Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Economie
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld

Antwoord
 
Discussietools
Oud 6 augustus 2015, 10:03   #1
Erw
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 17.294
Standaard De termijn markt van grondstoffen (futures)

Ik lees vaak compleet foute beweringen, en herken er eveneens vaak opzettelijke misleidingspogingen in. Daarom een bondig stukje uitleg over dit deel van de markt.

Er wordt (vooral op vlak van goud, zilver, ...) vaak gesproken over eligible en registered stock, en traders die "zekerheid" zouden willen inzake levering.
Wel, dat is dikke nonsens. Omdat die "traders" niet eens de grondstof willen geleverd zien via de futures markt. De Comex wordt de vraag niet eens gesteld, en toch doen sommigen alsof "garanties" enz een rol spelen.

- degenen die long posities kopen op een futures markt, doen dat om de prijs/winst van een bestelling (ze kopen goud) op de fysieke markt in te dekken tegen eventuele prijsstijgingen tegen de tijd dat de bestelling moet worden betaald. Door de prijs/winst VAST te leggen.
ALS de prijs inderdaad stijgt tegen die tijd, dan zullen ze GEDURENDE die stijging dollars bijkrijgen op hun account op de futures markt, dollars die de stijging van de kost van hun bestelling bijpassen.
ALS de prijs daarentegen daalt tegen die tijd, dan zullen ze GEDURENDE die daling dollars verliezen, MAAR ze zullen door de gedaalde prijs hetzelfde minder moeten betalen voor de bestelling.

- degenen die short posities kopen op een futures markt, doen dat om de prijs/winst van een bestelling (ze verkopen goud) op de fysieke markt in te dekken tegen eventuele prijsdalingen tegen de tijd dat de bestelling moet worden betaald. Door de prijs/winst VAST te leggen.
ALS de prijs inderdaad daalt tegen die tijd, dan zullen ze GEDURENDE die daling dollars bijkrijgen op hun account op de futures markt, dollars die de daling van de verkoopprijs van de bestelling bijpassen.
ALS de prijs daarentegen stijgt tegen die tijd, dan zullen ze GEDURENDE die stijging dollars verliezen, MAAR ze zullen door de gestegen prijs hetzelfde meer ontvangen voor de bestelling.

Op de futures markt gebeuren er heel weinig fysieke leveringen. Daarvoor dient ze immers niet. De rol van de futures markt is "hedging". Zodat ze een prijs/kost kunnen afspreken met een klant of leverancier.
De grondstof zelf, wordt gewoon gekocht van een locale dealer, en als er occasioneel eens een daadwerkelijke fysieke levering (dus van de grondstof, goud, zilver...) is bij een futures positie, dan is dat gewoon bvb omdat de klant de grondstof wil geleverd zien in de buurt van een futures markt deposity.
Een futures contract is eigenlijk de nep-order van een order op de echte/fysieke/spot/cash markt. Iemand die bvb 100 ounces goud nodig heeft over X maanden, en geen hogere prijs wil opgesolferd worden tegen dan, zal 1 long (= nu 100 ounces virtueel kopen, zelfs maar een fractie te betalen ook - de margin) positie nemen op de futures markt.
Een tweede / dubbele order.

Het nemen van de posities doet een forward prijs ontstaan. Een tweede prijs, naast deze op de echte, huidige markt.
Het prijsmechanisme van de futures markt is zodanig ontworpen dat er een winst te rapen valt als die forward prijs verschilt van deze op de huidige markt. Want het beschikbaar maken van winst lokt het nemen ervan uit, gratis geld wordt immers opgepikt. Dit proces wordt op de futures markt "arbitrage" genoemd.
Dat nemen / oppikken op zijn beurt, doet de prijs op de echte, huidige markt (ook genaamd "spotmarket" en "cash market" bewegen naar de forward prijs van de eerstkomende termijn afloop op de futures markt. Anders gezegd: de spot/cash prijs "bevat" een extra component: die van het verschil met de forward/futures prijs. En het is die extra component, extra betaald door de sukkels (speculanten) die gedurende die periode goud kopen, die uiteindelijk zorgt voor de compenserende dollars op de futures markt accounts.
Het eindresultaat van dit alles is dat de koers van de grondstof meer/sneller wijzigt dan waar speculanten anders voor hadden gezorgd.

