Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 19 oktober 2003, 17:24   #61
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.129
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Ik heb deze en andere draden ivm het BROV zeer nauwlettend gevolgd Superstaaf en wat u zegt is correct, maar veel meer dan u een klein beetje op uw paard tillen had mijn vorige post niet ter bedoeling.
Nu hoe langer en meer ik nadenk over dat BROV en het systeem der democratie hoe minder zeker ik ervan wordt al zou dit het beste systeem zijn. Ik bedacht mij daarnet namelijk het volgende: stel dat in een huis, waar 10mensen wonen, opnieuw dient geschildert te worden: 6 mensen zouden graag blauwe muren hebben en de 4 andere prefereren gele muren. Wanneer we het principe van de meerderheid hier laten gelden (cfr. BROV) dan zullen 6mensen tevreden zijn en 4mensen ontevreden. Wanneer het principe van de democratie zoals wij ze in de meeste Westerse landen kennen zou toegepast worden zal men een consensus bekomen en zal iedereen gedeeltelijk tevreden, maar ook gedeeltelijk ontevreden zijn. Een oplossing waar iedereen tevreden mee kan zijn, lijkt dus niet echt voorhanden. Echter! Naast dit ene huis staat er nog een huis waar een gelijkaardige situatie zich voordoet: 6mensen wensen gele muren en 4mensen zouden liever blauwe muren hebben. Een oplossing blijkt plost veel voor de hand liggender. Hoeveel beter zou het namelijk niet zijn wanneer die 10mensen die blauwe muren wensen gaan samenhokken en die 10mensen die gele muren wensen te hebben bij elkaar intrekken!
Het is nogal abstract en plastisch voorgesteld en ik weet niet eens of u gaat begrijpen wat ik eigenlijk wens te zeggen, want ik besef dat het heel wat moeilijker is in 'real life' dan in dit voorbeeld.
Ik begrijp wat je wil zeggen hoor.
Je moet echter goed beseffen dat het enige wat onze particratie nu aanbiedt in jouw imaginair geval (6 voor een geel huis, 4 voor een blauw huis) het volgende is:
De voogden kopen zes hoeveelheden gele verf, vier hoeveelheden blauwe, ze roeren het dooreen en laten de boel dus groen verven. Gevolg: niemand tevreden, behalve de schilder, en de particraat, want die heeft percent op de verf, en een sommetje onder tafel gevangen bij de aanbesteding.
Het BROV als aanvulling op representatie, zal hoe je het ook draait, steeds een meerderheid van tevredenen opleveren. Die meerderheid hoeft daarna geen eeuwigdurende concessie mee te krijgen. Betonnering is uiteraard uit den boze. Mét BROV krijgt na wijziging van de meerderheid, de burger steeds de gelegenheid om de bestaande wetten aan die nieuwe situatie aan te passen.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2003, 19:04   #62
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Je moet echter goed beseffen dat het enige wat onze particratie nu aanbiedt ....
Ik ben het hier volledig met u eens, want zoals ik ook reeds zelf schreef zal in dit geval iedereen uiteindelijk (gedeeltelijk) ontevreden zijn en dat kan nooit de bedoeling zijn.
Ik ben er zonder meer van overtuigd dat het beter en anders moet kunnen dan zoals het heden het geval is en zonder twijfel zouden referenda een stap in een verbeterde richting kunnen zijn, doch kunnen ook zij er niet voor zorgen dat mensen gedwongen worden om met regels, ontstaan als gevolg van anderen hun verlangens of voorkeuren, te leven waarmee ze het eigenlijk hoegenaamd niet eens zijn.
Misschien dat ik u eventjes kan verwijzen naar wat ik neerschreef in de topic van Paulus ivm zijn voorgestelde experiment.
http://forum.politics.be/viewtopic.p...hlight=#223685
Ik neigde eender te denken in volgende richting: (u zal mij na het lezen van dit zonder twijfel volkomen gek verklaren, maar denk er eens over na ) omdat een consensus eigenlijk nooit tot volkomen tevredenheid kan leiden, lijkt het mij veel beter om situaties te scheppen waarin iedereen het quasi met elkaar eens is. Men zou dus bijvoorbeeld grondgebied kunnen toekennen aan bepaalde groeperingen naargelang hun ledenaantal; in concreto (voor zover mogelijk) zou dit voor België inhouden dat bijvoorbeeld het Vlaams Blok de provincie Antwerpen krijgt toebedeelt, de VLD Oost-Vlaanderen, de SPa Limburg, .....en zo verder en zo voort. Het immensen voordeel van zo'n systeem is dat men niet over alles dient te overleggen en dat men niet overal tot halfslachtige oplossingen dient te komen waarmee in wezen niemand gelukkig is.
Ik ga het hierbij laten, ik heb niet de tijd (en momenteel ook niet echt veel zin) om het goed uit te werken en neer te schrijven, maar ik denk dat u wel snapt wat ik wens te zeggen en dat is per slot van rekening het belangrijkste.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 19 oktober 2003, 19:28   #63
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.129
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dies
Ik ben er zonder meer van overtuigd dat het beter en anders moet kunnen dan zoals het heden het geval is en zonder twijfel zouden referenda een stap in een verbeterde richting kunnen zijn,
Dat is een besef dat tot onze hersenspinsels alhier aanleiding geeft.

