Een even groot pensioen voor iedereen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Als geld jou werkelijk zeer dierbaar is, dan geloof ik je niet, want wie meer werkt zal nog steeds een grotere beloning krijgen, maar dan wel enkel in de jaren waarin gewerkt wordt. Volgens mij is jouw reactie dus niet meer dan bangmakerij om sociaal voelende en/of minder rijke mensen te misleiden.

Het probleem is dat al die dingen die je nadien opnoemt (studenten betalen, pensioenen uitdelen en nog al dat fraais) allemaal moet betaald worden door die "grotere beloningen", en dat daar dus uiteindelijk zo goed als niks van overblijft. Wat je dus EXTRA krijgt om je kas af te draaien, wordt door al die maatregelen zodanig afgeroomd dat het je de moeite niet meer waard is.

Als jij 50 uren werkt, dan zou je het dubbele moeten krijgen van iemand die 25 uren hetzelfde werk doet. Dat is wel zo.

Dat is uiteraard NIET zo want belastingen zijn progressief. En het hier voorgestelde pensioenbijdragen ook. Hoe meer je verdient, hoe meer je moet afstaan in verhouding. Elk extra uur prestatie is dus minder en minder netto waard.

Maar niet alleen elk UUR. Ook elke vorm van KWALITEIT. Het uur van een ongeschoold arbeider brengt hem een zekere opbrengst. Het uur van een ingenieur brengt hem wel wat meer op, maar niet zoveel meer, want het wordt afgeroomd. Maw, al die inspanning die die ingenieur erin gestoken heeft om ingenieur te worden, en de moeite die hij doet om zijn baan te vinden en zo on concurrentie met anderen, wordt maar heel partieel vergoed want de essentie wordt er weer afgeroomd, om al die "gratis" dingen mee te betalen.

Hard werken en studeren moet dus wel beloond worden, maar rusten moet niet voor de ene meer beloond worden dan voor de andere. Wie na de pensioenleeftijd nog wilt bijverdienen, omdat hij/zij het pensioen niet groot genoeg vindt, moet wel nog kunnen blijven werken, zonder vermindering van het pensioen.

Studeren wordt normaal gezien beloond door de return on investment die je hebt tijdens je loopbaan ; maar als dat er natuurlijk weer afgeroomd wordt, dan verlies je de incentive natuurlijk.

In Scandinavische landen gaan studenten zelfs soms een lening aan om hun studies te financieren, met het idee dat hun extra verloning die lening zal afbetalen. Maar door de totale nivellering in verloning die er in Belgie is vanwege de ongelooflijke fiscale druk, studeer je in Belgie eigenlijk voor maar weinig extra inkomen in vergelijking met de inspanning die je levert.

Maak je het pensioen evenredig met het inkomen van voor het op pensioen gaan, dan behandel je mensen gewoon ongelijk. Diegene die minder belastingen betaalde, had voor het pensioen ook al minder. Beloningen voor meer bijdrage zijn reeds voor het pensioen gegeven.

Hola hola, UITERAARD behandel je mensen "ongelijk". Pensioen is niks anders dan "uitgesteld loon" he. Degene die minder belasting betaalde heeft minder bijgedragen en moet dus ook minder krijgen (tenzij er een of andere reden is, zoals een handicap of zo).

Er is niet zoiets als "iedereen draagt bij aan de maatschappij naar zijn goed kunnen, en iedereen krijgt hetzelfde terug" he. Want dan gaat dat "bijdragen naar goed vermogen" nogal naar beneden totteren, en gaan zij die echt kunnen bijdragen, dat gewoon ergens anders doen. Mijn geval, bijvoorbeeld: ik zal nooit meer naar Belgie komen, gewoon omdat het fiscaal niet te doen is in dat land ; daarmee heeft Belgie eigenlijk verloren: de Belgische staat heeft mijn studies gefinancieerd, maar krijgt niks terug, gewoon omdat ze te veel terug wilden. Als doctor-ingenieur verdiende ik, na belastingen, nog niet eens het dubbele van iemand die gewoon zijn humaniora diploma had gehaald. Dat is HIER niet het geval

[Ratatosk]

Iedereen een basispensioen is een goed idee. Zo krijgen alle ouderen een waardige dag zonder naar het OCMW te moeten gaan omdat een aalmoes krijgen als pensioen. Het is misschien onrechtvaardig voor degene die meer hebben afgestaan via de belastingen maar het huidige systeem is veel onrechtvaardiger.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

2.500 Euro is ok.

Vanaf 90 jaar is dat te doen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat al die dingen die je nadien opnoemt (studenten betalen, pensioenen uitdelen en nog al dat fraais) allemaal moet betaald worden door die "grotere beloningen", en dat daar dus uiteindelijk zo goed als niks van overblijft. Wat je dus EXTRA krijgt om je kas af te draaien, wordt door al die maatregelen zodanig afgeroomd dat het je de moeite niet meer waard is.