De prijs wordt dus "extra" gedreven. De mate van dat "extra" proportioneel tot de verhouding totale netto positie op de futures markt gedeeld door de totale vraag/aanbod op de echte markt. Bvb de futures markt voor goud toont als max waarde voor die netto positie een 300000 contracten.
http://finviz.com/futures_charts.ashx?t=GC&p=m1

De groene of som van blauw+rood trendlijnen onderaan.
Elk contract heeft een prijsimpact van 100 ounce. 300000 x 100 = 30 miljoen ounces. Een ounce is 31.1035 gram. De totale "neporder" van de futures markt, het maximum dat we zien voorvallen, is dus voor 933 ton. Dat is dat zogenaamd "papiergoud". Het wordt enkel gekocht om de prijs tijdelijk (op de termijn van een echte bestelling) te beinvloeden, niet om het goud.
De totale jaarlijkse aanbod/vraag voor goud was (ook in ton):
1997 4165
1998 3824
1999 3911
2000 3821
2001 3727
2002 3360
2003 3194
2004 3498
2005 3733
2006 3405
2007 3552
2008 3806
2009 3493
2010 3812
2011 4067.1
2012 4585.2
2013 4436.3
2014 4212.4
Deze cijfers van Thomson Reuters, gepubliceerd door de World Gold Council op gold.org bevatten de gemiddelde neporder dat jaar (heb ik kunnen verifieren door die uit te rekenen via de tonnageverschillen tussen twee opeenvolgende jaren en het gemiddelde prijsverschil tussen die jaren (als percentages). Als de gemiddelde prijs bvb 25% daalt, dan moet die totale supply/demand ook 25% dalen. De daling is echter minder, en quasi-precies de jaargemiddelde netto positie op de futures markt.
Toen er dus gedurende 2010-2011 pieken van 300000 voorvielen, en de gemiddelde "neporder" hoog zat (zie grafiek, oppervlak tussen groene trendlijn en X-as), had de neporder op die specifieke momenten een prijsimpact van 933/(4067-933)=29.77%. Dit is niet precies omdat je gemiddelde en piek cijfers niet door elkaar mag gebruiken, maar maakt het verband duidelijk.

Dit is een goede (Engelstalige) uitleg: http://www.businessinsider.com/how-g...ed-2013-7?IR=T
Er zijn er nog, ongeveer zo 1 voor elke 1000 blaaskesverhaaltjes.
__________________
De valse beloftes over NATO expansie van Westen aan Gorbachev. https://forum.politics.be/showthread.php?t=269743
Overheid: de bende deserteurs uit de economie.
Lees dit en besef:
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Voor de speculant-spaarder: buy when negativism, and sell when positivism rules the propaganda. Niet omgekeerd.

Atlas Shrugged, by Ayn Rand
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2015, 07:34   #2
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 31.131
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Dit is een goede (Engelstalige) uitleg: http://www.businessinsider.com/how-g...ed-2013-7?IR=T
Dit is de oorsprong van het artikel waarnaar verwezen wordt.
Comex Gold Warehouse Stocks: How It Works
24 jul 2014
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)

Laatst gewijzigd door Nr.10 : 7 augustus 2015 om 07:36.
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2015, 08:33   #3
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 31.131
Standaard

Misschien interessant om de activiteiten van Comex eens te kaderen in een groter geheel.
Hoe belangrijk is Comex?
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2015, 09:02   #4
Nr.10
Secretaris-Generaal VN
 
Nr.10's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 31.131
Standaard

Alle contracten die verhandeld worden op Comex.

