Het Belgisch Leger: Beter afschaffen en uitbesteden aan NL, GB, F en D...

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Er is voor de Franse strijdkrachten geen enkele reden om “B mee te nemen” : die “B’s” zouden in onze krijgsmacht enkel voor de voeten lopen. Dat is overigens volstrekt logisch : het Belgisch leger beschikt in de verste verte niet over het soort materiaal dat onze krijgsmacht heeft, en zou daar dus totaal niet mee overweg kunnen.

Evenwel, en meer algemeen is het een internationaal verschijnsel dat de krijgsmachten de voorbije jaren "grande gueule mais petit coeur" geworden zijn : ultramoderne fregatten die op patrouille gestuurd worden met nauwelijks een handvol geleide projectielen aan boord en amper andere mogelijkheden tot offensieve en zelfs maar defensieve actie, duikboten die quasi enkel nog voor “speciale acties” worden ingezet, een landmacht die meer taken van civiele bescherming uitvoert dan militaire, jetpiloten wier vlieguren beperkt worden wegens brandstofkosten, militaire installaties die wegens onnuttig geworden nog slechts met een absoluut minimum aan personeel draaien, fighter jets met nog nauwelijks dienstige wapensystemen, etc…etc…

Het is bijlange nog niet zo erg als bijvoorbeeld destijds de USSR-krijgsmacht of meer recent het Iraaks leger dat over meer manschappen dan geweren beschikte, maar het is evident : er lijkt niet meteen een wereldomvattend militair conflict op til, en de regeringen leggen al jaren constant besparingen op, dus die combinatie van factoren heeft zowat van alle “Westerse” legers half slapende reuzen op lemen voeten gemaakt. Van de “Oosterse” krijgsmachten evenzeer, trouwens.

Dat is evenwel totaal geen reden om de krijgsmacht dan maar meteen “af te schaffen” : elke soevereine staat of groepering van staten moet in staat zijn die soevereiniteit voor de burgers ervan te blijven waarborgen, desnoods met militaire middelen. Wat nu half slaapt kan zonodig wakker gemaakt worden ; met wat dood is of niet meer bestaat kan dan niet, ook niet als het echt nodig zou zijn.

Dat betekent dat er een natuurlijke grens is aan de mate waarin men op de krijgsmachten kan besparen, zoals nochtans zowat elke EU-lidstaat (maar ook bijvoorbeeld de USA) zinnens is binnenkort andermaal te doen. Die grens is naar mijn mening nog niet bereikt, maar komt toch stilaan in zicht.

Voor wat specifiek het Belgisch leger betreft : in NATO-verband heeft dat wel degelijk nog zin en nut, al vind ik dat een samengaan met bijvoorbeeld de Nederlandse krijgsmacht voor België veel goedkoper zou uitvallen. Maar gezien de talenpoespas in het Belgisch leger is dat wellicht in de praktijk niet werkbaar, dus tja…

Twee bedenkingen:
A/ Als ik het goed heb (ik moet het nog eens opzoeken) besteedt Europa gezamelijk meer geld aan defensie dan de US of A.
B/ Wie de recente geschiedenis heeft gevolgd weet dat doctrine bijna even nuttig is als hardware en high tech...

Bijgevolg mag Europa geeneens de combatshoe's van de Amy's gaan kuisen (ik wil hier graag een uitzondering maken voor de UK van wie ik niet weet bij welke noord Atlantische continenten ik ze moet plaatsen)

Voor de rest ben ik het weer 100% eens met uw vaststelling en conclusie...

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Twee bedenkingen:
A/ Als ik het goed heb (ik moet het nog eens opzoeken) besteedt Europa gezamelijk meer geld aan defensie dan de US of A.
B/ Wie de recente geschiedenis heeft gevolgd weet dat doctrine bijna even nuttig is als hardware en high tech...

Bijgevolg mag Europa geeneens de combatshoe's van de Amy's gaan kuisen (ik wil hier graag een uitzondering maken voor de UK van wie ik niet weet bij welke noord Atlantische continenten ik ze moet plaatsen)

Voor de rest ben ik het weer 100% eens met uw vaststelling en conclusie...

Voor wat uw bedenking A. betreft :
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...y_expenditures

Ik heb het niet nageteld, maar om de USA te kloppen in defensiebudgetten zou Europa meer dan één tandje moeten bijzetten, denk ik.

