Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 16 september 2003, 19:00   #1
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard Commentaar bij een anti-democratisch stuk in De Standaard

Enige commentaar bij een stuk in De Standaard van 16 september 2003.

Niet alle Scandinaviërs blij met volksraadplegingen



De Scandinavische landen hebben een zekere traditie van volksraadplegingen.
Volksraadplegingen op initiatief van de politieke klasse. Hondebrokraadplegingen. Nep.

Maar critici twijfelen aan de waarde ervan. Voor de populaire Deense debater Niels Højlund ondergraven referenda de parlementaire democratie. ,,Je lost er geen problemen mee op.''

Scandinaviërs zijn trots op hun democratie. Dat politici belangrijke zaken aan het volk voorleggen in referenda, wordt gezien als een teken van vertrouwen. Tijdens de verbouwing van mijn flatje in Kopenhagen zeiden de metselaars op een dag: ,,In ons land mogen we over toetreding tot de euro stemmen, bij jullie hebben ze die beslissing over jullie hoofden heen genomen. Heel Europa benijdt ons om onze volksraadplegingen.''

De Denen hebben het wapen van het referendum in elk geval weten te gebruiken. De voorbije jaren hebben ze er hun politici twee keer mee teruggefloten. Als hun land vandaag niet meedoet aan de euro en aan de Europese samenwerking op het vlak van defensie, politie, justitie en asielbeleid, dan is dat omdat de meerderheid van de Denen het zo heeft gewild. Het ultieme bewijs dat het Deense folkestyre (de volksheerschappij) goed werkt? Niet iedereen is daar heilig van overtuigd.

De twijfel die al eerder in Denemarken woekerde, steekt nu, na het euro-referendum van zondag ook de kop op in Zweden.

Voor Lykke Friis, wetenschapper bij het Deense instituut voor Buitenlandse Politiek DUPI, staat het vast dat de benarde positie waarin Denemarken in de EU verkeert, grotendeels aan de referenda te wijten is.

Volgens haar mondt het simpele ja-nej-debat snel uit in een algemeen welles-nietesspelletje, waar allerlei argumenten bijgesleurd worden, maar uiteindelijk niemand nog doorheen kan kijken. Friis: ,,Als de andere lidstaten allemaal referenda over de EU hielden, zouden ze even Europa-kritisch zijn als ons land.''

En ze zouden groot gelijk hebben. De EU is stilaan aan het uitgroeien tot een totalitair monster. Lees bv.: A.Oldag & HM Tillack “Raumschiff Brüssel. Wie die Demokratie in Europa scheitert” Argon 2003

Een gevolg van de volksraadplegingen is alvast dat Europese zaken in Denemarken niet meer op de gewone politieke agenda staan, maar worden opgespaard tot die bijzondere gelegenheden.
Dat is een argument tegen van bovenaf uitgevaardigde hondebrokreferenda, en een argument pro authentieke referenda op volksinitiatief

Volgens critici leidt dat tot stigmatisering van het EU-debat. Vraag je de Denen na een referendum dan naar hun uitgebrachte stem, blijkt dat hun ja of nee meestal niet onvoorwaardelijk is, maar eerder als een ,,ja, maar'' of een ,,nee, maar'' moet worden begrepen. Maar die mogelijkheid tot nuancering bieden de volksraadplegingen niet.

Parlementairen drukken uiteindelijk òòk op het rode of het groene knopje. Ze stemmen ook ja of nee. Een belangrijk verschil is wel, dat parlementairen bij het stemmen onder druk staan van hun partijhoofdkwartieren. Indien ze niet stemmen zoals de partij voorschrijft, kunnen ze na de volgende verkiezingen hun lucratieve zitje in het parlement wel vergeten. De burger in het stemhokje staat niet onder zo’n druk.

Het is dus niet verwonderlijk dat vele ja-stemmers ooit nee-stemmers zijn geweest en vice versa. Eén van hen is debater en dominee Niels Højlund (70). Tot 1990 was de populaire Deen tegenstander van de EU. Het einde van de Koude Oorlog veranderde zijn visie radicaal. Met die bekering ging ook een afkeer voor referenda gepaard. Het resulteerde in twee boeken over het thema.

Højlund gelooft dat volksraadplegingen fataal zijn voor de parlementaire democratie. ,,Ze zijn volledig ongeschikt voor complexe vraagstukken. In dat geval krijg je bijna altijd een fifty-fifty resultaat. Kijk naar ons land : uiteindelijk is het telkens een groepje van 50.000 kiezers (op 4 miljoen stemgerechtigden, nvdr.) dat de doorslag geeft. Is dat democratie?''

