Hiroshima en Nagazaki.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Beste Choi, je vergelijkt appels en peren met elkaar. Het met de atoombom bombarderen van Hiroshima en Nagasaki is omstreden, maar niet te vergelijken met de Holocaust qua alles eigenlijk.

Inderdaad. De burgers in Hiroshima of Nagasaki zijn minder onschuldig dan die in Auschwitz of toch minstens minder dood.


Het meest significante verschil tussen de doden in vnl Oost-Europa en Japan is dat we bij de laatste minder vraagtekens plaatsten. Collateral damage tegenover een bijna gespeelde verontwaardigheid, die schijnbaar vooral moet dienen om 'onze' slachtingen te minimaliseren of daar waar het goed uitkomt de tegenstander te demoniseren. De Holocaust als wapen in de propagandaoorlog... Qua recuperatie kan dat tellen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waarom 2, en waarom zo kort na elkaar? Dat is een vraag die me ook bezig houdt. De Japanners hadden niet eens tijd om goed te beseffen wat 'hit them' of er viel al een tweede bom. Dit doet me ergens willen het element van 'wraak' toe te voegen aan het lijstje van Patrickve hierboven.

2

Ik denk dat het interessant zou zijn om na te gaan vanaf wanneer en door wie de atoombom werd verdedigd als 'afschrikmiddel' tegenover de Sovjets - wat op zichzelf uiteraard nog steeds een zeer bedenkelijke verdediging is. De 'verdedigers' van de atoombom vergeten immers weleens de atoombom te vergelijken met de meer conventionele bombardementen op burgers. We moeten dan maar aannemen dat een president en legerleiding jarenlang (of toch minstens vele maanden lang) het conventioneel bombarderen van steden aanvaardbaar vonden (inclusief de intensieve bombardementen met brandbommen, en dat alles op een zodanige schaal dat men na verloop van tijd geen significante Japanse doelwitten meer kende), terwijl het gooien van een atoombom plots morele bezwaren opriep bij diezelfde legerleiding en president. Dat lijkt me bijzonder onrealistisch.

Wetende welke uitlatingen verschillende topofficieren (alsook Churchill) deden mbt bombardementen, lijkt de assumptie van wraak, gekoppeld aan een nieuwsgierigheid/machtsgeilheid naar de kracht van de bom me veel realistischer als verklaring.

[van Maerlant]

------------

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

2

Ik denk dat het interessant zou zijn om na te gaan vanaf wanneer en door wie de atoombom werd verdedigd als 'afschrikmiddel' tegenover de Sovjets - wat op zichzelf uiteraard nog steeds een zeer bedenkelijke verdediging is. De 'verdedigers' van de atoombom vergeten immers weleens de atoombom te vergelijken met de meer conventionele bombardementen op burgers. We moeten dan maar aannemen dat een president en legerleiding jarenlang (of toch minstens vele maanden lang) het conventioneel bombarderen van steden aanvaardbaar vonden (inclusief de intensieve bombardementen met brandbommen, en dat alles op een zodanige schaal dat men na verloop van tijd geen significante Japanse doelwitten meer kende), terwijl het gooien van een atoombom plots morele bezwaren opriep bij diezelfde legerleiding en president. Dat lijkt me bijzonder onrealistisch.

Wetende welke uitlatingen verschillende topofficieren (alsook Churchill) deden mbt bombardementen, lijkt de assumptie van wraak, gekoppeld aan een nieuwsgierigheid/machtsgeilheid naar de kracht van de bom me veel realistischer als verklaring.

Vaak word echter vergeten dat er niet enkel bommen op Duitse en Japanse steden zijn geworpen geweest, maar dat zware bombardementen ook zijn vooraf gegaan aan elke landing. En hierbij werd er niet gekeken of men militaire doelen vernietigden of het gewoon dorpen met burgers waren.
Er zijn zelfs verschillenden gevangenkampen plat gesmeten geweest in de jacht op Japan.

Vergeet niet dat ook in Vietnam dorpen gewoon werden plat gesmeten of uitgemoord en afgebrand door de USA-militairen.