Ze hebben betrekking op:
  • koper
  • goud
  • zilver
  • zink
Contracten kunnen leverbaar zijn of niet leverbaar. Fysieke levering is mogelijk maar de fysieke levering is in de overgrote meerderheid van de handel niet het eindresultaat. Comex functioneert in de overgrote meerderheid van de handel als een papierwinkel.
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine)
Nr.10 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2015, 09:52   #5
Erw
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 17.294
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10 Bekijk bericht
Misschien interessant om de activiteiten van Comex eens te kaderen in een groter geheel.
Hoe belangrijk is Comex?
Dat is simpel te berekenen, en dat deed ik hier: 100 maal het jaargemiddelde van de totale netto positie, gedeeld door (de totale supply/demand minus de totale netto positie) door IS de jaargemiddelde 'belangrijkheid', in percent. Zie openingspost, ongeveer 30%.
__________________
De valse beloftes over NATO expansie van Westen aan Gorbachev. https://forum.politics.be/showthread.php?t=269743
Overheid: de bende deserteurs uit de economie.
Lees dit en besef:
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Voor de speculant-spaarder: buy when negativism, and sell when positivism rules the propaganda. Niet omgekeerd.

Atlas Shrugged, by Ayn Rand
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2015, 10:07   #6
Erw
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 17.294
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10 Bekijk bericht
Alle contracten die verhandeld worden op Comex.

Ze hebben betrekking op:
  • koper
  • goud
  • zilver
  • zink
Contracten kunnen leverbaar zijn of niet leverbaar. Fysieke levering is mogelijk maar de fysieke levering is in de overgrote meerderheid van de handel niet het eindresultaat. Comex functioneert in de overgrote meerderheid van de handel als een papierwinkel.
Werd gezegd. De futures markt is een plaats waarlangs je een prijs/kost/winst in de markt van de onderliggende grondstof op voorhand kunt vastleggen. Het daadwerkelijke verhandelen van de grondstof gebeurt op de markt van de onderliggende grondstof, genaamd "spot markt, cash markt, fysieke markt, enz". Het gaat er om dollars, niet om grondstof. De forward/futures markt is wat wordt genoemd een "hedging environment".
De prijs fixings van de London Bullion Market Association hebben krak hetzelfde doel als de futures markt, en vormen ook de informatielink tussen een deel van de cash markt en de futures markt. Dealers laten via nieuwe orders impliciet de aanbod/vraag van hun klanten weten aan het prijsmechanisme, waarop dealers en bullion banken op basis van aantal ounces dan een aantal futures markt posities innemen.

Fysieke levering is gewoon ongewenst door de gebruikers van de futures markt. Stel eens voor: je hebt 1000 ounces goud nodig volgende maand. Om de prijs/kost/winst niet meer onderhevig te maken aan prijswijzigingen tegen dan, bestel je bij je lokale groothandelaar en neem je via de competoeter en het internet 10 long posities (elk 100 ounce), voor volgende maand, op de Comex.
Een maand later levert de groothandelaar je de 1000 ounces en stuurt je de factuur.
Moest je je 10 long posities niet offsetten or "rolloven" naar the volgende maand, zou je met nog eens 1000 ounces opgescheept zitten. OOK te betalen.
Snap je?
__________________
De valse beloftes over NATO expansie van Westen aan Gorbachev. https://forum.politics.be/showthread.php?t=269743
Overheid: de bende deserteurs uit de economie.
Lees dit en besef:
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Voor de speculant-spaarder: buy when negativism, and sell when positivism rules the propaganda. Niet omgekeerd.

Atlas Shrugged, by Ayn Rand

Laatst gewijzigd door Erw : 7 augustus 2015 om 10:09.
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2015, 15:23   #7
Ben2
Schepen
 
Geregistreerd: 8 augustus 2012
Berichten: 412
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10 Bekijk bericht
Misschien interessant om de activiteiten van Comex eens te kaderen in een groter geheel.
Hoe belangrijk is Comex?
Goudmijnen lenen geld van dezelfde banken die ook de Comex beheren.

Goud een gewone grondstof?

Vergeet het maar!
Ben2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2015, 15:51   #8
Erw
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 17.294
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Ben2 Bekijk bericht
Goudmijnen lenen geld van dezelfde banken die ook de Comex beheren.

Goud een gewone grondstof?