Dat is natuurlijk een absurd sofisme. Precies hetzelfde argument kan gebruikt worden tegen een parlementaire meerderheid. Stemming van 78 tegen 72: een klein groepje van 5 parlementairen geeft de doorslag. Is dat democratie?

Højlund vraagt zich ook af wat je met een referendum uiteindelijk bereikt. De uitslag zaait tweedracht, want hij wordt meteen verschillend geïnterpreteerd.

Ook dit is geen argument tegen directe democratie. Want de schrijver toont niet aan, dat de door hem geschetste (overigens zeer twijfelachtige) effecten minder optreden indien beslist wordt langs parlementaire weg. Ook in dat geval kan de uitslag van een stemming ‘tweedracht zaaien’ en ‘verschillend geïnterpreteerd’ worden. De kans is wellicht zelfs groter, want een meerderheid in het parlement is daarom nog geen meerderheid bij het volk.

Als voormalig hoofd van een volkshogeschool kent de Deen het Scandinavische, volkse gedachtegoed binnenstebuiten. Daarin krijgen referenda een bijna metafysische betekenis, als zou het eerlijke, homogene volk een orakel uitspreken, dat de machthebbers weer met beide voeten op de grond zet. Højlund: ,,De uitslag van een volksraadpleging lijkt op het dogma van de onfeilbaarheid van de paus. Voor sommigen geldt hij als een eeuwige waarheid, waar niet meer aan getornd mag worden.''

Je hoort vaak het cliché dat politici wel zolang volksraadplegingen over een thema organiseren, totdat de bevolking stemt zoals zij dat graag willen. Niels Højlund vindt dit een gevaarlijke redenering. Politici moeten precies op veranderingen kunnen inspelen door hun houding aan te passen of door onpopulaire besluiten te durven nemen. Dit is de kracht van de parlementaire democratie. Referenda zijn daarom als Trojaanse paarden. Ze wekken de indruk dat ze de kloof tussen burger en politiek dichten, maar ze betonneren in feite de politieke speelruimte. ,,Met referenda schuiven politici de verantwoordelijkheid van zich af, die ze van het volk hebben gekregen.''

In een zogezegde ‘parlementaire democratie’ (de vijgebladterm waarmee particraten hun systeem aanduiden) krijgen de politici geen verantwoordelijkheid van het volk. Ze persen beslissingsmacht af van het volk. Zij ontzeggen het volk het recht om zelf direct te beslissen. Het volk moet aan politici de beslissingsmacht afstaan, het mag hoogstens kiezen aan welke politici de macht wordt afgegeven. Zo’n afgedwongen mandatering heeft geen reële morele inhoud. De mandatering is enkel authentiek indien zij in vrijheid gebeurt, dwz wanneer het volk over het alternatief beschikt om desgewenst ook niet te mandateren doch zelf direct te beslissen, via een bindend referendum op volksinitiatief.

Hebben volksraadplegingen dan helemaal geen nut in het lopende debat? Højlund gelooft van niet. Lastige onderwerpen zoals het migrantenvraagstuk zullen nooit aan de bevolking voorgelegd worden omdat ze te emotioneel zijn.

Te emotioneel? Zijn de burgers een bende driftkikkers of onevenwichtigen, die wel in staat zijn om een parlement te verkiezen maar die overigens niet handelingsbekwaam zijn wegens onevenwichtig? Wie onbekwaam is om direct te beslissen, is a fortiori onbekwaam om te bepalen wie dan wel moet beslissen

En voor pietluttige onderwerpen hoeft het niet. Wil een regering dan toch per se de wil van haar bevolking over een heet hangijzer kennen, kan ze beter opstappen en verkiezingen uitschrijven. Højlund: ,,Wie in de parlementaire democratie gelooft, mijdt volksraadplegingen als de pest.''

Volksraadplegingen op parlementair initiatief zijn inderdaad nep; al moet nog altijd bewezen worden dat een zuiver parlementaire particratie beter zou zijn. Wat écht nodig is, hier zowel als in Scandinavië, is de invoering van het bindend referendum op volksinitiatief. Wie in de democratie gelooft, geeft het laatste woord aan het soevereine volk
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 september 2003, 19:21   #2
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Voor Lykke Friis, wetenschapper bij het Deense instituut voor Buitenlandse Politiek DUPI, staat het vast dat de benarde positie waarin Denemarken in de EU verkeert, grotendeels aan de referenda te wijten is.

Volgens haar mondt het simpele ja-nej-debat snel uit in een algemeen welles-nietesspelletje, waar allerlei argumenten bijgesleurd worden, maar uiteindelijk niemand nog doorheen kan kijken. Friis: ,,Als de andere lidstaten allemaal referenda over de EU hielden, zouden ze even Europa-kritisch zijn als ons land.''