Inzake uw bedenking B. :

Mmmja, laten we zeggen dat een (niet steeds terechte) grote borst opzetten deel uitmaakt van de factor “afschrikking” die elke krijgsmacht beoogt, maar er bestaat geen twijfel over dat de USA momenteel in de praktische realiteit de primerende militaire wereldmacht is. In een “geregeld militair conflict" is de USA wellicht niet te kloppen ; de USA gaf daar (met de hulp her en der van andere eenheden, o.a. voornamelijk Britse en enkele Franse, en met voldoende gebrek aan tegenkanting van nog andere) een kleine demonstratie van tijdens de eerste Gulf War, overigens tot groot ongenoegen van de Russen.

Dat de meeste militaire acties in deze “moderne tijden” evenwel nog nauwelijks “geregelde militaire conflicten” kunnen genoemd worden is weliswaar evenzeer juist.

Hoe dan ook zal elkeen die de USA wat beter kent bevestigen dat de krijgsmacht ginds een alom aanwezig inherent en over het algemeen gerespecteerd en door zowat iedereen gesteund onderdeel van de samenleving is, wijl dat in veel Europese staten door de modale burger eerder gezien wordt als een geldverslindend “iets” van beperkt nut. Maar dat is misschien stof voor een latere discussie.

PS per edit : Wel, waar zit onze sergeant Jacques ? Die moet over één en ander toch een mening hebben, zou je denken ? Of is het militair geheim ?

[Fieseler]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Voor wat uw bedenking A. betreft :
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...y_expenditures

Ik heb het niet nageteld, maar om de USA te kloppen in defensiebudgetten zou Europa meer dan één tandje moeten bijzetten, denk ik.

I stand corrected...maar toch komen we, als ik goed kan tellen, heel afgescheiden op de tweede plaats ver voor China en Rusland.....
Daarenboven...mocht Europa een "gezondere" doctrine hebben en wat meer fierheid of respect voor diegenen die hun cultuur en vrijheden willen beschermen dan zou de wapenindustrie hier veel meer werk kunnen verschaffen, patenten opleveren en zo de kenniseconomie boosten....maar dat is uiteraard een maatschappelijk en politiek gegeven dat hier niet ter discussie is....off topic dus....maar u weet waar ik naartoe wil....

Inzake uw bedenking B. :

Mmmja, laten we zeggen dat een (niet steeds terechte) grote borst opzetten deel uitmaakt van de factor “afschrikking” die elke krijgsmacht beoogt, maar er bestaat geen twijfel over dat de USA momenteel in de praktische realiteit de primerende militaire wereldmacht is. In een “geregeld militair conflict" is de USA wellicht niet te kloppen ; de USA gaf daar (met de hulp her en der van andere eenheden, o.a. voornamelijk Britse en enkele Franse, en met voldoende gebrek aan tegenkanting van nog andere) een kleine demonstratie van tijdens de eerste Gulf War, overigens tot groot ongenoegen van de Russen.

Dat de meeste militaire acties in deze “moderne tijden” evenwel nog nauwelijks “geregelde militaire conflicten” kunnen genoemd worden is weliswaar evenzeer juist.

Hoe dan ook zal elkeen die de USA wat beter kent bevestigen dat de krijgsmacht ginds een alom aanwezig inherent en over het algemeen gerespecteerd en door zowat iedereen gesteund onderdeel van de samenleving is, wijl dat in veel Europese staten door de modale burger eerder gezien wordt als een geldverslindend “iets” van beperkt nut. Maar dat is misschien stof voor een latere discussie.

inderdaad....helemaal correct...

[BWarrior]

Het is bijlange nog niet zo erg als bijvoorbeeld destijds de USSR-krijgsmacht

Diezelfde krijgsmacht die de tot op dan onoverwinnelijke Wehrmacht versloeg?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Diezelfde krijgsmacht die de tot op dan onoverwinnelijke Wehrmacht versloeg?

Neen. Deze van de jaren der "Koude Oorlog".

[Gwylan]

[quote=Fieseler;6201590]

I stand corrected...maar toch komen we, als ik goed kan tellen, heel afgescheiden op de tweede plaats ver voor China en Rusland.....
Daarenboven...mocht Europa een "gezondere" doctrine hebben en wat meer fierheid of respect voor diegenen die hun cultuur en vrijheden willen beschermen dan zou de wapenindustrie hier veel meer werk kunnen verschaffen, patenten opleveren en zo de kenniseconomie boosten....maar dat is uiteraard een maatschappelijk en politiek gegeven dat hier niet ter discussie is....off topic dus....maar u weet waar ik naartoe wil........