Vergeet het maar!
Ik heb enige moeite om een punt te zien in uw post.
Veel bedrijven die allerhande produceren, van grondstoffen via potten choco tot auto's, lenen geld van grootbanken. Staat ook.
Wat dat te maken heeft met het goud-kenmerk "grondstof", geen idee.
Wat een "ongewone grondstof" is, heb ik het ook al raden naar.
__________________
De valse beloftes over NATO expansie van Westen aan Gorbachev. https://forum.politics.be/showthread.php?t=269743
Overheid: de bende deserteurs uit de economie.
Lees dit en besef:
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Voor de speculant-spaarder: buy when negativism, and sell when positivism rules the propaganda. Niet omgekeerd.

Atlas Shrugged, by Ayn Rand
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 7 augustus 2015, 21:36   #9
Bob
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 15 oktober 2002
Berichten: 26.585
Standaard

Heb wel wat problemen met de "forward" prijs, doch wat goud betreft. Uiteindelijk maakt men, ingeval van een longfuture, een contract met iemand om bvb binnen 3 maanden, x kilo goud te leveren aan een bepaalde prijs. Wat gaat de waarde daarvan vandaag zijn: momentele prijs goud (want dit is de prijs waaraan de tegenpartij het vandaag op de markt kan kopen) vermeerdert met de intrest die men uitspaart door vandaag niet te moeten betalen en dit nog eens vermeerdert met bewaar/opslagkosten. Veronderstel dat, vanaf het ogenblik dat de futureprijs hiervan afwijkt, dat een aantal haaien op de loer zullen liggen om hiervan te profiteren, zodat deze afwijking verdwijnt.
Totaal anders zal het liggen met moeilijk stokeerbare producten (olie, gas...), waar dat het niet vanzelfsprekend is dat de tegenpartij vandaag dit product koopt en stokeert (men kan wel een bepaalde hoeveelheid olie stokeren, doch niet alle olie die wordt verhandelt),
zodat de tegenpartij zal moeten vooruitzien, tegen welke prijs ze binnen x-aantal maanden deze grondstof zal kunnen leveren. Deze prijs kan dan hoger liggen (contango) of lager (backwardation).
Mazar heb wel eens even naar de futureprijzen van goud gekeken
http://www.barchart.com/commodityfut...old_Futures/GC
en toegegeven, er zijn soms wel (lichte) afwijkingen met de theoretische prijs.
Dus toch ne "forward" prijs. Geen haaien genoeg ? of geen goud genoeg ?
Bob is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2015, 05:59   #10
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Voor mij zijn futures gewoon middelen om de huidige prijs van een commodity meer informatie laten te bevatten, doordat meer spelers kunnen deelnemen aan het bepalen van die huidige prijs.
Het future long contract heeft enkel maar een voordeel als het niet-fysisch leverbaar is. Inderdaad is een fysiek leverbaar future long contract eigenlijk equivalent aan het goed nu direct te kopen en laten op te slaan.

Als hedging middel is het future long contract inderdaad een perfecte beveiliging tegen prijsschommelingen als je om een of andere reden het goed pas in de toekomst wil kopen (bijvoorbeeld omdat opslag moeilijk is, of het bederfbaar is of weet ik veel).

Maar als speculatiemiddel is er niet veel verschil tussen het future long contract, en gewoon het spel echt opkopen op de markt van het onderliggende goed direct. Alleen is er minder hassle. Het long contract is een speculatie op een hogere prijs dan de markt denkt. Je kan dus met een future long contract de informatie bijdragen dat jij denkt dat de prijs onderschat is. Maar dat kan je ook door het spel gewoon op te kopen en op te slaan hoewel dat lastiger is.

Echter, wat mogelijk is met een niet-fysiek future contract en op geen enkele andere wijze, is het niet-fysieke future short contract. Dat is iets dat geen equivalent had. Je kan niet verkopen wat je niet hebt. Een future short contract laat U toe de informatie bij te dragen dat je denkt dat de markt de prijs te hoog inschat. Daar kan je normaal enkel van profiteren als je al een fysieke stock van die asset had: dan verkoop je die. Maar als je die stock niet hebt, dan kan je die niet verkopen, en dus uw "kennis" van een lagere toekomstige prijs niet bijdragen.
Een (naakt) futures short contract is dus de manier om uw informatie over een prijs VERLAGING bij te dragen.

Op die manier kan je de prijsschatting naar omhoog of naar omlaag "melden" ten opzichte van de markt.

