Onderzoek achterhaalt reden Molotov-Ribbentrob Pact

[lombas]

Vaak wordt het Molotov-Ribbentrop Pact aangehaald als het summum van gelijkenis tussen de verschrikkelijke, gewetenloze tiran Hitler en Stalin. Nieuw onderzoek brengt echter de reden aan het licht waarom Stalin een non-agressie-akkoord met Hitler afsloot.

Stalin had Engeland en Frankrijk aangeboden om Duitsland binnen te vallen en vroegtijdig komaf te maken met de maffe dictatuur van Hitler. Zijn plan zou de nutteloze dood van vele tientallen miljoenen mensen en de Holocaust en Shoah voorkomen. Engeland en Frankrijk, die zich al vroeg in de jaren dertig klaarmaakten om de oorlog met Duitsland aan te gaan, wezen zijn voorstel echter af. Stalin werd, bondgenotenloos, wel gedwongen om tijd te winnen en een pact met de nazi's aan te gaan. Stalin stelde voor om Duitsland voor een tangbeweging te zetten en een capitulatie af te dwingen. Engeland en Frankrijk weigerden in hun anti-rode haat.

Vroeger onderzoek heeft al uitgewezen dat Engeland en Frankrijk hun defensiebudget vele malen boven dat van Duitsland hadden gedreven en zich nestelden in de gedachte van een roemrijke, korte oorlog. De waanzin nabij dus. Deze landen zijn dus oorlogsmisdadigers van de hoogste soort.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Vroeger onderzoek heeft al uitgewezen dat Engeland en Frankrijk hun defensiebudget vele malen boven dat van Duitsland hadden gedreven en zich nestelden in de gedachte van een roemrijke, korte oorlog. De waanzin nabij dus. Deze landen zijn dus oorlogsmisdadigers van de hoogste soort.

De gedachte aan een roemrijke, korte oorlog maakt dus van een mens een oorlogsmisdadiger? En dan nog één van de hoogste soort, even erg dus, of misschien erger, dan semi-industriële massamoordenaars? Comfortabele idee, dat wel.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

De gedachte aan een roemrijke, korte oorlog maakt dus van een mens een oorlogsmisdadiger? En dan nog één van de hoogste soort, even erg dus, of misschien erger, dan semi-industriële massamoordenaars? Comfortabele idee, dat wel.

Omdat zij Stalin's voorstel van de hand wezen, legden ze de basis voor een oorlog die genoeg tijd zou opslorpen om enkele tientallen miljoenen mensen om zeep te helpen. Die idee van een snelle oorlog was dus geen roemrijke realiteit, maar een voorbijgestreefd krankjorum.

Ge moet goed beseffen dat Engeland en Frankrijk veel uitgeruster de oorlog tegemoet gingen dan Duitsland.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Omdat zij Stalin's voorstel van de hand wezen, legden ze de basis voor een oorlog die genoeg tijd zou opslorpen om enkele tientallen miljoenen mensen om zeep te helpen. Die idee van een snelle oorlog was dus geen roemrijke realiteit, maar een voorbijgestreefd krankjorum.

Hoe zo, "dus"? Je zegt zelf dat ze het idee van een snelle oorlog hadden, hoe konden ze dan "de basis leggen" voor een oorlog die tientallen miljoenen mensen om zeep zou helpen. Wat ze wilden was, volgens je eigen woorden, precies het omgekeerde.

Of word je een oorlogsmisdadiger als je een inschatting maakt die later (dramatisch) verkeerd blijkt te zijn geweest? Wat dan te denken van pakweg Leopold III?

Ge moet goed beseffen dat Engeland en Frankrijk veel uitgeruster de oorlog tegemoet gingen dan Duitsland.

Dat is toch geen oorlogsmisdaad? Mij lijkt het eerder een morele plicht.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Hoe zo, "dus"? Je zegt zelf dat ze het idee van een snelle oorlog hadden, hoe konden ze dan "de basis leggen" voor een oorlog die tientallen miljoenen mensen om zeep zou helpen. Wat ze wilden was, volgens je eigen woorden, precies het omgekeerde.

