen heeft, he

[Dajjal]

Ik ben tegen eco-nuts die tegen alles zijn.

Dat jij als een monnik wil leven is jouw zaak. Ik wil plezier, ik wil comfort, en ik ben bereid er voor te betalen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Ik ben tegen eco-nuts die tegen alles zijn.

Dat jij als een monnik wil leven is jouw zaak. Ik wil plezier, ik wil comfort, en ik ben bereid er voor te betalen.

Bon, dat noemen we egoisme, egocentrisme, hebzucht, zelfzucht. Enfin, het is immoreel.
Helaas, je kunt nu niet meer zeggen dat je het niet geweten hebt

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Bon, dat noemen we egoisme, egocentrisme, hebzucht, zelfzucht. Enfin, het is immoreel.
Helaas, je kunt nu niet meer zeggen dat je het niet geweten hebt

Noem me gerust immoreel. Ik zal eens aan je denken als ik in mijn jacuzzi zit

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Het gebruik van computers voor deze doeleinden is te verantwoorden als zijnde een noodzakelijk kwaad.

Nee hoor, dat maakt u ervan. Zo zijn veel dingen op uw lijstje voor velen een noodzakelijk kwaad. De veeboer die zijn dieren slacht ziet dat ook als een noodzakelijk kwaad. De sollicitant die een stropdas draagt ziet dat ook als een noodzakelijk kwaad. Enzovoort. Er is geen enkele reden om uw 'wangedrag' voor te stellen als noodzakelijker dan dat van anderen.

Dat is dus een foutieve voorstelling. Wat denk je dat Europa doet met de subsidies aan de visserij? Los van het feit dat ik tegen die subsidies ben (wegens overbevissing en schending van rechten van vissen), kun je moeilijk zeggen dat dat geld niet meer is dan het geven van een visje. De NGO wereld weet al lang dat je die boeren geen eten moet geven. En daarom geven ze die boeren ook geen eten. Enkel in noodsituaties.

Dit bedoel ik dus. U bent tegen die subsidies. Wat blijft er dan nog over? Aalmoezen en geen constructieve oplossingen.

Inderdaad enkel fair trade invoeren. En uitvoeren. Maar niet te veel internationale handel: internaliseer de externe kosten voor het milieu...

Internationale handel zal op termijn voor vele armen de oplossing zijn. De pastorale manier van leven die u voorstelt betekent eigenlijk eenvoudigweg een terugkeer naar de situatie waaruit het gros van de wereldbevolking zich wil losmaken.

Ik denk dat in dat lijstje reeds vele duidelijke en realistische beleidsvoorstellen zitten. Realistisch in de zin dat het mogelijk is indien de meerderheid van de bevolking eenzelfde ethiek van solidariteit en milieubewustzijn zou hebben, en wat minder hebzuchtige belangen.

Uw lijstje is een opsomming van dingen die verboden moeten worden zonder er iets tegen in de plaats te stellen. Dat zijn allesbehalve realistische beleidsvoorstellen.

Hangt ervan af wat voor toerisme. Je weet dat de meeste hotelketens in het zuiden in handen zijn van rijke westerlingen, dat die ervoor gezorgd hebben dat lokale bevolking geen inkomen meer hebben en dus voor karig loon werken

Beter een karig loon dan geen loon. Denkt u nu echt dat die lokale bevolking liever in middeleeuwse omstandigheden een piepklein lapje grond bewerkt dan in een hotel te werken? Waarom trekken miljoenen mensen in derdewereldlanden naar de grootsteden?

Maar je hebt ook de alternatieve reizen, bij lokale gastgezinnen, ecotoerisme,... Dat is al stukken beter, maar het probleem blijft dat het vliegtuig enorme hoeveelheden CO2 uitstoot, met als resultaat opwarming van de aarde zodat arme boeren in het zuiden nog kwetsbaarder worden voor overstromingen, droogtes, plagen, ziektes,...