Citaat:
doch kunnen ook zij er niet voor zorgen dat mensen gedwongen worden om met regels, ontstaan als gevolg van anderen hun verlangens of voorkeuren, te leven waarmee ze het eigenlijk hoegenaamd niet eens zijn.
Ik denk dat een maatschappij, waar mensen echt inspraak hebben, en waar ze voelen dat ze effectief op het beleid wegen, minder moeite hebben om een écht meerderheidsstandpunt door te slikken, dan in ons huidige stelsel, waar vaak op slinkse wijze (trading) gewoonweg een resem minderheidsstandpunten doorgedrukt worden.
Zie hierover:
Een tegendraadse toppoliticus?


Citaat:
Ik neigde eender te denken in volgende richting: (u zal mij na het lezen van dit zonder twijfel volkomen gek verklaren,
Erna pas?

Als ik het goed begrijp wil jij dus een soort bijenkorfmaatschappij oprichten waar elk zijn hokje krijgt naargelang zijn prioriteiten. (Flaminganten willen van België er zo een simplitische met twee raten maken, luister je niet wat veel naar hen?
)
Ik denk dat dergelijke opdeling onnodig is.
Menselijke tevredenheid is immers niet enkel afhankelijk van iets toekrijgen op één enkel aspect.
Via referenda zijn er echt wel meerdere zaken te realiseren, dan het 'uit je achtertuin' houden van één of ander minder gewenst project.
Bij echte inspraak groeit doorgaans: sociaal kapitaal, burgerzin, en bereidheid om voor het maatschappelijk nut iets op te offeren. De voorbeelden zijn legio, ondanks een paar minder geslaagde items, waar boosaardige kwelgeesten naarstig naar op zoek gaan......
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 oktober 2003, 01:15   #64
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Als ik het goed begrijp wil jij dus een soort bijenkorfmaatschappij oprichten waar elk zijn hokje krijgt naargelang zijn prioriteiten. (Flaminganten willen van België er zo een simplitische met twee raten maken, luister je niet wat veel naar hen?
)
Don't worry, zo ver is het nog niet gekomen
Dat is absoluut geen drijfveer in deze, des te meer omdat een onafhankelijk Vlaanderen en Wallonië absoluut geen oplossing zou bieden voor het probleem dat ik hier aankaart. Ik dacht eender aan grote maatschappelijke stroming, die er echt wel te ver uit elkaar liggende meningen op na houden. Om het eventjes heel zwart-wit voor te stellen lijkt het mij in een maatschappij waar we enerzijds een hoopje communisten hebben rondhuppelen en anderzijds een stel neo-liberalen zien rondzwermen beter om 2nieuwe samenlevingen tot leven te roepen en elke groep een eigen staat te gunnen dan dat je gaat proberen deze extremen met elkaar te verzoenen.
Maar ik zal eens onder de wol kruipen en er nog eens goed over nadenken hoor
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 oktober 2003, 01:53   #65
vivanter007
Burgemeester
 
vivanter007's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 25 juni 2002
Berichten: 588
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
Daar gaat het niet over. Het gaat erover dat het BROV-discours geen onderscheid maakt tussen democratie en dictatuur van de meerderheid. Jv weigert dat onderscheid te maken. Jij weigert dat ook.

Ik beweer niet dat ik het beter weet dan de meerderheid. Ik beweer evenmin dat parlementairen het beter weten dan de meerderheid. Ik wil enkel benadrukken, dat de betekenis van "democratisch" méér inhoudt dan enkel "bij meerderheid gestemd". Ik vind het gevaarlijk dat jullie daar blind voor zijn.

scheiding der machten, scheiding tussen kerk en staat, gelijkheid van man en vrouw... zijn ook belangrijke voorwaarden voor je van democratie kan spreken.

als de meerderheid daar niet achterstaat, is de meerderheid niet democratisch. zo simpel is dat. dat is niet omdat ik het beter weet dan de meerderheid, dat is enkel omdat de betekenis van het woord democratie meer inhoudt dan volkssoevereiniteit.

de meerderheid kan veel, maar niet alles. in 1897 wouden ze in indiana de waarde van het getal Pi vastleggen op 4 (http://www.inwit.com/inwit/writings/indianapilaw.html)

Dat gaat nu eenmaal niet. En evenmin kan de meerderheid de betekenis van het woord democratie veranderen.
De inhoud van het woord democratie verandert voortdurend. In de geschiedenis is dat al vaak het geval geweest en in de wereld vandaag de dag bestaan er verschillende uiteenlopende systemen die zichzelf democratisch noemen. Beweren dat ons model de ultieme definitie van democratie voorspiegelt, is van het goede teveel en misschien ook wel een tikje eigen aan een belerende klasse in onze samenleving (waartoe ik u niet persé hoef te rekenen).
Democratie is voor verbetering vatbaar. Daarom ook dat de voorstanders van het BROV spreken van directe democratie, als aanvulling op "gewone" democratie.
De "dictatuur van de meerderheid", zoals u dat noemt, ligt naar mijn bescheiden mening dichter bij de diepste kern van democratie dan de "dictatuur van de minderheid" zoals ze vandaag de dag bestaat.
__________________
KVV - VVA
Kristus voor Vivant
Vivant voor Allen
vivanter007 is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:09.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be