Of word je een oorlogsmisdadiger als je een inschatting maakt die later (dramatisch) verkeerd blijkt te zijn geweest? Wat dan te denken van pakweg Leopold III?

Natuurlijk maakten ze die drastische fout - geen van beide was sterk genoeg om Duitsland meteen onder de knoet te krijgen, daar was Stalin voor nodig.

Om het anders te zeggen: de Kriegsmarine bijvoorbeeld was in '39 niet meer dan een papier-maché'tje in vergelijking met de Navy, Hitler had allerlei langetermijnprojecten. Schepen bouw je niet snel, maar ze zijn ook niet gemakkelijk te verslaan. Veel dynamiek zat er niet in de oorlog, maar ze duurde wel vijf jaar.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Vaak wordt het Molotov-Ribbentrop Pact aangehaald als het summum van gelijkenis tussen de verschrikkelijke, gewetenloze tiran Hitler en Stalin. Nieuw onderzoek brengt echter de reden aan het licht waarom Stalin een non-agressie-akkoord met Hitler afsloot.

Stalin had Engeland en Frankrijk aangeboden om Duitsland binnen te vallen en vroegtijdig komaf te maken met de maffe dictatuur van Hitler. Zijn plan zou de nutteloze dood van vele tientallen miljoenen mensen en de Holocaust en Shoah voorkomen. Engeland en Frankrijk, die zich al vroeg in de jaren dertig klaarmaakten om de oorlog met Duitsland aan te gaan, wezen zijn voorstel echter af. Stalin werd, bondgenotenloos, wel gedwongen om tijd te winnen en een pact met de nazi's aan te gaan. Stalin stelde voor om Duitsland voor een tangbeweging te zetten en een capitulatie af te dwingen. Engeland en Frankrijk weigerden in hun anti-rode haat.

Vroeger onderzoek heeft al uitgewezen dat Engeland en Frankrijk hun defensiebudget vele malen boven dat van Duitsland hadden gedreven en zich nestelden in de gedachte van een roemrijke, korte oorlog. De waanzin nabij dus. Deze landen zijn dus oorlogsmisdadigers van de hoogste soort.

Zie ook: http://www.epo.be/uitgeverij/boekinf...=9789064457258

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Vaak wordt het Molotov-Ribbentrop Pact aangehaald als het summum van gelijkenis tussen de verschrikkelijke, gewetenloze tiran Hitler en Stalin. Nieuw onderzoek brengt echter de reden aan het licht waarom Stalin een non-agressie-akkoord met Hitler afsloot.


Stalin had Engeland en Frankrijk aangeboden om Duitsland binnen te vallen en vroegtijdig komaf te maken met de maffe dictatuur van Hitler. Zijn plan zou de nutteloze dood van vele tientallen miljoenen mensen en de Holocaust en Shoah voorkomen. Engeland en Frankrijk, die zich al vroeg in de jaren dertig klaarmaakten om de oorlog met Duitsland aan te gaan, wezen zijn voorstel echter af. Stalin werd, bondgenotenloos, wel gedwongen om tijd te winnen en een pact met de nazi's aan te gaan. Stalin stelde voor om Duitsland voor een tangbeweging te zetten en een capitulatie af te dwingen. Engeland en Frankrijk weigerden in hun anti-rode haat.

Vroeger onderzoek heeft al uitgewezen dat Engeland en Frankrijk hun defensiebudget vele malen boven dat van Duitsland hadden gedreven en zich nestelden in de gedachte van een roemrijke, korte oorlog. De waanzin nabij dus. Deze landen zijn dus oorlogsmisdadigers van de hoogste soort.