En ze zouden groot gelijk hebben. De EU is stilaan aan het uitgroeien tot een totalitair monster. Lees bv.: A.Oldag & HM Tillack “Raumschiff Brüssel. Wie die Demokratie in Europa scheitert” Argon 2003
En is het omdat de denen dat boek gelezen hebben dat ze tegen de EU zouden stemmen? Of is het gewoon omdat, als je niet goed geïnformeerd bent of niet goed weet wat er precies zal veranderen, je natuurlijkerwijze dan maar voor het veiligste, i.e. geen verandering, stemt?

Citaat:
Volgens critici leidt dat tot stigmatisering van het EU-debat. Vraag je de Denen na een referendum dan naar hun uitgebrachte stem, blijkt dat hun ja of nee meestal niet onvoorwaardelijk is, maar eerder als een ,,ja, maar'' of een ,,nee, maar'' moet worden begrepen. Maar die mogelijkheid tot nuancering bieden de volksraadplegingen niet.

Parlementairen drukken uiteindelijk òòk op het rode of het groene knopje. Ze stemmen ook ja of nee. Een belangrijk verschil is wel, dat parlementairen bij het stemmen onder druk staan van hun partijhoofdkwartieren. Indien ze niet stemmen zoals de partij voorschrijft, kunnen ze na de volgende verkiezingen hun lucratieve zitje in het parlement wel vergeten. De burger in het stemhokje staat niet onder zo’n druk.
Met dien verstande, dat parlementairen wel degelijk kunnen debatteren over voorstellen, voorstellen kunnen amenderen, veranderen, tot compromissen komen: iets wat de directe democratie niet vermag: overleg. Tis meerderheid tegen minderheid pats boem.

Citaat:
Højlund gelooft dat volksraadplegingen fataal zijn voor de parlementaire democratie. ,,Ze zijn volledig ongeschikt voor complexe vraagstukken. In dat geval krijg je bijna altijd een fifty-fifty resultaat. Kijk naar ons land : uiteindelijk is het telkens een groepje van 50.000 kiezers (op 4 miljoen stemgerechtigden, nvdr.) dat de doorslag geeft. Is dat democratie?''

Dat is natuurlijk een absurd sofisme. Precies hetzelfde argument kan gebruikt worden tegen een parlementaire meerderheid. Stemming van 78 tegen 72: een klein groepje van 5 parlementairen geeft de doorslag. Is dat democratie?
In het parlement is er eerst over gebabbeld, en is het wetsvoorstel meestal al voor een stuk aangepast en geamendeerd. Dat maakt een hemelsbreed verschil. Dat maakt de botsing minder hard.

Citaat:
Højlund vraagt zich ook af wat je met een referendum uiteindelijk bereikt. De uitslag zaait tweedracht, want hij wordt meteen verschillend geïnterpreteerd.

Ook dit is geen argument tegen directe democratie. Want de schrijver toont niet aan, dat de door hem geschetste (overigens zeer twijfelachtige) effecten minder optreden indien beslist wordt langs parlementaire weg. Ook in dat geval kan de uitslag van een stemming ‘tweedracht zaaien’ en ‘verschillend geïnterpreteerd’ worden. De kans is wellicht zelfs groter, want een meerderheid in het parlement is daarom nog geen meerderheid bij het volk.
Directe democratie, zoals ik als zei, is pats boem meerderheid tegen minderheid. Het is ja of neen. In het parlement komt die ja of neen er pas na een debat waar iedereen zijn mening heeft kunnen uiteenzetten, en een debat bovendien dat vaak zijn invloed heeft op het wetsvoorstel (amendementen)

Citaat:
Als voormalig hoofd van een volkshogeschool kent de Deen het Scandinavische, volkse gedachtegoed binnenstebuiten. Daarin krijgen referenda een bijna metafysische betekenis, als zou het eerlijke, homogene volk een orakel uitspreken, dat de machthebbers weer met beide voeten op de grond zet. Højlund: ,,De uitslag van een volksraadpleging lijkt op het dogma van de onfeilbaarheid van de paus. Voor sommigen geldt hij als een eeuwige waarheid, waar niet meer aan getornd mag worden.''
hehe - we hebben hier ook dat soort retoriek gezien. Het valt toch op hoe veel voorstanders van het BROV voortdurend de term "Volk" in de mond nemen, als ze de burgers bedoelen, of erger nog: als ze gewoon de tijdelijke meerderheid van kiesgerechtigde burgers bedoelen. Zulk taalgebruik is uiterst nefast voor de democratie.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 september 2003, 20:15   #3
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
En is het omdat de denen dat boek gelezen hebben dat ze tegen de EU zouden stemmen? Of is het gewoon omdat, als je niet goed geïnformeerd bent of niet goed weet wat er precies zal veranderen, je natuurlijkerwijze dan maar voor het veiligste, i.e. geen verandering, stemt?
Wat is er overigens verkeerd met voorzichtigheid?
Leven die voorzichtige Zwitsers dan op zo’n maatschappelijke puinhoop?
Het punt is, dat bij het mislukken van een hervorming het niet de beslissende politici zijn die betalen, maar de burgers (via de belastingen, het incasseren van de gevolgen van de mislukte beslissing enz). Logisch dat wie het risico dekt, ook over het nemen van het risico beslist.