[studentje]

Oorspronkelijk geplaatst door Choi Segers

Altijd als wij in school over de tweedewereldoorlog leren dan zijn altijd
De Duitsers en de Japanners de slechte en de Amerikanen de goeie, terwijl dat Roosevelt
Al een even grote smeerlap was dan Hitler of Hirohito.
Ik ben ervan overtuigd dat de holocaust een vreselijke gebeurtenis was geweest die nooit meer mag gebeuren, gepleegd door de asmondigheden. Maar wat de geallieerden heben gedaan op
Hiroshima en Nagazaki was al even een even erge oorlogsmisdaad dus ik vind dat ze er mee moeten stopen in de scholen
Te zegen dat de Joden de enigste slachtoffers waren van die oorlog,
Want in Japan zitten er nu nog slachtoffers,
Daarom sta ik half neutraal maar ook half aan de kant van de Asmondigheden!
(Met alle respect aan iedere mens die daar zijn leven verloren heeft!)

Je zou, naast geschiedenis, ook wel wat Nederlandse les mogen volgen.

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door Choi Segers

Altijd als wij in school over de tweedewereldoorlog leren dan zijn altijd
De Duitsers en de Japanners de slechte en de Amerikanen de goeie, terwijl dat Roosevelt
Al een even grote smeerlap was dan Hitler of Hirohito.
Ik ben ervan overtuigd dat de holocaust een vreselijke gebeurtenis was geweest die nooit meer mag gebeuren, gepleegd door de asmondigheden. Maar wat de geallieerden heben gedaan op
Hiroshima en Nagazaki was al even een even erge oorlogsmisdaad dus ik vind dat ze er mee moeten stopen in de scholen
Te zegen dat de Joden de enigste slachtoffers waren van die oorlog,
Want in Japan zitten er nu nog slachtoffers,
Daarom sta ik half neutraal maar ook half aan de kant van de Asmondigheden!
(Met alle respect aan iedere mens die daar zijn leven verloren heeft!)

In Japan staat nog steeds in de schoolboeken, dat Japan geen schuld had aan de Tweede Wereldoorlog, en d�*t, is de waarheid zwaar geweld aandoen.

Duitsland heeft leren omgaan met zijn zwarte verleden, Japan heeft dat niet geleerd. Ook de meest vooraanstaande Japanse politici hebben altijd geweigerd spijt te betuigen over het gruwelijke oorlogsverleden van Japan.

Voor mij gaat er dan ook geen enkele morele autoriteit uit van de Japanners wanneer zij bijvoorbeelde oproepen voor een kernwapenloze wereld.

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Vaak word echter vergeten dat er niet enkel bommen op Duitse en Japanse steden zijn geworpen geweest, maar dat zware bombardementen ook zijn vooraf gegaan aan elke landing. En hierbij werd er niet gekeken of men militaire doelen vernietigden of het gewoon dorpen met burgers waren.
Er zijn zelfs verschillenden gevangenkampen plat gesmeten geweest in de jacht op Japan.

Vergeet niet dat ook in Vietnam dorpen gewoon werden plat gesmeten of uitgemoord en afgebrand door de USA-militairen.

Mortsel ...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik denk dat het interessant zou zijn om na te gaan vanaf wanneer en door wie de atoombom werd verdedigd als 'afschrikmiddel' tegenover de Sovjets

Aanvankelijk was die visie die van Niels Bohr en van Oppenheimer. Hun idee was dat kernwapens eindelijk zulke verschrikkelijke wapens zijn dat ze onbruikbaar zijn eens meerdere partijen er hebben. Maar er waren Amerikaanse generaals die in tegendeel kernwapens niet zagen als "afschrikking" maar eerder als wapens van de gepaste maat om de Soviet unie nu eindelijk eens op te kuisen. Het is toen Stalin, veel sneller dan de Amerikanen dachten, ook zijn eerste bom had in 1949, dat de meesten (maar niet allemaal!) van dat idee zijn afgestapt. Het is op die roekeloze houding dat de parodie "Dr. Strangelove" is gebaseerd: dat is veel korter bij de mentaliteit van toen dan men vaak beseft.

Al dat politiek gemaneuvreer kan je lezen in "Dark Sun", een dik historisch account van het begin van de kernwapen wedloop.