'Al dat fraais' wordt ook mee betaald door minder rijke mensen, echt niet alleen door diegenen met een extra inkomen. Iedereen even veel laten betalen, een zeer degressieve vorm van belastingen, kan gewoon niet, want dan moeten sommigen meer belastingen betalen dan de grootte van hun inkomen. Iedereen een gelijk pensioen op voorwaarde dat iedereen evenveel afdraagt, is dus simpelweg onmogelijk. Een proportionele belasting is een minimale noodzakelijkheid. Over proportioneel of progressief belasten kan nog gediscussieerd worden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is uiteraard NIET zo want belastingen zijn progressief. En het hier voorgestelde pensioenbijdragen ook. Hoe meer je verdient, hoe meer je moet afstaan in verhouding. Elk extra uur prestatie is dus minder en minder netto waard.

Dat vind ik ook een slechte regeling, dat meer werken ervoor zorgt dat je per uur meer belast wordt. Daarom stel ik voor om belastingen te baseren op het gemiddelde inkomen per uur en niet op het jaarinkomen.

Iemand die dubbel zo veel per uur verdient en even veel werkt, mag wel iets meer dan het dubbele belast worden, vind ik. Iemand die evenveel verdient per uur en dubbel zo veel werkt, mag naar mijn mening echter maar exact het dubbele belast worden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar niet alleen elk UUR. Ook elke vorm van KWALITEIT. Het uur van een ongeschoold arbeider brengt hem een zekere opbrengst. Het uur van een ingenieur brengt hem wel wat meer op, maar niet zoveel meer, want het wordt afgeroomd. Maw, al die inspanning die die ingenieur erin gestoken heeft om ingenieur te worden, en de moeite die hij doet om zijn baan te vinden en zo on concurrentie met anderen, wordt maar heel partieel vergoed want de essentie wordt er weer afgeroomd, om al die "gratis" dingen mee te betalen.

Studeren wordt normaal gezien beloond door de return on investment die je hebt tijdens je loopbaan ; maar als dat er natuurlijk weer afgeroomd wordt, dan verlies je de incentive natuurlijk.

In Scandinavische landen gaan studenten zelfs soms een lening aan om hun studies te financieren, met het idee dat hun extra verloning die lening zal afbetalen. Maar door de totale nivellering in verloning die er in Belgie is vanwege de ongelooflijke fiscale druk, studeer je in Belgie eigenlijk voor maar weinig extra inkomen in vergelijking met de inspanning die je levert.

Iemand die 5 jaar studeert, moet zich niet meer inspannen dan iemand die 5 jaar werkt, dus als die ook eenzelfde inkomen krijgt gedurende die 5 jaar, zoals ik voorstel, dan is er in die 5 jaar geen ongelijke behandeling die gecompenseerd dient te worden. Men zou dan gewoon kunnen kiezen om te studeren voor een job die men graag doet.

Als je inspanning wilt belonen, dan zou die simpele arbeider een even groot inkomen moeten krijgen als de persoon die gestudeerd heeft in mijn systeem en in het huidige systeem zou die een iets kleiner, maar nauwelijks daarvan afwijkend inkomen moeten krijgen.

Wel vind ik dat niet enkel de moeite, maar ook de grootte van het nut van je werk beloond dient te worden, simpelweg om het creëren van een grotere welvaart aan te moedigen. Hoe nuttig je werk is, kan simpel bepaald worden op basis van de vraag naar dat werk door daarvoor gekwalificeerde mensen. Volgens mij zijn het niet altijd de hooggeschoolde mensen die eigenlijk het meeste recht moeten hebben op een groter inkomen, laat staan op een groter pensioen. Een gelijk pensioen moet de onderbetaling voor mensen die een laaggeschoolde job met een grote verhouding vraag/aanbod uitoefenen deels compenseren.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hola hola, UITERAARD behandel je mensen "ongelijk". Pensioen is niks anders dan "uitgesteld loon" he. Degene die minder belasting betaalde heeft minder bijgedragen en moet dus ook minder krijgen (tenzij er een of andere reden is, zoals een handicap of zo).