Eigenlijk is democratie héél logisch.


Citaat:
Met dien verstande, dat parlementairen wel degelijk kunnen debatteren over voorstellen, voorstellen kunnen amenderen, veranderen, tot compromissen komen: iets wat de directe democratie niet vermag: overleg. Tis meerderheid tegen minderheid pats boem (...)In het parlement is er eerst over gebabbeld, en is het wetsvoorstel meestal al voor een stuk aangepast en geamendeerd. Dat maakt een hemelsbreed verschil. Dat maakt de botsing minder hard.
Het parlementaire systeem berust in wezen op uitsluiting van de ‘minderheid’. Parlementsleden van de ‘minderheid’ ofte ‘oppositie’ krijgen zo goed als nooit een voorstel goedgekeurd. Die opsplitsing in ‘meerderheid’ en ‘oppositie’ komt niet langs democratische weg tot stand, maar wordt op de partijhoofdkwartieren bepaald. De verkozenen die in de oppositie terechtkomen kan je eigenlijk evengoed door bloemzakken vervangen; hun beslissingsbevoegdheden (en de stemmen van hun kiezers) zijn de facto toch vernietigd. Hoe kan je spreken van superieur overleg en zogezegd minder harde botsingen indien je zo’n brutaal uitsluitingssysteem dagdagelijks voor je ogen ziet functioneren?
Bij direct-democratische besluitvorming op volksinitiatief ontstaat eerst een feitelijke alliantie tussen burgergroepen uit diverse hoeken. Die moeten het eens geraken over een voorstel, wat meestal veel voeten in de aarde heeft. Daarna moeten ze nog in het debat de meerderheid van hun medeburgers overtuigen. Indien dat niet lukt, moeten ze met een nieuw, wellicht bijgeschaafd of geamendeerd voorstel komen. In een democratie kan iedereen meestemmen, iedereen kan meedoen om een punt op de politieke agenda te plaatsen, en gezien het geheim van de stemming geldt (zo goed als onbestaande in het particratische parlement!) kan er geen ‘oppositie’ uitgesloten worden en wegen alle stemmen even zwaar.

Wat betekent dat eigenlijk, jouw bewering dat de botsing minder hard is bij parlementaire besluitvorming? Om te beginnen ben ik van die zachtheid der intraparlementaire botsingen niet zo overtuigd, als ik lees wat de spreekgerechtigde leden van de politieke klasse iedere dag opnieuw over elkaar vertellen in de media. Ik ben er ook niet zeker van of minder botsing (op het domein van de ideeënconfrontatie) eigenlijk wel wenselijk is. Kortom, met dat aspect van jouw stelling kan ik niets aanvangen. Maar wat me wél interesseert is de botsing tussen de wil van de meeste burgers, en wat effectief in politiek opzicht wordt beslist. Dat is de botsing die m.i. telt. En op dat domein is democratie zeker superieur aan particratie: in de democratie is de volkswil meer in harmonie met wat politiek wordt beslist.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 17 september 2003, 16:35   #4
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Ik heb veel bijgeleerd over democratie tijdens de colleges van prof Rudi Visker, "Thema's uit de hedendaagse wijsbegeerte" (KULeuven). Mag ik je doorverwijzen naar het artikel "Voor gezichtsverlies behoeden?" - van visker dus. Het vervelende is, die man moest niks van internet weten, en heeft dus ook geen website of zo en weigert email te gebruiken

Ik heb niet de precieze referentie van dat artikel; van zodra ik die vind post ik ze hier.

Het is werkelijk een interessant maar tamelijk ingewikkeld artikel (na 1 semester snapte ik het een beetje), over democratie en cultuurrelativisme.