Men kan zich afvragen of dat een goeie zaak is. Is het normaal dat mensen die "geen stake" hebben in een asset, mee de lagere toekomstige prijs schatten ? Maar dat is even goed waar voor een prijs verhoging : toekomstige kopers hebben ook geen stake op dit ogenblik, en bepalen mee de hogere prijs door hun extra vraag naar de asset.
Alleen veroorzaken naakte shorts natuurlijk een "virtueel" aanbod dat er niet echt is. Je zou heel veel kunnen shorten op een product waarvan er eigenlijk maar weinig van is. Als je dat geshort contract fysiek maakt, ga je dik in de problemen zitten ! Want je hebt het spul niet en je moet het leveren! Maar als het niet-fysiek is, is het gewoon een weddingschap op de marktprijs.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2015, 10:02   #11
Bob
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 15 oktober 2002
Berichten: 26.585
Standaard

Wat natuurlijk ook speelt, is dat men voor een minieme borg van een paar duizend euro, een hoop goederen op termijn kan kopen/verkopen met een tegenwaarde van pakweg honderdduizend euro. En aangezien het niet de bedoeling is om fysiek te leveren (bij sommige futurecontracten is zelfs deze mogelijkheid niet voorzien) wordt ge enkel afgerekend op de prijsevolutie van het futurecontract, zolang ge dit in bezit hebt (het is soms wel vervelend dat deze afrekening dagelijks gebeurd). Een middel om snel rijk (of snel arm) te worden.
Bob is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2015, 16:52   #12
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bob Bekijk bericht
Wat natuurlijk ook speelt, is dat men voor een minieme borg van een paar duizend euro, een hoop goederen op termijn kan kopen/verkopen met een tegenwaarde van pakweg honderdduizend euro. En aangezien het niet de bedoeling is om fysiek te leveren (bij sommige futurecontracten is zelfs deze mogelijkheid niet voorzien) wordt ge enkel afgerekend op de prijsevolutie van het futurecontract, zolang ge dit in bezit hebt (het is soms wel vervelend dat deze afrekening dagelijks gebeurd). Een middel om snel rijk (of snel arm) te worden.
In die zin (als speculatie, dus niet als hedging) is een futures contract net zoals al de rest in de financiele wereld he: weddingschappen afsluiten.
Bet-clic voor de grote jongens
Onder de efficiente-markt-hypothese is er trouwens geen enkele manier om "eerlijk" op de beurs systematisch geld te verdienen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2015, 16:53   #13
Erw
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 17.294
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bob Bekijk bericht
Wat natuurlijk ook speelt, is dat men voor een minieme borg van een paar duizend euro, een hoop goederen op termijn kan kopen/verkopen met een tegenwaarde van pakweg honderdduizend euro. En aangezien het niet de bedoeling is om fysiek te leveren (bij sommige futurecontracten is zelfs deze mogelijkheid niet voorzien) wordt ge enkel afgerekend op de prijsevolutie van het futurecontract, zolang ge dit in bezit hebt (het is soms wel vervelend dat deze afrekening dagelijks gebeurd). Een middel om snel rijk (of snel arm) te worden.
Snel rijk snel arm?
Hoezo? Een futures markt is een plaats om je echte bestellingen in te dekken tegen prijswijzigingen. Om de kost van een deal vast te kunnen leggen. De winst (of verlies) zit in de cash markt, niet in de futures markt. Uiteraard is de borg miniem (de "margin", ingesteld door de futures markt runners), moest de volledige kost moeten betaald worden dan zou dat neerkomen op tijdelijk dubbel zoveel geld moeten beschikbaar hebben.
Een futures positie op zich maakt je rijk noch arm. Het is, samen met de echte transactie op de spot/cash markt, prijsneutraliteit opzoeken. Exposure nul.
Een eventueel verlies/extra kost op de spot/cash markt wordt ongedaan gemaakt.
Een eventuele "windfall" winst op de spot/cash markt, wordt eveneens ongedaan gemaakt.
Dat laatste is ook iets dat wordt doodgezwegen. Een futures markt positie beschermt je tegen extra kosten, maar ze geeft tezelfdertijd ook een winstpotentieel weg.
__________________
De valse beloftes over NATO expansie van Westen aan Gorbachev. https://forum.politics.be/showthread.php?t=269743
Overheid: de bende deserteurs uit de economie.
Lees dit en besef:
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Voor de speculant-spaarder: buy when negativism, and sell when positivism rules the propaganda. Niet omgekeerd.