Er is niet zoiets als "iedereen draagt bij aan de maatschappij naar zijn goed kunnen, en iedereen krijgt hetzelfde terug" he. Want dan gaat dat "bijdragen naar goed vermogen" nogal naar beneden totteren, en gaan zij die echt kunnen bijdragen, dat gewoon ergens anders doen. Mijn geval, bijvoorbeeld: ik zal nooit meer naar Belgie komen, gewoon omdat het fiscaal niet te doen is in dat land ; daarmee heeft Belgie eigenlijk verloren: de Belgische staat heeft mijn studies gefinancieerd, maar krijgt niks terug, gewoon omdat ze te veel terug wilden. Als doctor-ingenieur verdiende ik, na belastingen, nog niet eens het dubbele van iemand die gewoon zijn humaniora diploma had gehaald. Dat is HIER niet het geval

Och, arme, verdiende je hier nog niet eens het dubbele van een gewone mens? Hoe oneerlijk, zeg.

Die theorie over dat uitgestelde loon is slechts één manier om ernaar te kijken. Een andere manier om er naar te kijken is dat het geld is dat anderen aan je geven, terwijl je zelf niets meer opbrengt voor hen, in de hoop dat hun nakomelingen hen even goed zullen behandelen. Bij die tweede benadering is het helemaal niet logisch dat het ene blok aan het been meer krijgt dan het andere blok aan het been.

Je praat zelf over handicaps. We weten dus allebei dat niet iedereen even veel kan opbrengen voor de maatschappij. Meer bijdrage voor de maatschappij mag beloond worden met een groter inkomen, zodat mensen die extra bijdrage zouden leveren indien ze het kunnen. Die nodige drijfveer creëer je echter niet enkel wanneer je dubbel zo veel nut beloond met dubbel zo veel inkomen. Een beetje sociaal zijn met de mensen die gewoonweg minder mogelijkheden hebben dan jezelf heeft in mijn ogen dan ook geen nadelen. Daarom ben ik voorstander van een sociale, progressieve belasting per uur. Iemand die hetzelfde werk doet, maar meer uren werkt, moet naar mijn mening wel percentueel niet meer belast worden, omdat dat mensen te veel zou demotiveren om moeite te doen. Het gaan voor een job waarvoor je eerst moet studeren, maar dewelke meestal wel interessanter is en meer opbrengt, lijkt mij minder makkelijk te demotiveren. Daarom kan een progressieve belasting per uur wel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

'Al dat fraais' wordt ook mee betaald door minder rijke mensen, echt niet alleen door diegenen met een extra inkomen. Iedereen even veel laten betalen, een zeer degressieve vorm van belastingen, kan gewoon niet, want dan moeten sommigen meer belastingen betalen dan de grootte van hun inkomen.

???

Iedereen een gelijk pensioen op voorwaarde dat iedereen evenveel afdraagt, is dus simpelweg onmogelijk. Een proportionele belasting is een minimale noodzakelijkheid. Over proportioneel of progressief belasten kan nog gediscussieerd worden.

Welk voordeel heeft zo een systeem voor iemand die redelijk veel verdient ? Dan zou hij veel meer bijdragen dan hij ooit kan hopen van terug te krijgen, dat heeft voor hem toch totaal geen voordeel ?

Laten we het eenvoudig houden, stel dat een mens 40 jaar werkt en 20 jaar gemiddeld van zijn pensioen kan genieten.

Stel dat dat uniform staatspensioen op 1000 Euro wordt gesteld. Als je dus 500 Euro per maand af staat, dan is de operatie ongeveer in evenwicht (ik ga hier niet rekenen met interesten, dat verandert de cijfers maar niet het principe).

Bijdragen van rond de 500 Euro per maand voor je pensioen van 1000 Euro zijn dus ongeveer redelijk. Over 300 of 700 Euro kunnen we nog discussieren: een beetje solidariteit, je kan ook langer leven dan gemiddeld, de zekerheid van het pensioen in vergelijking met een prive belegging... maken dat zoiets nog door de beugel kan.