Het dient gezegd dat in de praktijk, Oppenheimer gelijk schijnt te hebben gehad.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

In Japan staat nog steeds in de schoolboeken, dat Japan geen schuld had aan de Tweede Wereldoorlog, en d�*t, is de waarheid zwaar geweld aandoen.

Duitsland heeft leren omgaan met zijn zwarte verleden, Japan heeft dat niet geleerd. Ook de meest vooraanstaande Japanse politici hebben altijd geweigerd spijt te betuigen over het gruwelijke oorlogsverleden van Japan.

Voor mij gaat er dan ook geen enkele morele autoriteit uit van de Japanners wanneer zij bijvoorbeelde oproepen voor een kernwapenloze wereld.

Mogelijk zit daar een "verschil in mentale bedrading" tussen Oost-Aziaten en ,pakweg,mensen van Europese afkomst....

Oost-Aziaten zien misschien echt,oprecht, geen enkele reden om "verontschuldigingen" aan te bieden aan mensen die hen niet verslagen hebben....(het waren Amerikanen,en in mindere mate het Brits-Indische leger en de Anzacs die hen meest effectief bevochten en uiteindelijk versloegen,niet de door Japan "bevrijde" volkeren) .

Wat de nucleaire slachtpartij van Hirshima en Nagasaki betrof,tamelijk kort daarna kwamen de Japanners tot onderhandelen.Vanuit Amerikaans standpunt was de inzet van die wapens dus eminent succesvol.Eerdere,nog veel dodelijker bommenwerper-charges op Tokio et al,hadden niet dat spoedige resultaat(en hadden dat overigens ook niet op Duitsland gehad).De theorie van het breken van de volkswil middels massa-bombardementen werkte niet echt met klassieke wapens,zoveel was al duidelijk.
De gebombardeerde naties hadden tot de komst van de A-bom altijd de indruk dat ze nog steeds konden terugvechten en dat de vijand enorme middelen moest inzetten en zware verliezen moest slikken.Zo een nucleaire bom,geworpen vanuit een eenzaam vliegtuig bij klaarlichte dag was....onwerelds...

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Mogelijk zit daar een "verschil in mentale bedrading" tussen Oost-Aziaten en ,pakweg,mensen van Europese afkomst....

Oost-Aziaten zien misschien echt,oprecht, geen enkele reden om "verontschuldigingen" aan te bieden aan mensen die hen niet verslagen hebben....(het waren Amerikanen,en in mindere mate het Brits-Indische leger en de Anzacs die hen meest effectief bevochten en uiteindelijk versloegen,niet de door Japan "bevrijde" volkeren) .

Japan heeft reeds voor alle andere landen zijn verontschuldigingen voor de gruwel van WWII aangeboden en de slachtoffers schade vergoedingen betaald.

Ik ken een koppel dat zelfs nooit heeft moeten werken, maar ruim leeft van de vergoeding Japan betaald voor het leed dat ze als kind hebben moeten doorstaan. Beide zijn nu 70 jaar en van Nederlandse afkomst.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Japan heeft reeds voor alle andere landen zijn verontschuldigingen voor de gruwel van WWII aangeboden en de slachtoffers schade vergoedingen betaald.

Ik ken een koppel dat zelfs nooit heeft moeten werken, maar ruim leeft van de vergoeding Japan betaald voor het leed dat ze als kind hebben moeten doorstaan. Beide zijn nu 70 jaar en van Nederlandse afkomst.

Gezien de "stijve" relaties tussen Zuid-Korea,Taiwan,Singapore en Japan,naties die elkaars bondgenoten zouden moeten zijn,lijken mij die "verontschuldigingen" niet van nharte aanvaard te zijn....Mogelijk zal de tijd en het opschuiven van de generaties zijn werk moeten doen...

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

De noodzaak om de Russen te intimideren in de aanloop naar de Potsdam-conferentie en de oorlog te beëindigen voor zij op 16 augustus de oorlog aan Japan zouden verklaren (met het risico op een 'Duits' naoorlogs scenario) speelden echter een zeer belangrijke rol.