Ik ben dat oneens met jou dan wel de bron die je hebt gebruikt. Stalin sloot dat pact met Hitler, omdat hij zich nog niet rijp achtte voor een oorlog met Hitler-Duitsland (hij 'zuiverde', lees vermoordde, zijn gehele legertop) en tot de laatste seconde voor operatie Barbarossa alle waarschuwingen voor een Duitse inval genegeerd heeft. Bovendien is het echt onzin dat Engeland en Frankrijk zich al vroeg in de jaren'30 klaarmaakten om een oorlog met Nazi-Duitsland aan te gaan. Hitler-Duitsland viel het Rijland binnen, militairiseerde zich weer, hoewel dat strikt verboden was volgens het verdrag van Versailles, forceerde de Anschluss, bemoeide zich openlijk met de Spaanse Burgeroorlog (1936-1939), hoewel er een non-non-cooperatie pact gold en de Geallieerden reageerden nauwelijks tot niet om een oorlog te voorkomen, de zogenaamde appeasement politiek. Pas na de annexatie van Tsjechie in maart 1939 zagen de Geallieerden de Nazi's als een groter gevaar dan de Sovjets. Op het moment van de Poolse inval door Hitler-Duitsland was het daadwerkelijk oorlog en hadden de Sovjet-Unie en Nazi-Duitsland dus dat pact.

[Steben]

Uiteraard waren Frankrijk en Engeland geen doetjes!
Ha-loooo ?
Toen Duitsland Polen binnenviel hadden ze zelfs geen moeite om toch nog even te wachten met terugslaan. Tot Duitsland zelf aanviel uiteraard.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Bovendien is het echt onzin dat Engeland en Frankrijk zich al vroeg in de jaren'30 klaarmaakten om een oorlog met Nazi-Duitsland aan te gaan.

De historiografie is het met u oneens. Voorts een grafiekje:

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De historiografie is het met u oneens. Voorts een grafiekje:

staat die stijgende lijn voor effectieve cijfers of is het enkel een (misleidende) verbinding van de cijfers uit de aangeduide jaren?

in elk geval: de uitgaven daalden reeds vóór Hitler aan de macht kwam

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

De historiografie is het met u oneens. Voorts een grafiekje:

Dat kaartje zegt niets over het voorbereiden van een mogelijk oorlog met Nazi-Duitsland, enkel wat over de defensieuitgaven. Het is tevens misleidend het VK en Frankrijk als 1 te nemen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

staat die stijgende lijn voor effectieve cijfers of is het enkel een (misleidende) verbinding van de cijfers uit de aangeduide jaren?

in elk geval: de uitgaven daalden reeds vóór Hitler aan de macht kwam

Het geeft de verhouding weer tussen de defensieuitgaven van Duitsland tot die van GB+Fra. Het maakt dus duidelijk dat hoewel Duitsland een serieuze herbewapening doorvoerde, deze inhaalbeweging niet genoeg was en vele projecten duurzaam waren. Duitsland investeerde gigantisch in langetermijnprojecten. Een voorbeeld hiervan is het Z-Plan. Alle investeringen moesten echter bij het begin van de oorlog opgeschort worden vermits Duitsland deze middelen nodig had om haar leger op te kalfareren. Het had gewoon niet de grondstoffen om zowel een leger op de been te houden als toekomstprojecten (sneller) uit te voeren.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Vaak wordt het Molotov-Ribbentrop Pact aangehaald als het summum van gelijkenis tussen de verschrikkelijke, gewetenloze tiran Hitler en Stalin. Nieuw onderzoek brengt echter de reden aan het licht waarom Stalin een non-agressie-akkoord met Hitler afsloot.

Stalin had Engeland en Frankrijk aangeboden om Duitsland binnen te vallen en vroegtijdig komaf te maken met de maffe dictatuur van Hitler. Zijn plan zou de nutteloze dood van vele tientallen miljoenen mensen en de Holocaust en Shoah voorkomen. Engeland en Frankrijk, die zich al vroeg in de jaren dertig klaarmaakten om de oorlog met Duitsland aan te gaan, wezen zijn voorstel echter af. Stalin werd, bondgenotenloos, wel gedwongen om tijd te winnen en een pact met de nazi's aan te gaan. Stalin stelde voor om Duitsland voor een tangbeweging te zetten en een capitulatie af te dwingen. Engeland en Frankrijk weigerden in hun anti-rode haat.

Vroeger onderzoek heeft al uitgewezen dat Engeland en Frankrijk hun defensiebudget vele malen boven dat van Duitsland hadden gedreven en zich nestelden in de gedachte van een roemrijke, korte oorlog. De waanzin nabij dus. Deze landen zijn dus oorlogsmisdadigers van de hoogste soort.

En welk nieuw onderzoek zou dit zijn? Ik geloof hier helemaal niets van.