Maar het is toch totaal onredelijk om iemand een bijdrage van 3000 Euro te vragen per maand, als hij daar als pensioen maar 1000 Euro van zal terugzien ? Voor zo een persoon is dat systeem toch gewoon pervers, en hij had toch veel beter zijn 3000 Euro zelf belegd ipv die in de gemeenschappelijke pot te steken ?

Iemand die dubbel zo veel per uur verdient en even veel werkt, mag wel iets meer dan het dubbele belast worden, vind ik. Iemand die evenveel verdient per uur en dubbel zo veel werkt, mag naar mijn mening echter maar exact het dubbele belast worden.

Ah, jij vindt dus dat de kwaliteit van het werk moet afgestraft worden ten opzichte van de werktijd ? Ik neem aan dat je in eigen voordeel spreekt (zoals iedereen he ).

En iemand die op 10 minuten iets geniaals doet waar heel veel waarde mee gekreeerd wordt, dat moet de voeten uit afgestraft worden want het heeft maar 10 minuten geduurd ?

Iemand die 5 jaar studeert, moet zich niet meer inspannen dan iemand die 5 jaar werkt, dus als die ook eenzelfde inkomen krijgt gedurende die 5 jaar, zoals ik voorstel, dan is er in die 5 jaar geen ongelijke behandeling die gecompenseerd dient te worden. Men zou dan gewoon kunnen kiezen om te studeren voor een job die men graag doet.

Maar tijdens die 5 jaar produceert die persoon niks, waar zou dat inkomen dan vandaan moeten komen ?

Als je inspanning wilt belonen, dan zou die simpele arbeider een even groot inkomen moeten krijgen als de persoon die gestudeerd heeft in mijn systeem en in het huidige systeem zou die een iets kleiner, maar nauwelijks daarvan afwijkend inkomen moeten krijgen.

Dat is het punt: INSPANNING moet niet beloond worden, produktie van waarde wel. Als ik met een schup een heel diepe put graaf in mijn hof gedurende een week, door te zweten en te zwoegen, en als ik nadien die put terug opvul de week erop, met de aarde die ik op een hoop heb gedaan, en als ik daarop hetzelfde doe gedurende 2 maand, met een soeplepel deze keer... dan heb ik HEEL VEEL inspanning geleverd, en niks niemendalle waarde geproduceerd. Ik zie niet goed in waar het inkomen zou moeten vandaan komen om mij daarvoor te belonen.

Daarentegen, als ik morgen een inzicht heb dat toelaat om dingen die nu heel veel geld kosten en veel moeite kosten, plots op een veel eenvoudiger manier te doen, dan kan ik op 1 dag voor honderden miljoenen euro's aan waarde gekreeerd hebben. Hoewel ik dan maar 1 dag gewerkt heb, is er dus voor mij "inkomen" ter beschikking van die hoogte, want louter enkel en alleen door mijn toedoen is die waarde gekreeerd, op 1 enkele dag.

Als men mij daar 10 miljoen Euro voor uitbetaalt, dan heeft de maatschappij daar nog altijd een heel goeie affaire aan gedaan. Nochtans zit ik niet in 't zweet, heb ik het plezant gevonden, en ben ik niet moe en suf 's avonds.

Dat klinkt niet eerlijk: ene is suf en moe en vuil met zijn soeplepel en zijn schepwerk, den andere hangt het meneerke uit met zijn sjieke vwatuur en gaat 's avonds in de Fouquet's eten. Maar nochtans is het loon naar waardecreatie.

Wel vind ik dat niet enkel de moeite, maar ook de grootte van het nut van je werk beloond dient te worden, simpelweg om het creëren van een grotere welvaart aan te moedigen. Hoe nuttig je werk is, kan simpel bepaald worden op basis van de vraag naar dat werk door daarvoor gekwalificeerde mensen.

Het nut van je werk (het ECONOMISCHE nut van je werk) wordt door 1 en 1 enkele zaak gemeten: de waarde die je gecreerd hebt.

Die theorie over dat uitgestelde loon is slechts één manier om ernaar te kijken. Een andere manier om er naar te kijken is dat het geld is dat anderen aan je geven, terwijl je zelf niets meer opbrengt voor hen, in de hoop dat hun nakomelingen hen even goed zullen behandelen. Bij die tweede benadering is het helemaal niet logisch dat het ene blok aan het been meer krijgt dan het andere blok aan het been.