Atlas Shrugged, by Ayn Rand
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2015, 18:19   #14
Erw
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 17.294
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Als hedging middel is het future long contract inderdaad een perfecte beveiliging tegen prijsschommelingen als je om een of andere reden het goed pas in de toekomst wil kopen (bijvoorbeeld omdat opslag moeilijk is, of het bederfbaar is of weet ik veel).
Of omdat je het geld dan pas hebt.
Of omdat je je stock dan pas moet aanvullen.
En een futures short positie is evenzeer beveiliging, je bent zeker van een verkoopprijs.
Eigenlijk, eind tot eind, staan long en short zijdes op een futures markt niet tegenover elkaar. Ze vullen elkaar aan. Ze hebben elkaar nodig, in de strijd tegen speculanten die hen hogere/lagere prijzen zouden kunnen opsolferen. De dollars die verplaatst worden tussen de long en short accounts komen van speculanten die een extra hogere bij kopen of extra lagere prijs bij verkopen opgesolferd werden. Van zodra het netto totaal van alle longs minus alle shorts groter wordt dan 0.
Een grote dealer die weet dat ie over een maand zijn stock gaat moeten aanvullen, zal bij een bullion bank de bestelling plaatsen, en gelijktijdig het corresponderende aantal long posities innemen, alzo zijn kost vastleggende.
De bullion bank zal zodra de bestelling binnenkomt, het corresponderende aantal short posities innemen, alzo de te ontvangen som vastleggende.
Beide posities vormen samen het futures contract, dewelks bestaan via arbitrage de prijs dubbel doet stijgen, en de reden voor de "het is soms wel vervelend dat deze afrekening dagelijks gebeurd" van Bob. Die "afrekening" gaat aan dezelfde snelheid als het prijsmechanisme. In tegenstelling tot quasi alle andere markten, waar winst/verlies zich pas materialiseert op het moment van verhandelen, is het materialiseren op de futures mark instant. Dat werd zo gekozen, om bovenstaande reden.
Eigenlijk kan heel de futures markt met al zijn ingewikkelde terminologie en procedures en de nieuwere "opties" op contracten worden samengevat in een paar woorden: een stiekeme frontrun.
__________________
De valse beloftes over NATO expansie van Westen aan Gorbachev. https://forum.politics.be/showthread.php?t=269743
Overheid: de bende deserteurs uit de economie.
Lees dit en besef:
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Voor de speculant-spaarder: buy when negativism, and sell when positivism rules the propaganda. Niet omgekeerd.