Ik begrijp waar u naartoe wil. Het is voor velen een gevoelig onderwerp, want het hoort nu eenmaal tot de ietwat opgedrongen politieke correctheid om zeer negatief te doen omtrent alles wat met krijgsmachten en de defensie-industrie te maken heeft, maar u hebt gelijk.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Neen. Deze van de jaren der "Koude Oorlog".

Die was nog sterker dan de Sovjet-troepenmacht die in 1939/40 zware verliezen leed tijdens de winteroorlog tegen Finland.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Die was nog sterker dan de Sovjet-troepenmacht die in 1939/40 zware verliezen leed tijdens de winteroorlog tegen Finland.

Op papier. Enkel op papier.

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Op papier. Enkel op papier.

Hetgeen de Wehrmacht heeft genekt in Rusland was:
- de afstand (de wegen, spoor, enz)
- het weer
- de ongelooflijke resiliëntie van het Russische, Oekraïense, Slavische, Witrussische en Siberische volk
- de ongelooflijke steun van de USA
- Hitler/Nazisme en hun politiek
- UK
-enz

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Hetgeen de Wehrmacht heeft genekt in Rusland was:
- de afstand (de wegen, spoor, enz)
- het weer
- de ongelooflijke resiliëntie van het Russische, Oekraïense, Slavische, Witrussische en Siberische volk
- de ongelooflijke steun van de USA
- Hitler/Nazisme en hun politiek
- UK
-enz

Jawel, maar mijn reactie behelst de stelling van mijnheer BWarrior die het inmiddels had over de USSR krijgsmacht tijdens de “Koude Oorlog”-periode, voorhoudend dat deze bijzonder sterk was.

Reeds vele jaren vòòr het instorten van de USSR wist “het Westen” dat dit onjuist was, al werd die wetenschap niet aan de grote klok gehangen, kwestie van de relatieve stabiliteit van het vermeend militair evenwicht niet te verstoren.

De militaire sterkte van de USSR was immers in hoofdzaak gestoeld op “strength in numbers”, hetgeen ook toen reeds een volstrekt verouderd, nietszeggend en zelfs onzinnig defensieprincipe was.

Om het eenvoudig te stellen met een voorbeeld : u hebt tienduizend tanks en ik heb er vijftienduizend, dus ik ben sterker dan u. Dat is echter hoogstens juist als de kwaliteit van ons beider tanks in alle opzichten vergelijkbaar is, evenzeer als de bewapening ervan en de kwaliteit en motivatie van de bemanningen en de bevelvoerenden, en evenzeer als ons beider tactische inzichten.

De battle of 73 Easting in de Gulf War, waar negen US Abrams M1 tanks een ganse brigade Iraakse T72’s uitschakelden in zowat een half uur tijd, heeft zonodig nog eens duidelijk gemaakt dat “strength in numbers” als militair principe niet opgaat.

Daarom stel ik dat de destijds voorgehouden sterkte van de USSR krijgsmacht weliswaar op papier bestond, maar in de realiteit geenszins opkon tegen deze van de USA en meer algemeen van “het Westen”.

Waarmee ik vanzelfsprekend niet bedoel dat de USSR krijgsmacht van destijds totaal niets betekende, maar deze was véél minder sterk dan werd voorgehouden.

[vrijevlaming]

het sterkste leger ter wereld is het leger des heils

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Jawel, maar mijn reactie behelst de stelling van mijnheer BWarrior die het inmiddels had over de USSR krijgsmacht tijdens de “Koude Oorlog”-periode, voorhoudend dat deze bijzonder sterk was.

Reeds vele jaren vòòr het instorten van de USSR wist “het Westen” dat dit onjuist was, al werd die wetenschap niet aan de grote klok gehangen, kwestie van de relatieve stabiliteit van het vermeend militair evenwicht niet te verstoren.

De militaire sterkte van de USSR was immers in hoofdzaak gestoeld op “strength in numbers”, hetgeen ook toen reeds een volstrekt verouderd, nietszeggend en zelfs onzinnig defensieprincipe was.

Om het eenvoudig te stellen met een voorbeeld : u hebt tienduizend tanks en ik heb er vijftienduizend, dus ik ben sterker dan u. Dat is echter hoogstens juist als de kwaliteit van ons beider tanks in alle opzichten vergelijkbaar is, evenzeer als de bewapening ervan en de kwaliteit en motivatie van de bemanningen en de bevelvoerenden, en evenzeer als ons beider tactische inzichten.