De laatste visie klopt echter niet. Pensioen is geen "verzekering tegen je ouwe dag". De reden is dat een verzekering een RISICO dekt, terwijl het hier om een zekerheid gaat over iets dat in de toekomst gaat gebeuren. In dat geval zou het veel interessanter zijn om het gros van zijn leven in een land gaan te werken waar je geen pensioenbijdragen moet betalen, en dan een paar jaar voor je pensioen, terug komen, om ervan te genieten. Zoiets als met de ziekenkas: ook al heb je maar 1 jaar bijgedragen, als je zwaar ziek wordt, krijg je alles wat je nodig hebt. Dat kan, omdat je normaal gezien niet kan weten of je zwaar ziek gaat worden of niet, en dat zware zieken een kleine minderheid zijn.

Nee, je kan het draaien of keren zoals je wil, pensioen is uitgesteld loon: het is iets wat je tijdens je aktieve leven opzij hebt gelegd voor je ouwe dag. Daar kan wat solidariteit in zitten, maar niet te veel.

Je praat zelf over handicaps. We weten dus allebei dat niet iedereen even veel kan opbrengen voor de maatschappij. Meer bijdrage voor de maatschappij mag beloond worden met een groter inkomen, zodat mensen die extra bijdrage zouden leveren indien ze het kunnen.

We kunnen gemakkelijk solidair zijn met gehandicapten omdat er niet veel zijn. De last van hun onderhoud kan dus gemakkelijk door de gemeenschap gedragen worden. Moest 1/2 van de bevolking gehandicapt zijn, dan zou dat niet meer opgaan, en zouden we naar drastischer oplossingen moeten zoeken. Maar als het een paar procenten bedraagt, is de vraag naar solidariteit doenbaar.

Maar je kan dat dus niet voor gepensioneerden: wij zullen bijna allemaal gepensioneerden zijn. Daar moet de oplossing dus zo goed als individueel zijn (met een KLEIN BEETJE solidariteit eventueel, om die paar sukkelaars die zo goed als niks zouden hebben, toch van een boterham te voorzien).

Solidariteit is enkel maar mogelijk als het gaat om kleine minderheden die een zwaar probleem hebben.

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door Ratatosk

Iedereen een basispensioen is een goed idee. Zo krijgen alle ouderen een waardige dag zonder naar het OCMW te moeten gaan omdat een aalmoes krijgen als pensioen. Het is misschien onrechtvaardig voor degene die meer hebben afgestaan via de belastingen maar het huidige systeem is veel onrechtvaardiger.

²

en mss wel minder afgestaan,maar steeds hun vuil werk moeten doen tegen een veel te laag loon moet je er ook bij vermelden hé

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

???

Staat X heeft twee inwoners, A, die bruto €2.000 verdient, en B, die bruto €200.000 verdient. Belasten we ze evenredig met het inkomen, bijvoorbeeld 50%, dan moet A €1000 afdragen en B €100.000. Belasten we ze evenveel, niet evenredig met het inkomen, dan moeten ze elk €50.500 afdragen. B houdt €149.500 over en A gaat elke maand €48.500 onder de nul.

Zo'n systeem is toch onrechtvaardig, niet? Iedereen evenveel laten afdragen is bijgevolg onrechtvaardig. Jouw eerste uitspraak in deze draad “Ik heb nee gestemd, maar ik zou evengoed "ja" kunnen gestemd hebben, op voorwaarde dat men de verplichte sociale bijdrage voor pensioenen ook gelijk stelt en niet meer proportioneel of zo met het inkomen.” impliceerde deze onrechtvaardigheid.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welk voordeel heeft zo een systeem voor iemand die redelijk veel verdient ? Dan zou hij veel meer bijdragen dan hij ooit kan hopen van terug te krijgen, dat heeft voor hem toch totaal geen voordeel ?

Het is dan ook onmogelijk om alles voor iedereen een voordeel te laten hebben. Als alles voor alle partijen een voordeel moet hebben, dan zijn de mogelijkheden slechts beperkt en kan het maximale voor het algemeen welzijn er nooit uitgehaald worden. Iemand die bruto redelijk veel verdient en van geld gelukkig wordt, wordt benadeeld in een sociale samenleving, ja. Toch zal hij nog altijd meer hebben dan diegenen waarmee hij solidair moet zijn. Meer bijdragen hangt dus nog altijd samen met meer zelf hebben.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, jij vindt dus dat de kwaliteit van het werk moet afgestraft worden ten opzichte van de werktijd ? Ik neem aan dat je in eigen voordeel spreekt (zoals iedereen he ).