Atlas Shrugged, by Ayn Rand
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2015, 23:12   #15
Bob
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 15 oktober 2002
Berichten: 26.585
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
In die zin (als speculatie, dus niet als hedging) is een futures contract net zoals al de rest in de financiele wereld he: weddingschappen afsluiten.
Bet-clic voor de grote jongens
Onder de efficiente-markt-hypothese is er trouwens geen enkele manier om "eerlijk" op de beurs systematisch geld te verdienen.
Uiteraard worden futurecontracten ook gebruikt om te speculeren. En in sommige gevallen heb ik den indruk dat het geld maar op te rapen is, maar dan weer niet door jan met de pet (neem de oliefutures http://www.cmegroup.com/trading/ener...eet-crude.html, olie vandaag te kopen met levering in sept. 15 aan de prijs van 43,75$/vat, en dezelfde olie vandaag terug te verkopen met levering in sept. 16 aan de prijs van 50,77$/vat - men moet ze wel een jaar ergens opslaan).
Bob is offline   Met citaat antwoorden
Oud 8 augustus 2015, 23:24   #16
Bob
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 15 oktober 2002
Berichten: 26.585
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Snel rijk snel arm?
Hoezo? Een futures markt is een plaats om je echte bestellingen in te dekken tegen prijswijzigingen. Om de kost van een deal vast te kunnen leggen. De winst (of verlies) zit in de cash markt, niet in de futures markt. Uiteraard is de borg miniem (de "margin", ingesteld door de futures markt runners), moest de volledige kost moeten betaald worden dan zou dat neerkomen op tijdelijk dubbel zoveel geld moeten beschikbaar hebben.
Een futures positie op zich maakt je rijk noch arm. Het is, samen met de echte transactie op de spot/cash markt, prijsneutraliteit opzoeken. Exposure nul.
Een eventueel verlies/extra kost op de spot/cash markt wordt ongedaan gemaakt.
Een eventuele "windfall" winst op de spot/cash markt, wordt eveneens ongedaan gemaakt.
Dat laatste is ook iets dat wordt doodgezwegen. Een futures markt positie beschermt je tegen extra kosten, maar ze geeft tezelfdertijd ook een winstpotentieel weg.
Uiteraard is de futuremarkt bedoeld voor handelaars, die alzo zekerheid willen van de prijs die ze in de toekomst zullen ontvangen, of zullen moeten betalen, voor hun goederen/grondstoffen.
Maar sinds de futuremarkt bij wijze van spreken toegankelijk is voor jan met de pet, die niet de minste interesse heeft voor de goederen/grondstoffen zelf, maar enkel geinteresseerd is in de prijsschommelingen hiervan, met de bedoeling winst te maken met deze schommelingen, zitten we daar toch met een speculatieve belegging, in plaats van een belegging van de brave huisvader.
Bob is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 augustus 2015, 08:25   #17
Ben2
Schepen
 
Geregistreerd: 8 augustus 2012
Berichten: 412
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Ik heb enige moeite om een punt te zien in uw post.
Veel bedrijven die allerhande produceren, van grondstoffen via potten choco tot auto's, lenen geld van grootbanken. Staat ook.
Wat dat te maken heeft met het goud-kenmerk "grondstof", geen idee.
Wat een "ongewone grondstof" is, heb ik het ook al raden naar.
Ja ja maar de prijs van die potten choco's wordt niet bepaald op de Comex.
Ben2 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 augustus 2015, 08:26   #18
Erw
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Erw's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 maart 2004
Berichten: 17.294
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bob Bekijk bericht
Uiteraard is de futuremarkt bedoeld voor handelaars, die alzo zekerheid willen van de prijs die ze in de toekomst zullen ontvangen, of zullen moeten betalen, voor hun goederen/grondstoffen.
Maar sinds de futuremarkt bij wijze van spreken toegankelijk is voor jan met de pet, die niet de minste interesse heeft voor de goederen/grondstoffen zelf, maar enkel geinteresseerd is in de prijsschommelingen hiervan, met de bedoeling winst te maken met deze schommelingen, zitten we daar toch met een speculatieve belegging, in plaats van een belegging van de brave huisvader.
Uw "brave huisvader" terminologie maakt duidelijk dat u niet "mee" bent.
De futures markt is helemaal geen beleggingsomgeving.
Het is het omgekeerde: een omgeving TEGEN beleggers.
Handelaars in de keten die willen voorkomen dat de kost van HUN bestellingen en de waarde van HUN stocks en HUN marge-gebaseerde verkoopswinst aangetast zou worden door beleggers/speculanten.
En speculanten hebben evenveel interesse voor de grondstoffen als handelaars.
Ze doen niks meer dan dat handelaars doen: inkopen, en verkopen.
De futures markt is in wezen een reeks onderlinge prijsafspraken tussen handelaars tegen speculanten in, voor de periode dat ze de grondstof in bezit hebben, totdat ze hun stocks kwijt zijn geraakt met de beoogde winst.
Bij bvb goud, voor elke 100 ounces in hun keten, creeren ze een futures contract, een nep order die nu al, VOOR het verdwijnen (verkopen) van de 100 ounces uit hun keten, de prijs doet stijgen.
Zolang die nep orders bestaan, blijft die prijs hoger. Uiteraard pogen ze die orders zo lang mogelijk te handhaven, en zolang speculanten niet terugverkopen, doen ze dat. Als speculanten
echter verkopen, dan gaan ze uiteraard de nep orders uitgommen om de speculanten een lagere prijs op te solferen, net zoals eerder een hogere, toen speculanten hun stock kochten.
Het enige dat speculanten ertegen zouden kunnen doen is samenwerken, zelf ook onderling afspreken wanneer te kopen / verkopen. Dealers die op korte tijd een hoop bestellingen of terugverkopen ontvangen en het deel van de markt dat het prijsmechanisme vormt, de tijd niet krijgt om via futures de prijs te wijzigen in het voordeel van hun vrindjes.
__________________
De valse beloftes over NATO expansie van Westen aan Gorbachev. https://forum.politics.be/showthread.php?t=269743
Overheid: de bende deserteurs uit de economie.
Lees dit en besef:
http://achterdesamenleving.nl/wp-con...jgeloof-11.pdf
Voor de speculant-spaarder: buy when negativism, and sell when positivism rules the propaganda. Niet omgekeerd.