U bent weer inconsequent. Ofwel bent u tegen vliegreizen en dan bent u er ook tegen dat die mensen hun inkomen halen uit het daaruit voortvloeiende toerisme. Ofwel wil u bewust reizen aanmoedigen, maar dan moet u aanvaarden dat dat altijd vervuilend is.

Dus opnieuw: er zijn efficientere manieren om arme mensen te helpen dan gewoon toerisme met vervuilende vliegtuigen.

Zoals internationale handel? Ah nee, want dat mag alleen in zeer beperkte mate. Wat blijft er dan nog over? 1) ze trekken hun plan en gaan terug rijst verbouwen voor eigen consumptie of 2) aalmoezen.

Waarom betaalt u niet gewoon 30 dollar?

Zie mijn volgende antwoord. Ik betaal trouwens die mensen hun loon niet, dat doen de schoenproducenten. Aan de prijzen van mijn schoenen zal het overigens niet liggen.

Waarom geeft u dan geen giften aan organisaties die pleiten, lobbyen, internationale politieke druk uitoefenen, voor vakbonden enzo?

Wie zegt er dat ik dat niet doe? Niet iedereen die aan liefdadigheid doet, voelt de noodzaak dat luidkeels rond te bazuinen.

Dat weet ik. En ik wil helemaal niet de weg naar de hel plaveien. Ik wil niet richting hel. Maar nu blijkt dat de weg naar de hemel ook geplaveid is met goede bedoelingen, en u denkt nu ten onrechte dat dat de weg naar de hel is. Tja.

Ik blijf zeggen dat u twee zaken door elkaar haalt: u stelt het voor alsof er een soort universele ethiek bestaat die zowel voor dier, plant, mens en planeet goed is. Ik zeg dat dat een nobel streven is, maar dat in de meeste gevallen goed doen voor het ene, kwaad doen is voor het andere.

Uw lijstje hangt aan elkaar van de inconsequenties: u bent tegen internationale handel, maar voor internationale fair trade. U bent voor alternatief toerisme, maar tegen verre reizen. U stelt een soort zelfbedruipende manier van leven voor, maar tegelijk zit u te praten over liefde en gemeenschap. Ik vrees dat u een te romantisch beeld hebt van hoe de wereld er de voorbije 2000 jaar uitzag. De lokale keuterboer had geen tijd voor liefde en stierf toen hij 35 was. Een beetje zoals dat nu het geval is in grote delen van de wereld.

Stropdassen: totaal overbodig. Daarvoor moet je geen katoen gebruiken met enorme ecologische impact.

Niet alle stropdassen zijn gemaakt van katoen. Wat met de mensen die in de stropdasindustrie werken? Gaat u die te eten geven, of moeten die maar wat aardappelen verbouwen en daarmee tevreden zijn. Opnieuw botsen uw ecologische ideeën met een vreemdsoortige economische naïviteit.

Modieuze kleding: dat zet aan tot elk seizoen kopen van nieuwe kleding, om met de mode mee te zijn. Dus mode zet aan tot overconsumptie, en dat geeft een te grote ecologische impact waardoor bv. planten- en diersoorten uitsterven. Ik kom jaren lang toe met mijn kleding. Als ik zo lang toe kan komen en dus zo weinig moet kopen, dan maak je mij niet wijs dat anderen dat niet zouden kunnen. En ik laat mijn kleren herstellen: goed voor lokale economie.

Hier lijken we dan toch een beetje op elkaar: ik doe ook jaren met mijn kleren en herstel de meeste dingen zelf. Maar tegelijk toont u hiermee ook aan dat u weinig begrijpt van de menselijke identiteit. Ik stel voor dat u het boek 'meals to come' van Warren Belasco eens leest. Dat gaat over hoe lang vervlogen generaties dachten dat de mens zich in de toekomst zou voeden. In feite kan dat perfect met een pilletje of een pasta, die veel milieuvriendelijker en minder tijdrovend is. Hij legt ook uit hoe het komt dat dat nooit realiteit geworden is.

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Bon, dat noemen we egoisme, egocentrisme, hebzucht, zelfzucht. Enfin, het is immoreel.
Helaas, je kunt nu niet meer zeggen dat je het niet geweten hebt

Trouwens.... Zet vlug die PC af !