En iemand die op 10 minuten iets geniaals doet waar heel veel waarde mee gekreeerd wordt, dat moet de voeten uit afgestraft worden want het heeft maar 10 minuten geduurd ?

Ik heb helemaal niet gezegd dat kwaliteit van werk afgestraft moet worden. Dat zou pas het geval zijn vanaf de moment dat iemand die meer kwaliteit levert daar geen extra beloning voor krijgt. Iemand die iets kan bedenken dat 'normaal' €1.000.000.000 opbrengt voor zichzelf zal dat echt niet nalaten te doen als hij daar maar €400.000.000 voor krijgt, hoor.

Ook spreek ik niet in mijn eigen voordeel. Na mijn laatste jaar Wetenschappen-Wiskunde ga ik vijf jaar studeren om bio-ingenieur te worden. Die mensen verdienen naar mijn weten meer dan het gemiddelde, dus als ik en bio-ingenieur wil worden en meer verdienende mensen meer wil belasten, dan ben ik eigenlijk mijn eigen toekomst aan het bemoeilijken. Dat mensen gewoon sociaal kunnen zijn, geraakt er bij jou niet in?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar tijdens die 5 jaar produceert die persoon niks, waar zou dat inkomen dan vandaan moeten komen ?

Belastinggeld. Wat anders? Of die student zijn inspanning direct beloond wordt of later gecompenseerd dient te worden maakt toch geen enkel verschil op de lange termijn? Het verschil is dat wanneer de student een inkomen krijgt de ouders niet meer alleen dienen te betalen voor de toekomstige bijdragen die iedereen ten goede zullen komen, zodat minder rijke ouders hun kinderen niet gaan afraden te studeren. De ene student wel iets geven en de andere niet is ook niet helemaal eerlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is het punt: INSPANNING moet niet beloond worden, produktie van waarde wel.

Mijn punt is dat niemand je geld gaat geven om putten te graven met een lepel, dus houdt inspanning automatisch ook productie van waarde in op de arbeidsmarkt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het nut van je werk (het ECONOMISCHE nut van je werk) wordt door 1 en 1 enkele zaak gemeten: de waarde die je gecreerd hebt.

Akkoord. Toch vind ik niet dat iemand die slechts een tiende van andermans nuttigheid kan creëren niet slechts een tiende van het inkomen moet krijgen. Een vorm van solidariteit mag bestaan t.o.v. alle mensen die minder kunnen dan jezelf, niet enkel t.o.v. diegenen die compleet niets kunnen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Solidariteit is enkel maar mogelijk als het gaat om kleine minderheden die een zwaar probleem hebben.

De definitie van een onmogelijkheid is niet “patrickve heeft dit niet graag.”.

[AdrianHealey]

Waarom is 'het pensioen' een (rechts-)filosofische vraag/probleem waar een 'antwoord' op moet komen om aan beleid te kunnen doen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Staat X heeft twee inwoners, A, die bruto €2.000 verdient, en B, die bruto €200.000 verdient. Belasten we ze evenredig met het inkomen, bijvoorbeeld 50%, dan moet A €1000 afdragen en B €100.000. Belasten we ze evenveel, niet evenredig met het inkomen, dan moeten ze elk €50.500 afdragen. B houdt €149.500 over en A gaat elke maand €48.500 onder de nul.

Maar dat is een NIET-progressieve belasting. Een progressieve belasting is dat die die 2000 Euro verdient, 3/4 moet afstaan, en die die 200 Euro verdient, 10% moet afstaan. Die die 2000 Euro verdient, moet dus 1500 Euro in het schaaltje leggen, en die die 200 Euro verdient, moet 20 Euro in de schaal leggen.

Blijkt dat die eerste dus nog 500 Euro overhoudt, en die tweede, 190 Euro.

DAT is een progressieve belastingsschaal. Wat jij als eerste voorbeeld nam, was een proportionele, niet-progressieve schaal. Jouw laatste voorbeeld is een vaste belasting zoals voor dingen zoals kijk- en luistergeld.