De battle of 73 Easting in de Gulf War, waar negen US Abrams M1 tanks een ganse brigade Iraakse T72’s uitschakelden in zowat een half uur tijd, heeft zonodig nog eens duidelijk gemaakt dat “strength in numbers” als militair principe niet opgaat.

Daarom stel ik dat de destijds voorgehouden sterkte van de USSR krijgsmacht weliswaar op papier bestond, maar in de realiteit geenszins opkon tegen deze van de USA en meer algemeen van “het Westen”.

Waarmee ik vanzelfsprekend niet bedoel dat de USSR krijgsmacht van destijds totaal niets betekende, maar deze was véél minder sterk dan werd voorgehouden.

Inderdaad...een reus op lemen voeten...

Evenwel: ook het westen was een reus op lemen voeten.
Mao wist dat al in Korea.
Laat de oorlog wat langer duren met wat meer casualty's en het Westen bindt wel in. Hij stuurde honderdduizenden soldaten tegen de heuvels op in de hoop 1/20 slachtoffers te maken.
Dat bleek inderdaad effectief.


De weekheid van het Westen lag zichtbaar in zijn eigen interne huishouden. Vietnam was daar een goed voorbeeld van.


What if: USSR versus Europa/USA.
De enige kans die de USSR zou hebben gehad was het laten duren van het conflict...en het inflikteren van een paar tienduizend westerse slachtoffers versus een aantal eigen slachtoffers waarvan de kwantiteit kwasi onbelangrijk was...
In dit apenland slagen de Vlamingen er geeneens in om hun eigen rechten op te eisen...laat staan als er een paar slachtoffers dreigen te vallen...
Ik ben het er bijgevolg niet helemaal eens dat de USSR totaal kansloos zou zijn geweest....
Militair ben ik het voor 100% met u eens. De USSR zou kansloos geweest zijn...maar of het Westen het conflict ook in de media zou hebben gewonnen?

Gelukkig hebben we dat niet moeten meemaken.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Inderdaad...een reus op lemen voeten...

Evenwel: ook het westen was een reus op lemen voeten.
Mao wist dat al in Korea.
Laat de oorlog wat langer duren met wat meer casualty's en het Westen bindt wel in. Hij stuurde honderdduizenden soldaten tegen de heuvels op in de hoop 1/20 slachtoffers te maken.
Dat bleek inderdaad effectief.


De weekheid van het Westen lag zichtbaar in zijn eigen interne huishouden. Vietnam was daar een goed voorbeeld van.


What if: USSR versus Europa/USA.
De enige kans die de USSR zou hebben gehad was het laten duren van het conflict...en het inflikteren van een paar tienduizend westerse slachtoffers versus een aantal eigen slachtoffers waarvan de kwantiteit kwasi onbelangrijk was...
In dit apenland slagen de Vlamingen er geeneens in om hun eigen rechten op te eisen...laat staan als er een paar slachtoffers dreigen te vallen...
Ik ben het er bijgevolg niet helemaal eens dat de USSR totaal kansloos zou zijn geweest....
Militair ben ik het voor 100% met u eens. De USSR zou kansloos geweest zijn...maar of het Westen het conflict ook in de media zou hebben gewonnen?

Gelukkig hebben we dat niet moeten meemaken.

Men kan zich inderdaad afvragen wat het mogelijk verloop en de mogelijke uitkomst van een open militair conflict USSR versus Europa/USA zou geweest zijn, om wellicht als conclusie te moeten stellen dat we het eigenlijk niet weten, maar tevreden zijn dat we het nooit hebben moeten meemaken.

Wat we wel hebben kunnen vaststellen is het verloop en de uitkomst van het “onderhuids” conflict dat men de “Koude Oorlog” heeft genoemd, en dat toch wel wat méér “oorlog” is geweest dan velen vermoeden. Ik meen dat het door beide kanten in stand houden van een vermeend evenwicht in de nucleaire dreiging een aanzienlijke en wellicht determinerende rol heeft gespeeld bij bedoeld verloop en uitkomst, en al bij al tot het kunnen vermijden van een open conflict heeft geleid.

Dat heeft evenwel astronomisch veel geld gekost, en bovendien heeft het beide kanten opgezadeld met een voor dergelijk mogelijk conflict zowel strategisch als operationeel op maat gesneden krijgsmacht, die zich nadien (en ook nu nog) beetje bij beetje moest herschikken naar de nieuwe situatie en de nieuwe noden.