Anders wil ik nog Claude Lefort vermelden, met "l'invention democratique"; daar gaat Visker voor een stuk op terug. Nu ik heb je boek ook niet gelezen dus ik ga niet zeggen: lees dat eerst eens en dan kunnen we weer klappen. Ik voer het dus niet als een argument aan, maar als een suggestie. Ik veronderstel dat je geïnteresseerd bent in verschillende denkbeelden over democratie.

mvg,

Wardje
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 september 2003, 10:24   #5
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard

Het lijkt me vanzelfsprekend dat iedere keer als een referendum niet de uitslag brengt die naar de zin is van "beroeps" politici & of politicologen er argumenten tegen referenda aangedragen worden. Het is waar - tegen alle logica in hebben de zwitsers hun land jarenlang uit de UNO gehouden,
diverse kantons hebben het vrouwenstemrecht buiten hun club gehouden..tot de regering er genoeg van kreeg en hun weigering als
ongrondwettelijk vernietigde. dit wijst er alleen op dat indien men
"het brov" wil invoeren er altijd een spanningsveld tussen de gevestigde instellingen en de rechtstreekse democratie zal zijn. De enige vraag is of zulk spanningsveld wenselijk is. Ik meen dat dit meer een kwestie van "geloofsovertuiging" dan van rationaliteit is. Als je ziet hoe het er in
"de wereld" toegaat zou je zelfs voorstander worden van een verkiezing van machtshebbers door een "Lottosysteem".

Als we nu het konkrete voorbeeld van het zweedse referendum nemen :
veel argumenten van de "nej" kant waren eigenlijk argumenten tegen
het lidmaatschap van Zweden aan de EU..

Men kondigt trouwens nu reeds in diverse landen een referendum aan
over de resultaten van de Europese Conventie - ik zie echt niet hoe men
hier een zinnige Ja/Nee vraagstelling over kan opstellen. willen de
onvoorwaardelijke voorstanders van het brov (voor de brove burger)
hier een poging ondernemen ?
1handclapping is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 september 2003, 18:33   #6
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.129
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Als we nu het konkrete voorbeeld van het zweedse referendum nemen :
veel argumenten van de "nej" kant waren eigenlijk argumenten tegen
het lidmaatschap van Zweden aan de EU..

Men kondigt trouwens nu reeds in diverse landen een referendum aan
over de resultaten van de Europese Conventie - ik zie echt niet hoe men
hier een zinnige Ja/Nee vraagstelling over kan opstellen. willen de
onvoorwaardelijke voorstanders van het brov (voor de brove burger)
hier een poging ondernemen ?
Je schijnt hier over het hoofd te zien dat de referenda over Euro/Europees lidmaadschap géén BROV zijn........
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 september 2003, 14:14   #7
1handclapping
Europees Commissaris
 
1handclapping's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 3 juli 2003
Locatie: Antwerpen-Deurne
Berichten: 7.132
Standaard

Of dat een brov of geen brov is , is naast de kwestie : de kwestie is kan
er een referendum over zulke komplexe materie gehouden worden ?

Aktualiteit : naar aanleiding van een volksraadpleging in Ieper verklaart
de burgemeester dat hij het beleid zal "bijsturen". Het ging hier over
afvalophaling - waarbij 90 % van de Ieperlingen het systeem te duur vonden. Bravo voor de volksraadpleging - maar de uiteindelijke
regelgeving zal toch van "specialisten & politiekers" moeten komen.
Ik zie hier geen konkrete mogelijkheid dit anders te doen.

Alhoewel ik voorstander ben van bindende volksraadplegingen meen ik toch dat er onderwerpen zijn waar dit niet wenselijk/mogelijk is
en dat de normale representatieve demokratie een rol moet blijven spelen. Dat de rol van politieke partijen in dit proces eens kritisch zou moeten bekeken worden is waar - maar ik geloof dat dit een andere
diskussie is.
1handclapping is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 september 2003, 15:00   #8
Dies
Europees Commissaris
 
