Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 20 maart 2014, 17:10   #21
mauste
Provinciaal Gedeputeerde
 
Geregistreerd: 3 november 2005
Berichten: 975
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Mij valt inderdaad op dat mensen als mauste blijkbaar dat onderscheid niet weten te maken. Kritiek op politieke visies, keuzes, maatregelen, beleid... wordt in hun ogen plotseling gelijk aan "mensen haten". Dat is inderdaad simplisme van de hoogste plank.
Allez, dat schouderklopje aan Jacob zal hem deugd doen.
Ik haat daarentegen de politiek van Franstalige gezagsdragers en politici,, schrijft je 'trawant' in een bui van laakbare veralgemening, een doodzonde in de argumentatieleer.
Jouw post verdient geen verder commentaar.
mauste is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2014, 17:46   #22
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door mauste Bekijk bericht
Allez, dat schouderklopje aan Jacob zal hem deugd doen.
Ik haat daarentegen de politiek van Franstalige gezagsdragers en politici,, schrijft je 'trawant' in een bui van laakbare veralgemening, een doodzonde in de argumentatieleer.
Jouw post verdient geen verder commentaar.
Wel, ik kan niet verantwoordelijk zijn voor wat anderen schrijven. Ongetwijfeld is het woord "haten" hier wat hard. Ik zou eerder "grondig oneens" schrijven.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2014, 17:46   #23
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door mauste Bekijk bericht
Jouw post verdient geen verder commentaar.
Zwijgen is toestemmen.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2014, 18:07   #24
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN
Berichten: 7.933
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door mauste Bekijk bericht
Allez, dat schouderklopje aan Jacob zal hem deugd doen.
Van belang daarbij is eerder dat het u misschien kan doen nadenken, dat ik blijkbaar niet de enige ben die die dingen vaststel.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door mauste Bekijk bericht
Ik haat daarentegen de politiek van Franstalige gezagsdragers en politici,, schrijft je 'trawant' in een bui van laakbare veralgemening, een doodzonde in de argumentatieleer.
Ge doet dus aan argumentatieleer en desondanks maaakt ge die simplistische uitschuivers; als dat nu geen verzwarende omstandigheid is.
Maar wilt ge nu eigenlijk bijdragen aan een diskussie of gewoonweg een verbaal spelletje schaak spelen....?
Ga nu eens inhoudelijk op mijn stelling in, in de plaats van de miereneuker uit te hangen omdat ik naliet van het te hebben over " een bepaalde politiek van bepaalde Franstalige gezagsdragers en politici".

Maar terzake! En dan kan men zich moeilijk anders dan zich veralgemenend uitlaten als men de krachtlijnen in de geopolitiek van Franse/Franstalige politici over de eeuwen heen beschouwt en die konstante in één zin samenvat.
Die konstante - de Kulturkampf Francité/Nederlandstaligheid is er weldegelijk. Ik zie één rechte lijn in, bijvb. de overbrenging van de Rekenkamer van Rijsel naar Oudenaarde in 1405 en de overbrenging van de franstalige universiteit naar Louvain-La-Neuve omstreeks 1970.
In bijvb. de taalpolitiek van Maria van Bougondië ten tijde van het Groot Privilege en de eerste taalwetten in België.
In het opleggen van het Frans als bestuurstaal in Artesië door Robert d'Artois omstreeks 1300 en hetzelfde in het België van 1830.
Enz, enz....
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal.
Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie!
Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.

Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 20 maart 2014 om 18:27.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 20 maart 2014, 22:15   #25
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc Bekijk bericht
Wat is de dynamiek van de taalgrens? In verleden, heden en toekomst.


Een aftrapper:

De taalgrens was altijd dynamisch. Blijft ze dat? Op het eerste zicht zou men kunnen zeggen: neen, want de taalgrens ligt in vele landen wettelijk vast. Maar is dit werklijk zo? Dat is dan de vraag.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 20 maart 2014 om 22:16.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2014, 08:54   #26
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 174.729
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
De taalgrens was altijd dynamisch. Blijft ze dat? Op het eerste zicht zou men kunnen zeggen: neen, want de taalgrens ligt in vele landen wettelijk vast. Maar is dit werklijk zo? Dat is dan de vraag.
Ja, de taalgrens ligt wettelijk vast. Daarop steunt o.m. de evenwichten binnen de Belgische staat.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2014, 09:44   #27
pajoske
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
pajoske's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 september 2006
Locatie: Maaskaant/Limburg/Europe
Berichten: 15.469
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Ja, de taalgrens ligt wettelijk vast. Daarop steunt o.m. de evenwichten binnen de Belgische staat.
Citaat:
Een taalgrens is een (al dan niet officiële) grens tussen twee gebieden waar een verschillende taal gesproken wordt. In een Nederlandstalige context wordt meestal de Belgische taalgrens bedoeld, tussen Nederlandstalige en Franstalige gemeenten.
De taalwetgeving in België legt enkel de bestuurlijke taalgebieden vast.

(Taalkundige) Taalgrenzen liggen nooit vast. Bestuurlijke taalgebieden (grenzen) liggen wettelijk vast zolang als die wet gewijzigd wordt.

Feitelijke bestaan taalgrenzen (standpunt taalkunde) niet. Men kan hoogstens spreken van gebieden waar hoofdzakelijk een bepaalde taal gesproken wordt. In bepaalde wijken van het tweetalige Brussel zal meer Engels (of Arabisch) gesproken worden dan Frans of Nederlands.

De kaart hierboven is dan ook helemaal niet correct. Ze is een samenraapsel van wettelijke taalgebieden met feitelijk taalgebruik. Het heeft dus niet veel meer waarde dan een tekening van een kleuter.
pajoske is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2014, 11:35   #28
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN
Berichten: 7.933
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door pajoske Bekijk bericht
Feitelijke bestaan taalgrenzen (standpunt taalkunde) niet. Men kan hoogstens spreken van gebieden waar hoofdzakelijk een bepaalde taal gesproken wordt. In bepaalde wijken van het tweetalige Brussel zal meer Engels (of Arabisch) gesproken worden dan Frans of Nederlands.
Ge onderschat schromelijk de alles sturende kracht van de taalpolitiek. De taalpolitiek die maakt dat bijvb. het Limburgs binnen afzienbare tijd een even dode taal zal zijn als pakweg het Bretoens.

Die wijken in Brussel, waarover ge het hebt, zijn wijken in een assimilatiefase.
Het Arabisch of Engels k�*n er niet voorgoed wortel schieten omdat er bijna geen Engelstalige en helemaal geen Arabische scholen zijn waar die talen de voertaal zijn.
__________________
Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal.
Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie!
Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden.

Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 21 maart 2014 om 11:36.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2014, 11:49   #29
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door pajoske Bekijk bericht
De taalwetgeving in België legt enkel de bestuurlijke taalgebieden vast.

(Taalkundige) Taalgrenzen liggen nooit vast. Bestuurlijke taalgebieden (grenzen) liggen wettelijk vast zolang als die wet gewijzigd wordt.

Feitelijke bestaan taalgrenzen (standpunt taalkunde) niet. Men kan hoogstens spreken van gebieden waar hoofdzakelijk een bepaalde taal gesproken wordt. In bepaalde wijken van het tweetalige Brussel zal meer Engels (of Arabisch) gesproken worden dan Frans of Nederlands.

De kaart hierboven is dan ook helemaal niet correct. Ze is een samenraapsel van wettelijke taalgebieden met feitelijk taalgebruik. Het heeft dus niet veel meer waarde dan een tekening van een kleuter.
Dat is nu juist de vraag. Neem nu Kerkrade. Vroeger was dit veel 'duitser' dan nu. Op scholen werd er zelfs in het Duits onderwezen. Toen Willem I hieraan wilde morrelen ontstond er heel groot protest vanwege deze bevolking. Maar wat zien we nu? Kerkrade is niet verder verduitst. Het verduitsingproces stopte door de bestuurlijke afbakening van de taalgrens.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 21 maart 2014 om 11:50.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2014, 12:14   #30
cato
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2013
Berichten: 14.074
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten Bekijk bericht
Dat is nu juist de vraag. Neem nu Kerkrade. Vroeger was dit veel 'duitser' dan nu. Op scholen werd er zelfs in het Duits onderwezen. Toen Willem I hieraan wilde morrelen ontstond er heel groot protest vanwege deze bevolking. Maar wat zien we nu? Kerkrade is niet verder verduitst. Het verduitsingproces stopte door de bestuurlijke afbakening van de taalgrens.
In Kerkrade zijn door de mijnen grote hordes Italianen komen werken.
Ze spreken Nederlands met een Limburgs en Duits accent.
In alle grensstreken zie je taalovergangen.