Zo'n systeem is toch onrechtvaardig, niet? Iedereen evenveel laten afdragen is bijgevolg onrechtvaardig. Jouw eerste uitspraak in deze draad “Ik heb nee gestemd, maar ik zou evengoed "ja" kunnen gestemd hebben, op voorwaarde dat men de verplichte sociale bijdrage voor pensioenen ook gelijk stelt en niet meer proportioneel of zo met het inkomen.” impliceerde deze onrechtvaardigheid.

Uiteraard, omdat als je maar een zeker, vast bedrag gaat terugkrijgen, er geen reden is dat je daar meer zou voor betalen dan een ander he. Pensioenbijdragen zijn geen belastingen, het zijn BIJDRAGEN voor je PENSIOEN, een vorm van sparen dus.

Je zou even goed kunnen stellen dat je elke maand een bedrag, proportioneel met je inkomen op je spaarboekje moet storten, maar op 't einde is dat spaarboekje van iedereen evenveel waard.

Vanaf een zekere bijdrage is dat een zottigheid, he.

Het is dan ook onmogelijk om alles voor iedereen een voordeel te laten hebben. Als alles voor alle partijen een voordeel moet hebben, dan zijn de mogelijkheden slechts beperkt en kan het maximale voor het algemeen welzijn er nooit uitgehaald worden.

Ten eerste is het niet waar dat je geen globaal voordeel kan hebben: dat is wat een verzekering doet. Je kan je indekken tegen onvoorzien malheur.

100 mensen die zich samen zetten om zich gezamelijk te verzekeren als er 1 van hen een probleem heeft dat niet te voorzien was, daar is een voordeel voor iedereen bij.
Allemaal samen belasting betalen om een gemeenschappelijke weg aan te leggen, daar heeft iedereen voordeel bij.

Maar Jan en Jef laten betalen voor het betere leven van Jules en Piet, daar zullen Jules en Piet voordeel bij hebben, en Jan en Jef zich afvragen wat ze aan het doen zijn.

Iemand die bruto redelijk veel verdient en van geld gelukkig wordt, wordt benadeeld in een sociale samenleving, ja. Toch zal hij nog altijd meer hebben dan diegenen waarmee hij solidair moet zijn. Meer bijdragen hangt dus nog altijd samen met meer zelf hebben.

Juist, een minimum aan solidariteit mag wel natuurlijk. 10% of zo van je inkomen, waarom niet. Maar je kan moeilijk vragen aan iemand van de helft of meer van wat hij verdient, af te staan aan zij die veel minder hebben bijgedragen.

Maar ten tweede, het pensioensysteem is niet bedoeld om een vorm van solidariteit en herverdeling te bewerkstelligen, het heeft de bedoeling om loonuitstel te implementeren en eventueel risico's te verminderen (dus als vorm van verzekering op te treden).

Ik heb helemaal niet gezegd dat kwaliteit van werk afgestraft moet worden. Dat zou pas het geval zijn vanaf de moment dat iemand die meer kwaliteit levert daar geen extra beloning voor krijgt. Iemand die iets kan bedenken dat 'normaal' €1.000.000.000 opbrengt voor zichzelf zal dat echt niet nalaten te doen als hij daar maar €400.000.000 voor krijgt, hoor.

Ja, maar dat is uitbuiting, en het zou wel eens kunnen zijn dat hij dat ELDERS gaat doen. Waarom zou hij zoveel moeten delen met zijn "medemens" ? Een beetje, heb ik niks op tegen, maar meer dan de helft ? Zoveel is die medemens nu toch ook niet waard he.

Ook spreek ik niet in mijn eigen voordeel. Na mijn laatste jaar Wetenschappen-Wiskunde ga ik vijf jaar studeren om bio-ingenieur te worden. Die mensen verdienen naar mijn weten meer dan het gemiddelde, dus als ik en bio-ingenieur wil worden en meer verdienende mensen meer wil belasten, dan ben ik eigenlijk mijn eigen toekomst aan het bemoeilijken. Dat mensen gewoon sociaal kunnen zijn, geraakt er bij jou niet in?

Ge zijt nog jong

Belastinggeld. Wat anders? Of die student zijn inspanning direct beloond wordt of later gecompenseerd dient te worden maakt toch geen enkel verschil op de lange termijn? Het verschil is dat wanneer de student een inkomen krijgt de ouders niet meer alleen dienen te betalen voor de toekomstige bijdragen die iedereen ten goede zullen komen, zodat minder rijke ouders hun kinderen niet gaan afraden te studeren. De ene student wel iets geven en de andere niet is ook niet helemaal eerlijk.