Atlas Shrugged, by Ayn Rand
Erw is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 augustus 2015, 11:07   #19
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
patrickve's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
Standaard

Het is natuurlijk zo dat een futuresmarkt bedenken, een vrij initiatief is dat deel uit maakt van de vrije markt dynamiek he. Het is in een vrije markt niet verboden om trachten de markt te manipuleren en anderen verkeerde beslissingen laten te nemen die in uw voordeel zijn he. Dat maakt deel uit van de vrije interacties tussen economische agenten.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 9 augustus 2015, 11:07   #20
Bob
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 15 oktober 2002
Berichten: 26.585
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Erw Bekijk bericht
Uw "brave huisvader" terminologie maakt duidelijk dat u niet "mee" bent.
De futures markt is helemaal geen beleggingsomgeving.
Het is het omgekeerde: een omgeving TEGEN beleggers.
Handelaars in de keten die willen voorkomen dat de kost van HUN bestellingen en de waarde van HUN stocks en HUN marge-gebaseerde verkoopswinst aangetast zou worden door beleggers/speculanten.
En speculanten hebben evenveel interesse voor de grondstoffen als handelaars.
Ze doen niks meer dan dat handelaars doen: inkopen, en verkopen.
De futures markt is in wezen een reeks onderlinge prijsafspraken tussen handelaars tegen speculanten in, voor de periode dat ze de grondstof in bezit hebben, totdat ze hun stocks kwijt zijn geraakt met de beoogde winst.
Bij bvb goud, voor elke 100 ounces in hun keten, creeren ze een futures contract, een nep order die nu al, VOOR het verdwijnen (verkopen) van de 100 ounces uit hun keten, de prijs doet stijgen.
Zolang die nep orders bestaan, blijft die prijs hoger. Uiteraard pogen ze die orders zo lang mogelijk te handhaven, en zolang speculanten niet terugverkopen, doen ze dat. Als speculanten
echter verkopen, dan gaan ze uiteraard de nep orders uitgommen om de speculanten een lagere prijs op te solferen, net zoals eerder een hogere, toen speculanten hun stock kochten.
Het enige dat speculanten ertegen zouden kunnen doen is samenwerken, zelf ook onderling afspreken wanneer te kopen / verkopen. Dealers die op korte tijd een hoop bestellingen of terugverkopen ontvangen en het deel van de markt dat het prijsmechanisme vormt, de tijd niet krijgt om via futures de prijs te wijzigen in het voordeel van hun vrindjes.
Nu, het één sluit het ander niet uit, zoveel is wel duidelijk.
Bij het voorbeeld van goud, heb ik wel wat moeite om de draad op te pakken.
Van de handelaars, zij die het goud bezitten, en die zich tegen een prijsdaling willen beschermen, mag men verwachtten dat ze short gaan op de futuremarkt (een future verkopen). Maar dit zal dan weer eender de prijs doen dalen, in plaats van doen stijgen.
Als ze daarentegen long gaan op de futuremarkt (een future kopen) dan zal men een stijging van de goudprijs mogen verwachtten, maar dan zijn onze handelaars wel aan het speculeren (ze hebben x-aantal kg in bezit, en kopen er op de futuremarkt nog eens zoveel bij).
Is er iets dat ik mis ?
Bob is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 17:35.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be