Ik geloof dat de afspraak was dat om aanspraak te kunnen maken op "beloning", de sovjets binnen drie maanden na de capitulatie van Duitsland moesten meedoen tegen Japan.
In onze tijd heeft Duitsland zich overgegeven op acht mei (voor Moskou was het al negen mei).
Uiteindelijk vielen de Sovjets Japan aan op negen augustus in de tijd van Moskou, en boekten ze zeer snel successen in Mantsoerije. Dat kan dus geen toeval zijn. Ik zou zeggen dat in de laatste dagen van WOII de koude oorlog reeds gestart is.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Japan heeft reeds voor alle andere landen zijn verontschuldigingen voor de gruwel van WWII aangeboden en de slachtoffers schade vergoedingen betaald.

Ik ken een koppel dat zelfs nooit heeft moeten werken, maar ruim leeft van de vergoeding Japan betaald voor het leed dat ze als kind hebben moeten doorstaan. Beide zijn nu 70 jaar en van Nederlandse afkomst.

Oja? Weet je het zeker?

Ik ken een aantal mensen dat meent hun leven te danken aan het zo snel beeindigen van de oorlog.

'Nagase wilde daar een persconferentie beleggen', zegt Lomax. 'Juist daar in het heiligdom Hiroshima, om onze verzoening nader te verklaren en er extra betekenis aan te geven. Voor Nagase waren boetedoening en verzoening een obsessie geworden en daarvoor had hij publiciteit nodig. Mijn leven had tot dan toe in het teken gestaan van privé-herinneringen en wraak. Ik heb die persconferentie geweigerd. De sfeer die in Hiroshima hangt, is verkeerd, stuit me tegen de borst. De bom wordt daar slechts gepresenteerd als een daad van agressie.'

Plotseling fel: 'Het is een halve eeuw geleden dat die bommen werden afgeworpen boven Hiroshima en Nagasaki en dat krijgt dus nu veel aandacht in de media. Wat me ergert is dat die actie wordt beoordeeld met de kennis van nu. Je moet de beslissing die bommen te gooien, zien in de context van toen. En toen was het een juist besluit. Het heeft honderdduizenden levens gered, ook die van Japanners. Wist u, en dat wordt nergens in al die lange verhalen en documentaires over de atoombom vermeld, dat de Japanners begonnen waren alle krijgsgevangenen te executeren? Er waren al Amerikanen in de Filipijnen gedood. Een week na VJ Day (de Japanse capitulatie) zouden wij aan de beurt zijn geweest. Als die bom een week later was afgeworpen, had ik het niet gered.'

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Oja? Weet je het zeker?

Ik ken een aantal mensen dat meent hun leven te danken aan het zo snel beeindigen van de oorlog.

Ziekelijk hoe je hier massamoord met kernwapens verdedigt, enkel en alleen omdat hij uitgevoerd is door je Amerikaanse vriendjes.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ziekelijk hoe je hier massamoord met kernwapens verdedigt, enkel en alleen omdat hij uitgevoerd is door je Amerikaanse vriendjes.

Je vergist je. Waar lees je dat?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Je vergist je. Waar lees je dat?

De Amerikanen hebben de mythe in de wereld geholpen dat de atoombom vele slachtoffers heeft voorkomen. Dat is pervers: de atoombom is het verschrikkelijkste wapen ooit uitgevonden, een wapen dat de mensheid kan uitroeien. Niets kan rechtvaardigen dat men dit laf op een stad vol burgers heeft gedropt.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De Amerikanen hebben de mythe in de wereld geholpen dat de atoombom vele slachtoffers heeft voorkomen. Dat is pervers: de atoombom is het verschrikkelijkste wapen ooit uitgevonden, een wapen dat de mensheid kan uitroeien. Niets kan rechtvaardigen dat men dit laf op een stad vol burgers heeft gedropt.

Je leest dus nergens dat ik de bommen verdedig.

Ik zal je eerlijk zeggen dat ik er niet goed uit ben en ik zal je ook vertellen waarom.

- Ten eerste wordt in de discussie steeds vergeten welk regime er in Japan de scepter zwaaide. Moorden en martelingen waren er aan de orde van de dag. 15 miljoen (vijf-tien-mil-joen) Chinezen konden de Japanse inval niet meer navertellen. De Birma-spoorweg was aangelegd met gemiddeld 75 doden per dag en midden '45 waren er heel veel burgers en krijgsgevangenen ondergebracht in kampen waarin ze onder de meest erbarmelijke toestanden moesten leven en waarin dagelijks mensen bezweken onder de wreedheden.