Wel, dat kan even goed door LENINGEN voor studies uit te schrijven. Op die manier kan elke student, of zijn ouders nu arm of rijk zijn, hij leent geld voor tijdens zijn studies en betaalt dat nadien, tijdens zijn carriere, terug.

Maar zoals iemand anders opmerkte, de staat stopt al heel veel geld in studenten, he. Het moet ook geen "levenswijze" worden, student zijn.

Akkoord. Toch vind ik niet dat iemand die slechts een tiende van andermans nuttigheid kan creëren niet slechts een tiende van het inkomen moet krijgen. Een vorm van solidariteit mag bestaan t.o.v. alle mensen die minder kunnen dan jezelf, niet enkel t.o.v. diegenen die compleet niets kunnen.

Ah, daar verschillen we dus van mening. Ik vind wel dat in een beschaafd land, niemand zou moeten omkomen door gebrek aan primaire nodenbevrediging (wat eten, wat schuilen tegen regen en zo, misschien een deken om wat warm te houden), maar daar stopt het ook. Wij zijn geen "familie" he. Wij zijn onafhankelijke entiteiten die elk ons eigen onafhankelijk leven leiden, en hier en daar een manier kunnen vinden om ons gezamelijk voordeel te vergroten en dus samen iets te doen.

[AdrianHealey]

Solidariteit = vrijwilligheid

'ik ga geld van u afnemen om solidair te zijn met anderen' =/= solidariteit, maar immoraliteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Staat X heeft twee inwoners, A, die bruto €2.000 verdient, en B, die bruto €200.000 verdient.

Eh, ik had je punt voor een decimale komma aanzien... sorry.
(verandert niks aan het principe)

[Yves38]

Het is misschien gemakkelijker om op uw pensioenleeftijd te verhuizen naar een land waar het leven goedkoper is en zo toe te komen met het weinige dat je hier nog krijgt, dan te rekenen op een hoger pensioen of een volledig weggedeflatteerd pensioensparen, spaarverzekering etc.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Het is misschien gemakkelijker om op uw pensioenleeftijd te verhuizen naar een land waar het leven goedkoper is en zo toe te komen met het weinige dat je hier nog krijgt, dan te rekenen op een hoger pensioen of een volledig weggedeflatteerd pensioensparen, spaarverzekering etc.

Waar Yves?

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Solidariteit = vrijwilligheid

'ik ga geld van u afnemen om solidair te zijn met anderen' =/= solidariteit, maar immoraliteit.

Ach we doen dat al bijna 180 jaar met de Walen,waarom dan niet onderling
En zeg nog iets,jullie rijke hebben jaren lang belastingfraude kunnen plegen op onze nek,wij als arme kunnen gewoon niekske aftrekken

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Solidariteit = vrijwilligheid

'ik ga geld van u afnemen om solidair te zijn met anderen' =/= solidariteit, maar immoraliteit.

De zwakste schouders dragen de zwaartse lasten = immoraliteit.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Ach we doen dat al bijna 180 jaar met de Walen,waarom dan niet onderling
En zeg nog iets,jullie rijke hebben jaren lang belastingfraude kunnen plegen op onze nek,wij als arme kunnen gewoon niekske aftrekken

Als je het al 180 jaar met een Waalse doet, dan is er uiteraard niets meer om af te trekken.

[duveltje382]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Als je het al 180 jaar met een Waalse doet, dan is er uiteraard niets meer om af te trekken.

Als dat een knappe blonde Waalse is trek ik graag aan mijn pietje ....

[Wisord]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Als dat een knappe blonde Waalse is trek ik graag aan mijn pietje ....

niet te doen ...

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Als dat een knappe blonde Waalse is trek ik graag aan mijn pietje ....

Niet met die knappe blonde Waalse willen slapen hé, liever trekken, Vlaams blokker!

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Waar Yves?

Goeie vraag,in elk geval niet in Europa, de VS, Canada, Australië, China etc.

Heb nog wat familie zitten in Suriname. Mensen zijn aangenaam. Enige probleem : er is niks te beleven, behalve in de jungle gaan jagen.