Dies's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 17 april 2003
Berichten: 6.621
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping
Alhoewel ik voorstander ben van bindende volksraadplegingen meen ik toch dat er onderwerpen zijn waar dit niet wenselijk/mogelijk is
en dat de normale representatieve demokratie een rol moet blijven spelen.
Het BROV dient dan ook slechts ter aanvulling van het bestaande en is er niet om het parlementair stelsel te vervangen.
Superstaaf maakt dan ook terecht het onderscheid hier tussen het BROV en het referendum georganiseerd door de overheid. Geen enkel mens zal het namelijk in zijn hoofd halen - laat staan voldoende medestanders vinden - om over een complex onderwerp als dit een referendum te houden.
__________________
Met dank aan: TomB, Supe®Staaf, Brabo, Sato, boer_bavo, @lpha, Knuppel, Raf, Antoon, Tantist, Distel, Pelgrim, Paulus, nou nou, Bobke, Griffin, Spetsnaz, oriana, C uit W, Seba, ingenious, Zeno!, zorroaster, alpina, dejohan, circe, Kotsmos, S., luc broes, Aangebrande, solidarnosc, maddox,Tzuvar Raemborr, Spelev, Mieke 79, DaBlacky, numarx,Vlaanderen Boven, bartje, Turkje, ossaert, Fribre, de Vexille, Groot Bakkes, Jos Verhulst, Bece, Babeth, Nynorsk, driewerf, wb, cuboidz, sancho, Dimitri, e.a.
Dies is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 september 2003, 17:03   #9
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.129
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping
Of dat een brov of geen brov is , is naast de kwestie : de kwestie is kan
er een referendum over zulke komplexe materie gehouden worden ?
Ik denk dat het onderscheid tussen een BROV of een referendum van rechtswege hier essentieel is.
Het gaat niet op dat politici hun verantwoordelijkheden in specialistische materies afschuiven en de bevolking bevragen zonder dat daar van onderuit de wenselijkheid te kennen gegeven werd.
Ik sluit echter geenszins uit dat er BROV gehouden wordt, ook over ingewikkelde materie, wanneer er voldoende maatschappelijk draagvlak voor is (handtekeningendrempel). In elk geval kunnen en moeten de gevolgen van een beslissing zowel door de pro's als contra's begrijpbaar op een rijtje gezet worden, vooraleer tot stemming over te gaan.


Citaat:
Aktualiteit : naar aanleiding van een volksraadpleging in Ieper verklaart
de burgemeester dat hij het beleid zal "bijsturen". Het ging hier over
afvalophaling - waarbij 90 % van de Ieperlingen het systeem te duur vonden. Bravo voor de volksraadpleging - maar de uiteindelijke
regelgeving zal toch van "specialisten & politiekers" moeten komen.
Ik zie hier geen konkrete mogelijkheid dit anders te doen.
Zolang die 'regelgeving' de wens van de burger respecteert, mogen de bestuurders zich wat mij betreft lekker te buiten gaan aan specialistische wetteksten.

Citaat:
Alhoewel ik voorstander ben van bindende volksraadplegingen meen ik toch dat er onderwerpen zijn waar dit niet wenselijk/mogelijk is
en dat de normale representatieve demokratie een rol moet blijven spelen. Dat de rol van politieke partijen in dit proces eens kritisch zou moeten bekeken worden is waar - maar ik geloof dat dit een andere
diskussie is.
Kijk, 1handclapping, in een echte democratie is er geen enkel bestuurlijk onderwerp dat niet door de burgers zelf kan getackled worden.
Ik begrijp niet dat jij het gemiddelde gezonde verstand van het kiespubliek (arbeiders, bedienden, dokters, apothekers, ingenieurs, leraars, professoren, wetenschappers, kunstenaars, industriëlen, managers, KMO'ers.......) lager inschat dan dat van hun verkozen politici.......
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 september 2003, 17:46   #10
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.121
Standaard

Wat ik ook niet bergijp is dat er in een land als Zwitserland, waar het systeem (zonder enige beperking) al meer dan 150 jaar bestaat, blijkbaar nog nooit van die blunders zijn gemaakt waar tegenstanders het hier zo dikwijls over hebben. Zijn Zwitsers dan zoveel verstandiger dan wij?
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 september 2003, 20:27   #11
Doomy
Minister-President
 
Doomy's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 januari 2003
Locatie: Westhouk, West-Vloandern
Berichten: 5.320
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
Met dien verstande, dat parlementairen wel degelijk kunnen debatteren over voorstellen, voorstellen kunnen amenderen, veranderen, tot compromissen komen: iets wat de directe democratie niet vermag: overleg. Tis meerderheid tegen minderheid pats boem.
Dit zou men kunnen oplossen door referenda te organizeren waar men voor meer dan twee mogelijkheden kan kiezen: ook een "ja, maar..." of "nee, maar...". Of gewoon alle mogelijkheden op het stembiljet plaatsen. Als geen van de voorstellen een absolute meerderheid haalt kan men een tweede ronde organizeren met de twee voorstellen die de meeste stemmen behaalden.