Het was precies de bedoeling van Stalin dat Hitler oorlog zou voeren tegen de Westerse mogendheden, zodat de Sowjet-Unie zich kon voorbereiden op een latere oorlog. Alle verhalen in de voorbije jaren over plannen van Stalin om Duitsland aan te vallen zijn naar het rijk der fabelen verwezen.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het geeft de verhouding weer tussen de defensieuitgaven van Duitsland tot die van GB+Fra. Het maakt dus duidelijk dat hoewel Duitsland een serieuze herbewapening doorvoerde, deze inhaalbeweging niet genoeg was en vele projecten duurzaam waren. Duitsland investeerde gigantisch in langetermijnprojecten. Een voorbeeld hiervan is het Z-Plan. Alle investeringen moesten echter bij het begin van de oorlog opgeschort worden vermits Duitsland deze middelen nodig had om haar leger op te kalfareren. Het had gewoon niet de grondstoffen om zowel een leger op de been te houden als toekomstprojecten (sneller) uit te voeren.

Het had die investeringen ook niet nodig. De gehele Blitzkriegperiode is een bewijs van het failliet van de materieel-theorie. De Geallieerden hadden meer, betere en zwaardere machines, tanks en vliegtuigen. en toch walste Duitsland erover. Nazi-duitsland moest zelfs Tjechische tanks "lenen", terwijl ze zelfs nog meer luxe-goederen produceerden dan de geallieerden. Hitler wekte hierdoor allerminst de indruk dat hij de architect van het vuur was en kon achteraf bijkomend rekenen op een Duits superioriteitsgevoel.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Dat kaartje zegt niets over het voorbereiden van een mogelijk oorlog met Nazi-Duitsland, enkel wat over de defensieuitgaven. Het is tevens misleidend het VK en Frankrijk als 1 te nemen.

Het is algemeen aanvaard dat het Verenigd Koninkrijk vanaf 1935 maatregelen nam om een oorlog met Duitsland aan te kunnen, een debat dat sinds het aantreden van Hitler en het verhogen van het defensiebudget van Duitsland daarvoor gaande was.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

En welk nieuw onderzoek zou dit zijn? Ik geloof hier helemaal niets van.

Het was precies de bedoeling van Stalin dat Hitler oorlog zou voeren tegen de Westerse mogendheden, zodat de Sowjet-Unie zich kon voorbereiden op een latere oorlog. Alle verhalen in de voorbije jaren over plannen van Stalin om Duitsland aan te vallen zijn naar het rijk der fabelen verwezen.

Stalin’s plan to stop Hitler foiled when British talks broke down

Newly declassified documents have revealed that Stalin was ready to send over a million Soviet troops to the German border in order to pre-empt potential Nazi aggression. It’s claimed that if agreement had been reached between the USSR, Britain and France, the strategy could have prevented the outbreak of the Second World War.

The documents - mostly notes of meetings between the three sides and drafts of the agreement - reveal that Stalin was ready to dispatch the troops if Poland would allow them to cross its border.

Up to 120 infantry divisions (each with some 19,000 troops), 16 cavalry divisions, 5,000 heavy artillery pieces, 9,500 tanks and up to 5,500 fighter aircraft and bombers would have been placed on the German border.

Gen Sotskov, an ex-Soviet intelligence serviceman, told the Daily Telegraph: "Had the British, French and their European ally Poland, taken this offer seriously then together we could have put some 300 or more divisions into the field on two fronts against Germany - double the number Hitler had at the time. This was a chance to save the world or at least stop the wolf in its tracks."

The events took place on August 15, 1939. The British and French representatives were set to talk, but not to make any decisions or strike any deals. Their unwillingness to commit made Stalin turn towards Germany and sign the infamous Molotov-Ribbentrop Pact barely a week later.

Historian Vladimir Simindey told RT that this shift of sides initiated by the USSR was simple Real Politik. The diplomatic climate in Europe was extremely volatile and, being unprepared for full-scale military action, the USSR had to do everything possible to prevent conflict.