- Het bombarderen van steden (hoe verschrikkelijk ook) werd door geen van de strijdende partijen gezien als oorlogsmisdaad maar als middel in een (vuile) oorlog. Dat wij er nu anders over denken doet daar niets aan af.

- Zelf vind ik de bommen op Hiroshima en Nagasaki behoren tot de zwartste bladzijden uit onze geschiedenis maar...

- Ik ken mensen (waarvan een aantal reeds overleden) en hun kinderen die in Japanse kampen hebben gezeten die dankbaar zijn dat de Amerikanen op deze manier een einde hebben gemaakt aan hun dagelijkse gruwelijkheden.
Je mag alles vinden, je mag alle geopolitieke en opportunistische redenen van de Amerikanen aanhalen, je mag er zelfs op wijzen dat 'de kampen' niet eens meespeelde in hun overwegingen, maar als iemand tegen je zegt dat hij 'zonder de bom er nu niet (meer) was geweest' mag jij van mij 'Nou en?' antwoorden. Ik doe het niet.

Feit is dat deze bommen een einde hebben gemaakt aan één van de verschrikkelijkste oorlogen die de mensheid heeft gekend. Feit is ook dat ze inderdaad (en dat is geen mythe) welzeker slachtoffers hebben voorkomen.
De vraag is natuurlijk of je op deze manier doden tegen niet-doden mag ''wegstrepen''. Ik ben er nog niet uit.

Het schrikbarendste is dat een (deze) oorlog zodanig is geëscaleerd dat er alleen nog in termen gedacht kon worden als: ''Ik moet er zoveel mogelijk van hen doden vóórdat ze er zoveel mogelijk van ons doden''. Alle reden om te proberen oorlog met man en macht te voorkomen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De Amerikanen hebben de mythe in de wereld geholpen dat de atoombom vele slachtoffers heeft voorkomen. Dat is pervers: de atoombom is het verschrikkelijkste wapen ooit uitgevonden, een wapen dat de mensheid kan uitroeien. Niets kan rechtvaardigen dat men dit laf op een stad vol burgers heeft gedropt.

U vergeet fijntjes dat Japan geprobeerd heeft biologische wapens in te zetten tegen de VS,(I klasse duikboot met vliegtuigen, uitgerust met pestvlo-bommen) en deze even verschrikkelijke, zelf vermenigvuldigende en oncontroleerbare wapens met veel plezier heeft ontwikkeld en ingezet in China.

Alleen dat feitje, in de tijdsgeest gezien, was genoeg voor de VS om de atoombom in te zetten. En in mijn opinie, volledig terecht.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Japan heeft reeds voor alle andere landen zijn verontschuldigingen voor de gruwel van WWII aangeboden en de slachtoffers schade vergoedingen betaald.

Bedoel je misschien de VS?

China wacht nog steeds op Japanse verontschuldigingen voor de invasie van China tijdens WO2. De Japanners zien zichzelf niet graag als een agressor in die oorlog, en er zijn pogingen om de geschiedenis te herschrijven.

More than 60 years after the end of World War II, Japan has yet to give a formal apology to the countries it invaded or their peoples.

http://www.atimes.com/atimes/Japan/KI01Dh01.html
Van dezelfde auteur

...Japan would do better to face historical issues more bravely, frankly and sincerely, as Germany has done.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U vergeet fijntjes dat Japan geprobeerd heeft biologische wapens in te zetten tegen de VS,(I klasse duikboot met vliegtuigen, uitgerust met pestvlo-bommen) en deze even verschrikkelijke, zelf vermenigvuldigende en oncontroleerbare wapens met veel plezier heeft ontwikkeld en ingezet in China.

Alleen dat feitje, in de tijdsgeest gezien, was genoeg voor de VS om de atoombom in te zetten. En in mijn opinie, volledig terecht.

Met andere woorden: de Amerikanen waren goed, want de Japanners waren ook slecht. Van logica heb je nog nooit gehoord.