Men kan de wil van de bevolking zelfs nog beter weergeven door in de eerste ronde de kiezers volgens het Borda-systeem de verschillende mogelijkheden in volgorde van voorkeur te laten rangschikken. Dit systeem houdt ook rekening met de volgorde van voorkeur. Het kan immers best zijn dat een voorstel dat kwa stemmenaantal slechts op de derde plaats uitkomt voor de meerderheid wel een aanvaardbare tweede optie is. Naar toenemende volgorde van voorkeur krijgt een voorstel meer punten. In geval van 3 voorstellen krijgt de eerste voorkeur dan 3 punten, de tweede 2 punten, en de laatste 1 punt. Niet het voorstel dat het meeste stemmen haalt maar dat het meeste punten krijgt haalt het dan. Om het nog meer te verfijnen kun je een tweede ronde houden tussen de twee voorstellen die het meeste punten hebben behaald indien geen van de voorstellen meer dan de helft van het totaal aantal punten heeft gehaald.
__________________
Solidarnosc : "Typisch voor de meeste rechtse nationalisten. Als het gaat over de rechten van de Vlamingen ten opzichte van de Franstaligen (een arme minderheid, dus zeer dapper!), dan kan het nooit op en is het om 't er radicaalst. Maar als het gaat over de verdediging van de rechten van de Vlaamse werknemer ten opzichte van (buitenlands en binnenlands) kapitaal, dan is een mes in de rug het enigste wat ze die werknemers te bieden hebben.

westhoek.jpg
Doomy is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 september 2003, 01:34   #12
pwvb
Partijlid
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Locatie: gent
Berichten: 214
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
Wat ik ook niet bergijp is dat er in een land als Zwitserland, waar het systeem (zonder enige beperking) al meer dan 150 jaar bestaat, blijkbaar nog nooit van die blunders zijn gemaakt waar tegenstanders het hier zo dikwijls over hebben. Zijn Zwitsers dan zoveel verstandiger dan wij?
Zwitserland is m.i. een slechte maatstaf, zo kennen ze bv ook geen oppositie maar zit iedereen in de regering en wordt het voorzitterschap dmv beurtrolsysteem beslecht. Of dit laatste goed of slecht is, is een onderwerp op zichzelf natuurlijk.

MvG,
pwvb
pwvb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 september 2003, 06:08   #13
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 87.757
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door pwvb
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
Wat ik ook niet bergijp is dat er in een land als Zwitserland, waar het systeem (zonder enige beperking) al meer dan 150 jaar bestaat, blijkbaar nog nooit van die blunders zijn gemaakt waar tegenstanders het hier zo dikwijls over hebben. Zijn Zwitsers dan zoveel verstandiger dan wij?
Zwitserland is m.i. een slechte maatstaf, zo kennen ze bv ook geen oppositie maar zit iedereen in de regering en wordt het voorzitterschap dmv beurtrolsysteem beslecht. Of dit laatste goed of slecht is, is een onderwerp op zichzelf natuurlijk.

MvG,
pwvb

Slecht zal het zeker niet zijn want dan hield men het systeem niet zolang in stand. men heeft er immers de middelen om het bij te sturen of af te schaffen.
Feit is dat het systeem superdemocratisch is daar iedereen mee regeert inplaats van dat 'de oppositie' (toch bijna de helft van de vertegenwoordigers des volks?) wordt buiten spel gezet.

(Lees wat Jos Verhulst schrijft in de posting hierboven)
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 september 2003, 06:45   #14
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.129
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door pwvb
Zwitserland is m.i. een slechte maatstaf, zo kennen ze bv ook geen oppositie maar zit iedereen in de regering en wordt het voorzitterschap dmv beurtrolsysteem beslecht. Of dit laatste goed of slecht is, is een onderwerp op zichzelf natuurlijk.

MvG,
pwvb
Een regering waar iedere stem echt telt, zoals het Zwitserse systeem heet Konkordanz-regering.
Dit kan o.a. bereikt worden via geheime stemming.
Dan kunnen leden van oppositie een meerderheidsvoorstel voorstel steunen, en kan ook een lid van de meerderheid naar eigen inzicht stemmen i.p.v. gedegradeerd te worden tot stemmachine die enkel de partijtucht volgt.
Het zou een einde maken aan het nefaste en verlammende spelletje meerderheid-oppositie. Iedereen regeert mee, iedere verkozene heeft proportioneel inspraak.