He points out that the new declassified information is just the latest piece of a bigger picture that historians have been observing for many years. The potential for an anti-Nazi alliance between Britain, France and the USSR has long been known, but the newly declassified documents reveal how serious Stalin was about the potential agreement. And, according Simindey, efforts to strike such a deal were made more than once.

"The Soviet Union repeatedly made attempts to create a system of regional and pan-European security from 1934,” he said. “It was then that efforts were made to create a stronger alliance between France and the USSR as well as set up a wider Western Pact which would include other states from Western Europe, not only the USSR, France and Great Britain."

But the attempts were met with cautious rejection. According to the expert, Moscow was ideologically separated from the negotiations because it did not support the policy of appeasement. Nevertheless, it did make efforts to participate in them, by making, among other things, the proposals that are mooted in the newly-declassified documents.

"However, the main problem was within the fact that both Britain and France made huge efforts to create a ‘sanitary corridor’ around the Soviet Union," Simindey added.

He believes that the key issue was that the Western European powers were not interested in cooperating with the USSR. They were, on the other hand, interested in a clash between Stalin and Hitler as, according to their reasoning, this would neutralise the threat arising from both. This was a common theme discussed in political salons in London and Paris alike.

Simindey thinks Russia's swift alliance with Germany was a direct response to the Munich agreement. It was a reaction to the fact they were left with no potential allies and were desperate to preserve the brittle peace in the region. This pact would last for two years, until Hitler's Blitzkrieg attack on Russia in June 1941, by which time most of Europe was already under Nazi occupation.

Link

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Het had die investeringen ook niet nodig. De gehele Blitzkriegperiode is een bewijs van het failliet van de materieel-theorie. De Geallieerden hadden meer, betere en zwaardere machines, tanks en vliegtuigen. en toch walste Duitsland erover. Nazi-duitsland moest zelfs Tjechische tanks "lenen", terwijl ze zelfs nog meer luxe-goederen produceerden dan de geallieerden. Hitler wekte hierdoor allerminst de indruk dat hij de architect van het vuur was en kon achteraf bijkomend rekenen op een Duits superioriteitsgevoel.

Blitzkrieg is dan ook enkel maar een tactiek, geen langetermijn strategie.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Blitzkrieg is dan ook enkel maar een tactiek, geen langetermijn strategie.

Uiteraard. Maar rekenen op tactiek ipv materieel is wel strategische keuze.
Duitsland investeerde enorm in ideologie, militaire doctrine en discipline. Het haalde er de oorspronkelijke overwinningen mee en kon er een oorlog mee verlengen. Het is opmerkelijk als je er eens op naleest hoe gebrekkig het materieel was in Nazi-Duitsland. tekorten in de beste wapens, gebreken bij de meest geproduceerde, ... De Russen mochten al vlug tegen hun eigen materieel vechten, want de Duitsers recycleerden alles.

Een derde mogelijkheid is getal, waar de SU het mee deed.
Het is zelfs verbluffend hoe Rusland tot vandaag die oorspronkelijke keuze binnen langetermijnstrategie niet van zich af kan schudden.
Zo zie je bij de VS ook nu nog de oorspronkelijke nadruk op materieel/technologie.

[Fonske]

Methodologisch vind ik uw grafiek maar op weinig trekken. Zonder absolute cijfers kan u de veronderstellingen die u maakt niet staven. Uw conlusie dat UK en Frankrijk al een oorlog aan het voorbereiden zijn mijn inziens dan ook niet gegrond.

Dit is tenslotte basisgeschiedenis. In 1932 besliste Duitsland de bepalingen omtrent de demilitarisering in het verdrag van Versaille aan zijn laars te lappen. Duitsland was tot dan toe gedemilitariseerd, wat uiteraard een laag defensiebudget met zich meebrengt. De verhoudingen in uw grafiekje zijn dus niet abnormaal, meer nog het bevestigd bovenstaande.

Om aan te tonen dat de defensieuitgaven van FR en UK abnormaal hoog zouden hebben gelegen moet je absolute cijfers hebben (over een periode).

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door Fonske

Om aan te tonen dat de defensieuitgaven van FR en UK abnormaal hoog zouden hebben gelegen moet je absolute cijfers hebben (over een periode).

En ook relatieve tov de totale uitgaven van die landen.