• Verbruikt veel stroom
• de routers/switches waar je Internetverkeer over gaat verbruiken veel stroom uit kerncentrales
• Je PC werd gemaakt in een lageloonland. Slavernij !
• Die PC werd dan uit dat lageloonland naar hier gevlogen. Al die CO2 !
• Je PC zit vol met schadelijke materialen.. Die PCB's bevatten dingen waar de vogeltjes van dood gaan !
• ...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Eigenlijk is het simpel: ik vertrek van een aantal ethische uitgangspunten, ik cijfer mijn eigen genot enzo opzij en kijk wat goed is voor het meest kwetsbare leven. Belangrijk is daarbij dat ik diep, lang en kritisch moet nadenken, want ik kan me niet veroorloven om me te vergissen. Dus ik heb rondgekeken en gezien wat ik kan doen om bedreigd leven zo goed mogelijk te helpen. Is het goed om A te kopen? Of B? Of misschien A niet kopen en in de plaats met dat geld C doen? En dan was het duidelijk: ik zou nog wel scampi's eten als dat de beste optie was.

Je maakt zoals iedereen inderdaad keuzes, afhankelijk van je ethiek, je normen en waarden, je persoonlijke voorkeurer, je persoonlijke smaak en je mogelijkheden.

Ik doe niets anders. Ik wens iedereen een levenstandaard toe die met de onze te vergelijken is. Ik ben geen egoïst. De geschiedenis leert ons dat het mogelijk is in een paar generaties van subsistentielandbouw naar een welvarende, hoog technologische en gedifferentieerde samenleving te evolueren. Taiwan en Zuid Korea hebben ons dat laten zien. (Hoeveel mensen weten nog dat Zuid Korea in de jaren 50 een van de armste landen in de wereld was?)
Door naar Taiwan en Zuid Korea te kijken (en dat doen landen als Vietnam of Thailand) kan je zien hoe het moet. Daar vind je de antwoorden op de vraag hoe je armoede uit de wereld helpt. En het antwoord is niet "fair trade".
En ja, op weg van subsistientielandbouw naar de welvaartstaat verliezen nogal wat natuurgebieden hun maagdelijkheid. Het was bij ons niet anders. ik ga de Vietnamezen niet voorschrijven dat zij met hun land niet zouden mogen doen wat wij met het onze gedaan hebben.

Ik denk dat mijn keuze beter overeenstemt met mijn ethische uitgangspunten, dat in die zin mijn keuze objectiever is dan uw keuze omdat uw keuze vooral beinvloedt wordt door uw smaakvoorkeur. En het zou maar toevallig zijn dat uw smaakvoorkeur ook altijd tot de meest ethische keuze leidt.

ik ben er van overtuigd dat je van goede wil bent. Maar net zoals zovelen goedwillenden bij Oxfam, Broederlijk Delen, 11.11.11 en andere NGO's lijd je volgens mij aan twee kwalen:
- Je mist een basis economische kennis. Daardoor ben je er niet van bewust wat de werkelijke oorzaken zijn van de problemen die je graag wil verhelpen, en handel je niet op een manier die effectief iets aan die problemen doet. Is verder ook niet zo belangrijk, want wij hier gaan de armoede in de derde wereld niet oplossen. Dat zullen die landen zelf moeten doen, zoals Taiwan en Zuid Korea dat gedaan hebben, en zoals China en India nu aan het doen zijn.
- Je kijkt met een te roze bril naar het simpele bestaan. Ja, kleinschalige subsistentielandbouw is fotogeniek. Maar voor de mensen die zo moeten leven is het een hel. Het is geen toeval dat velen in de derde wereld naar de stad trekken. Voor de meeste kleine landbouwers in landen als Vietnam of Bolivië is het beter dat ze iets anders zouden gaan doen, maar vaak laten plaatselijke structuren dat niet toe. Daar iets aan doen zou pas echt vooruitgang opleveren.