Bemerk dat Stevaert dit systeem in Hasselt reeds toepast. Niet met geheime stemming, maar buiten het VB zit niemand in de oppositie en iedereen regeert mee.........
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 september 2003, 08:14   #15
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.121
Standaard

pwvd kan mij misschien eens vertellen waarom er een oppositie moet zijn?
Zelf ben ik eigenlijk tegen geheime stemming. Ik wil bvb. wel graag weten hoe de persoon waar IK voor gekozen heb over de zaak denkt. Pas dan kan ik beslissen of hij de volgende keer nog mijn stem krijgt.
Maar ik ben ook tegen de rol van politieke parijen zoals die nu is ingevult.
Een politiek partij is voor mij een vereniging van gelijkgestemden die zich best voor iets mogen inzetten maar er zeker geen zeggenschap mogen over hebben. Dat moeten volsvertegenwoordigers (met de nadruk op VOLKS) doen die danook uitsluitend verantwoording schuldig zijn aan hun kiezer en niet aan een of andere vereniging.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 september 2003, 14:13   #16
pwvb
Partijlid
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Locatie: gent
Berichten: 214
Standaard

ik sprak me niet uit over het feit of het zwitsers systeem goed of slecht is. Het feit dat bijna elke burger vertegenwoordigt is,is op zich een goed systeem maar anderzijds heeft ons systeem mss het voordeel van een bepaalde drive ontstaat vanuit de oppositie die ervoor zorgt dat de machthebbers(in zwitserland iedereen dus) zich hernieuwen en dergelijke meer. Daarom vond ik het ook een andere topic waardig. Ik spreek me niet zomaar voor of tegen iets uit als ik niet heb kunnen afwegen.
Ik wou gewoon aanhalen dat zwitserland niet altijd het beste land is om met te vergelijken.
Pwvb
pwvb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 september 2003, 15:35   #17
Bece
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.121
Standaard

Al naar gelang het het beste in uw kraam past kan je natuurlijk ook zeggen dat de Zwitsers allemaal in de oppositie zitten.
Je beantwoord er natuurlijk niet mee waarom er een oppositie nodig is. Zeker wanneer die, zoals in ons systeem eigenlijk dood is na de regeringssamenstelling. eigenlijk kan men dan alle oppositie leden ontslaan want zij hebben geen enkele functie meer, kosten dus alleen maar geld.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011
Bece is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 september 2003, 20:46   #18
pwvb
Partijlid
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Locatie: gent
Berichten: 214
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bece
Al naar gelang het het beste in uw kraam past kan je natuurlijk ook zeggen dat de Zwitsers allemaal in de oppositie zitten.
Je beantwoord er natuurlijk niet mee waarom er een oppositie nodig is. Zeker wanneer die, zoals in ons systeem eigenlijk dood is na de regeringssamenstelling. eigenlijk kan men dan alle oppositie leden ontslaan want zij hebben geen enkele functie meer, kosten dus alleen maar geld.
De oppositie maakte zich bij ons zelf dood dit gebeurde niet door de regeringssamenstelling. Aan hun de taak om er iets aan te doen. jij vindt dat de oppositie geen enkele functie meer heeften men ze daarom mag ontslaan.....dat voor iemand die zich democraat in hart en nieren noemt.

mvg,
pwvb
pwvb is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 september 2003, 22:46   #19
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 87.757
Standaard

De oppositie maakte zich bij ons zelf dood dit gebeurde niet door de regeringssamenstelling.

Kan je ook uitleggen hoe de oppositie zich bij ons zelf dood maakt?


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxx
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 september 2003, 11:54   #20
pwvb
Partijlid
 
Geregistreerd: 27 juli 2003
Locatie: gent
Berichten: 214
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel
De oppositie maakte zich bij ons zelf dood dit gebeurde niet door de regeringssamenstelling.

Kan je ook uitleggen hoe de oppositie zich bij ons zelf dood maakt?


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxx
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx xxxxxxxxxx
Bij de vorige verkeizingen bleek duidelijk dat de cd&v geen goed werk geleverd had en nva door z'n kiezersaantal nu ook de bus mist, of dit laatste nu kan of niet ivm kiesdrempel is een andere vraag.
Voorts is het niet altijd even gemakkelijk om als oppositie druk te leggen wanneer je 'moet samenwerken' met een bende blokkers. De geloofwaardigheid van waarschijnlijk goed bedoelende parlementairen van de andere oppositie partijen krijgt hiermee ook een deuk.
Als je natuurlijk doelt op het feit dat men bij de oppositie in de minderheid is dan is dit maar de normaalste zaak die er is en intrinsiek aan een parlementaire democratie verbonden door het meerderheidssysteem. De oppositie moet zich niet louter bezig houden met het proberen tegenhouden van stemmingen in het parlement maar moet er zich ook van bewust zijn dat om uit deze rol te geraken ze ook de mensen moeten aanspreken. De regering moet zich trouwens ook verantwoorden tov de kamer en voorts is het feit dat de regering als uitvoerende macht de wetgevende functie van de kamer(wetgevende macht) op vele vlakken overneemt de fout van de kamer, meerderheid als oppositie.
MvG,
pwvb
pwvb is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 23:35.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be