Alleen in Belgie wordt dat moeilijk, Nederlands met een Frans accent of Frans met een Nederlands accent ,gaat een beetje raar klinken.
cato is nu online   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2014, 12:20   #31
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door cato Bekijk bericht
In Kerkrade zijn door de mijnen grote hordes Italianen komen werken.
Ze spreken Nederlands met een Limburgs en Duits accent.
In alle grensstreken zie je taalovergangen.

Alleen in Belgie wordt dat moeilijk, Nederlands met een Frans accent of Frans met een Nederlands accent ,gaat een beetje raar klinken.
Natuurlijk zijn er taalovergangen. Er is daar altijd een soort 'nomansland' waar de talen kris kras door mekaar gesproken. Maar vroeger verschoof dit nomansland. En nu is dit niet meer zo het geval, lijkt het me. En dit, door de bestuurlijke (lees: wettelijke) afbakening.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2014, 12:21   #32
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door cato Bekijk bericht
In Kerkrade zijn door de mijnen grote hordes Italianen komen werken.
Ze spreken Nederlands met een Limburgs en Duits accent.
In alle grensstreken zie je taalovergangen.

Alleen in Belgie wordt dat moeilijk, Nederlands met een Frans accent of Frans met een Nederlands accent ,gaat een beetje raar klinken.
Natuurlijk zijn er taalovergangen. Er is daar altijd een soort 'nomansland' waar de talen kris kras door mekaar gesproken. Maar vroeger verschoof dit nomansland. En nu is dit niet meer zo het geval, lijkt het me. En dit, door de bestuurlijke (lees: wettelijke) afbakening.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2014, 12:21   #33
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door cato Bekijk bericht
In Kerkrade zijn door de mijnen grote hordes Italianen komen werken.
Ze spreken Nederlands met een Limburgs en Duits accent.
In alle grensstreken zie je taalovergangen.

Alleen in Belgie wordt dat moeilijk, Nederlands met een Frans accent of Frans met een Nederlands accent ,gaat een beetje raar klinken.
Natuurlijk zijn er taalovergangen. Er is daar altijd een soort 'nomansland' waar de talen kris kras door mekaar worden gesproken. Maar vroeger verschoof dit nomansland. En nu is dit niet meer zo het geval, lijkt het me. En dit, door de bestuurlijke (lees: wettelijke) afbakening.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 21 maart 2014 om 12:22.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2014, 14:45   #34
pajoske
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
pajoske's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 september 2006
Locatie: Maaskaant/Limburg/Europe
Berichten: 15.469
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde Bekijk bericht
Ge onderschat schromelijk de alles sturende kracht van de taalpolitiek. De taalpolitiek die maakt dat bijvb. het Limburgs binnen afzienbare tijd een even dode taal zal zijn als pakweg het Bretoens.
Daar ben ik niet zo zeker van. Als mijn kleinkinderen geen Limburgs spreken heeft dat weinig tot niets te maken met politiek, maar des te meer met hun woonplaats en moeders taal.
Toevallig vandaag nog met een jonge, hooggeschoolde moeder gesproken die haar kind bewust opvoedt in haar eigen Limburgse moedertaal.
pajoske is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2014, 15:41   #35
mauste
Provinciaal Gedeputeerde
 
Geregistreerd: 3 november 2005
Berichten: 975
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door pajoske Bekijk bericht
De taalwetgeving in België legt enkel de bestuurlijke taalgebieden vast.
Taalgrenzen liggen nooit vast. Bestuurlijke taalgebieden (grenzen) liggen wettelijk vast zolang als die wet gewijzigd wordt.
Die verduidelijking is m.i. 100% correct.
mauste is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2014, 16:01   #36
mauste
Provinciaal Gedeputeerde
 