De krijgsmacht van de USA heeft zich daarbij het snelst kunnen aanpassen (tot op zekere hoogte was het zelfs de enige die dat met voldoende efficiëntie kon), maar ook de Europese legers slagen er nu stilaan in om zich te heroriënteren. De krijgsmachten van het voormalig USSR-blok lijken momenteel fel achterop te zijn geraakt en houden zich aan een voorlopige low profile, maar kunnen zich dat veroorloven gezien het huidig gebrek aan rechtstreekse dreiging van buitenaf.

Maar dat zijn overwegingen die het onderwerp van deze discussiedraad overstijgen, en waarover we het misschien ooit eens bij een andere gelegenheid kunnen hebben…

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Hetgeen de Wehrmacht heeft genekt in Rusland was:
- de afstand (de wegen, spoor, enz)
- het weer
- de ongelooflijke resiliëntie van het Russische, Oekraïense, Slavische, Witrussische en Siberische volk
- de ongelooflijke steun van de USA
- Hitler/Nazisme en hun politiek
- UK
-enz

Er zijn natuurlijk enorm veel redenen om te verklaren dat het NS-Duitsland de oorlog in het oosten verloren heeft, maar men kan toch niet kijken naast de enorme mankracht die de Sovjetunie op de been kon brengen (er zijn 30 miljoen -- of meer -- Sovjets gestorven). Die mankracht liet ook toe om op relatief korte tijd een enorme industrie herop te bouwen achter de Oeral. Waarmee ik niet gezegd heb dat Rusland onverslaagbaar is, cf. 1905 (Japan), 1918 (Centrale machten), de oorlog tussen Polen en de SU (1920)...

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Jawel, maar mijn reactie behelst de stelling van mijnheer BWarrior die het inmiddels had over de USSR krijgsmacht tijdens de “Koude Oorlog”-periode, voorhoudend dat deze bijzonder sterk was.

Reeds vele jaren vòòr het instorten van de USSR wist “het Westen” dat dit onjuist was, al werd die wetenschap niet aan de grote klok gehangen, kwestie van de relatieve stabiliteit van het vermeend militair evenwicht niet te verstoren.

De militaire sterkte van de USSR was immers in hoofdzaak gestoeld op “strength in numbers”, hetgeen ook toen reeds een volstrekt verouderd, nietszeggend en zelfs onzinnig defensieprincipe was.

Om het eenvoudig te stellen met een voorbeeld : u hebt tienduizend tanks en ik heb er vijftienduizend, dus ik ben sterker dan u. Dat is echter hoogstens juist als de kwaliteit van ons beider tanks in alle opzichten vergelijkbaar is, evenzeer als de bewapening ervan en de kwaliteit en motivatie van de bemanningen en de bevelvoerenden, en evenzeer als ons beider tactische inzichten.

De battle of 73 Easting in de Gulf War, waar negen US Abrams M1 tanks een ganse brigade Iraakse T72’s uitschakelden in zowat een half uur tijd, heeft zonodig nog eens duidelijk gemaakt dat “strength in numbers” als militair principe niet opgaat.

Daarom stel ik dat de destijds voorgehouden sterkte van de USSR krijgsmacht weliswaar op papier bestond, maar in de realiteit geenszins opkon tegen deze van de USA en meer algemeen van “het Westen”.

Waarmee ik vanzelfsprekend niet bedoel dat de USSR krijgsmacht van destijds totaal niets betekende, maar deze was véél minder sterk dan werd voorgehouden.

Bedankt voor die verwijzing naar 73 Eastings, bijzonder interessant. Wat die relatief kleine groep amerikaanse en engelse tanks in die korte periode gedaan hebben grenst aan het ongelooflijke. Als je dat leest ga je inderdaad zuivere aantallen wel wat relativeren om de militaire kracht in te schatten.
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_73_Easting

Ook interessant is dat ze direct daana alles zijn gaan opmeten tot in de kleinste details en alles digitaliseerden om het nu in simulaties te kunnen gebruiken. http://www.defensemedianetwork.com/s...c-battlefield/

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Onze soldaten zijn berucht voor hun daden in Somalie, hun timiditeit in Afghanistan, hun falen ivm lichaamelijke proeven, officiers die taal en/of communautaire problemen laten infiltreren in de strijdkrachten en hun onmacht in Rwanda enzoverder...


Beter dat geld geven aan een land die zijn leger deftig kan organiseren, niet?

Als Belgie ooit splitst zal het ook minder doode Vlamingen betekenen denk ik...

Dus de Vlaming die constant zit te zeuren over zelfbeschikking, soevereiniteit wil zijn strijdkrachten "uitbesteden"?