Geregistreerd: 3 november 2005
Berichten: 975
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde Bekijk bericht
Puberaal, inderdaad, want ge laat hier zien dat het uw enige bedoeling is mij op stang te jagen in de plaats van een zinvolle bijdrage te leveren aan een diskussie. Nou, j�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�*�* !
Het probleem met nostalgici die dwepen met passeïstische idealen is, dat ze hun aftandse dromen verabsoluteren buiten alle redelijkheid.
Daartoe gebruiken ze middelen die onderlegde debaters verafschuwen :
-Een reductionistische visie op de geschiedenis die hen toelaat om het even wat te bewijzen of te weerleggen;
-Een hyperbolische uitvergroting van historische epifenomenen en die aan hun stellingen dienstbaar maken; (duizend jaar geschiedenis reduceren tot één slagzin! !)
-Schimpen en persoonsgerichte aanvallen verwarren met argumenteren.
Kortom, de fixaties van de nostalgici maken hen tot weinig frequenteerbare gesprekspartners.
mauste is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2014, 16:21   #37
mauste
Provinciaal Gedeputeerde
 
Geregistreerd: 3 november 2005
Berichten: 975
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde Bekijk bericht

2. Ik wees er reeds op dat groot-Diets een pleonasme is.
Ik had het in mijn laatste posting over het grote Dietsland (1)wat niet hetzelfde is als Groot-Dietsland (2), dat volgens jou niet bestaat maar door Hugo Claus in Het Verdriet van België voorkomt ("Die klerkenmanie om alles groot te maken: Groot Gent, Groot Dietsland, Groot Nederland...")! Snap je trouwens de nuance en de ironie van (1)?
mauste is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2014, 17:06   #38
Henri1
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 15 juli 2008
Locatie: GROOT LUIK (Liège)
Berichten: 64.878
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door cato Bekijk bericht
Erg onlogisch.
Wat heeft de landen-indeling met de taalgebieden te maken?
Dat zie je op geen enkel taalkaartje.

Het is wel zo dat het lands-bestuur de taalgebieden doen wijzigen
citaat OVV:
Middeleeuwse staatjes zoals Brabant en Luik werden bepaald door erfenis en verovering en de taalgrens kronkelde er gewoon doorheen.

De Bourgondische hertog Karel de Stoute voerde het Frans in de Nederlanden in als bestuurstaal, maar na zijn dood in 1477 werd dat terug de volkstaal, het oude Nederlands.

De 18e eeuw en vooral de Franse overheersing (1795-1815) kende een snelle verfransing van de toplaag, ook in Vlaanderen, en na 1830 werd het Frans de officiële taal van het nieuwe belgië.
Dus gij vindt dat het gebrabbel van de Ollanders krèk hetzelfde is dan ons Nederlands ?
Henri1 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 21 maart 2014, 17:07   #39
Het Oosten
Secretaris-Generaal VN
 
Het Oosten's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 28 juli 2010
Berichten: 44.721
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door mauste Bekijk bericht
Ik had het in mijn laatste posting over het grote Dietsland (1)wat niet hetzelfde is als Groot-Dietsland (2), dat volgens jou niet bestaat maar door Hugo Claus in Het Verdriet van België voorkomt ("Die klerkenmanie om alles groot te maken: Groot Gent, Groot Dietsland, Groot Nederland...")! Snap je trouwens de nuance en de ironie van (1)?
Die benaming bestaat eigenlijk wel. Ik geloof zelfs dat Joris Van Severen die eens gebruikte. Groot-Dietsland zou dan bestaan uit Belgie, Nederland, Luxemburg en Frans-Vlaanderen.

Laatst gewijzigd door Het Oosten : 21 maart 2014 om 17:08.
Het Oosten is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 april 2014, 20:22   #40
cato
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2013
Berichten: 14.074
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde Bekijk bericht
Ge onderschat schromelijk de alles sturende kracht van de taalpolitiek. De taalpolitiek die maakt dat bijvb. het Limburgs binnen afzienbare tijd een even dode taal zal zijn als pakweg het Bretoens.

Die wijken in Brussel, waarover ge het hebt, zijn wijken in een assimilatiefase.
Het Arabisch of Engels k�*n er niet voorgoed wortel schieten omdat er bijna geen Engelstalige en helemaal geen Arabische scholen zijn waar die talen de voertaal zijn.
Vindt je dat die scholen moeten komen in Brussel?
In Nederland leren alle kinderen Engels op school en alleen internationale scholen zijn Engelstalig.
Je zou ook Arabisch als keuzevak kunnen invoeren op de middelbare school.
cato is nu online   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 22:20.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be