Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De robot doet niet aan fysieke voortplanting in de betekenis van de evolutietheorie. Anders zou ook de automobiel en het vliegtuig evolueren.

Absoluut. De automobiel en het vliegtuig, de hedendaagse robot en dergelijke, zijn GEEN levende systemen, doodgewoon, zoals je terecht opmerkt, omdat die zichzelf niet reproduceren met evolutie.

Ik heb het inderdaad, als ik het over levende machines heb, over machines die totaal autonoom plannen hebben om zelf weer machines te maken, die op hun beurt weer zelf machines zullen maken, zonder dat daarbij een mens komt te kijken. Maw, als fabrieken die weten hoe ze materieel, financieel, technisch en zo voort te werk moeten gaan om weer succesvol nieuwe dergelijke fabrieken uit de grond te stampen en daar ook in lukken. Dat is dus nog niet het geval vandaag.

Er zijn vandaag nog geen levende machines. Maar alles lijkt mij erop te wijzen dat we dat wel zullen hebben in een niet zo verre toekomst, wanneer "alles" geautomatiseerd is, inclusief het management aspect, het technische aspect, het financiële aspect en dergelijke. Totaal autonome geautomatiseerde "bedrijven" die totaal zichzelf beheren, die hun eigen "aandeelhouders" zijn, en zelf aan hun resources geraken, hun eigen strategieën uitwerken en dergelijke meer.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar daar zijn we het over eens hoor. VANDAAG is AI niet te vergelijken met menselijke intelligentie. Maar wat jij niet wil zien, is dat de BASIS er is, en dat het gewoon aan ruwe rekenkracht nog ontbreekt. En zo ver is het niet meer. Nog een factor een miljoen of zo. Dat is ruwweg 60 jaar Wet van Moore.

Want het principe van "leven door zijn omgeving" is er. De hardware is tegenwoordig nog niet krachtig genoeg om dat op de "ganse wereldomgeving" toe te passen zoals een mens doet, en men past het enkel maar in kleinere deeldomeinen toe, zoals vertalen, schaak spelen, beelden herkennen. Maar het "vanzelf leren" is er dus. Schaal dat met een factor van 1 miljoen op, en ja, je hebt systemen die even goed bijleren van hun omgeving als mensen.

En als het geen miljoen is, is het een miljard. Dat is 90 jaar wet van Moore.

De echte doorbraak is gewoon geweest van echt dingen te maken die vanzelf leren.

Ik geloof werkelijk niks van de schaalfactor die u hanteert, en niet eens in een trend die zover (in de tijd) blijft lopen.
Computers, betaalbare, zijn een relatief recente uitvinding. Jan Modaal kon zich in 1990 een personal computer kopen en die kostte toen 2 a 3 maandlonen. Rond dezelfde tijd pas begon internetcommunicatie betaalbaar te worden, eerst via derden (de bulletin board systems), daarna rechtstreeks.
Dit was toen quasi splinternieuwe technologie (fundament de uitvinding van de transistor en ermee de geintegreerde schakeling).
Begin van nieuwe ontdekkingen zijn dan maximaal toenemend (exponentieel) en geen referentie voor een levensduurtrend.
Ook, en cruciaal hier daar uw beweringen een globale schaal stellen, moet het betaalbaar blijven voor de "grote massa". Ik moet dus eerder denken aan wishful thinking dan realiteit. Eigenlijk merk ik eerder stagnatie in de computerwereld van Jan Modaal. Al 10+ jaar. In de begintijd kon je een 2-3 jaar later een harde schijf kopen met 5 keer de capaciteit van de eerdere, voor nagenoeg dezelfde prijs. Die exponentiele factor is me dunkt niet meer van toepassing, niet?
Uw "wet van Moore", ik denk dat die op pensioen gegaan is met zijn wetmaker.

Nog toegevoegd: neem nu uw vertalingsvoorbeeld. Google Translate, anno 2019, komende van anno de tijd van het Lernout & Hauspie taaltechnology financieel fiasco, ik heb Google Translate al vaak gebruikt, gewoon om een idee te hebben van waar een tekst over gaat. Voor de rest werkt de onzinnige output, die je ook vaak tegenkomt in op allerhande sites gepushte reklame, enkel op de lachspieren.

Eén ding moet wel gezegd worden, uw voorspellingen hebben toch enige connectie met de huidige realiteit, Harrie Christus Atoom Theorie, dat is Smurfen in Smurfendorp met enkel koldersmurfen.

Nog iets, AI, heeft, net als mensen, een specialisatie. Een doeldomein, zijnde dat de intelligentie / kennis een specifiek domein beslaat, teneinde die intelligentie/kennis, het peil ervan, te kunnen bereiken. Dat is een elementaire economische factor, met een zeer grote invloed, misschien wel met grote voorsprong de grootste van alle, op de economie/welvaart. Het is waarom er vakgebieden en soorten jobs bestaan. Ik noemde een mens veelzijdig, wegens naast dat specifieke domein toch in staat zijnde een grote mate van algemene kennis te bezitten, zo groot dat er juist wordt gehandeld bij zelfs plotse / toevallige / onverwachte gebeurtenissen. AI herkent patronen, mens I maakt ze. Dat is waarom de laatste de eerste maakt en niet omgekeerd. Een mens I vindt het schaakspel uit, AI herkent het.

[Erw]

Algemener, en ook direct relevant met het onderwerpartikel, veel van de hedendaagse "science" maakt telkens veel kabaal voor globaal gezien futiele bezigheden van die "science". Waarom: omdat de "meest gevaarlijken" die worden "geloofd" hen andermans afgepakt geld toestoppen, en af en toe een mediatieke "Eureka" het gemakkelijker maakt om die sponsoring goed te praten / in stand te houden.
In het dagelijkse leven echter, waarbij ik hier intussen wel een papegaai ben geworden, is er niks te merken.

Er is hier bvb een spoorwegoverweg nabij, en alle dagen, alle jaren en intussen 3+ decennia, staan daar lange files weggebruikers te wachten, met telkens infarcten voor en na.
Voor die 3+ decennia was er een verschil: er waren geen parkeerplaatsen nabij die een stuk weg inpalmden, en als er een stoptrein toekwam, gingen de slagbomen open zodra de trein tot stilstand was gekomen, terwijl dat nu pas is nadat ie is weggereden (en dus iedereen is uitgestapt) waardoor het infarct rond de overweg nog erger is geworden: drommen voetgangers, ex treinreizigers, die zich vlak aan de slagbomen ook stellen wachten. En als die dan (eindelijk) opengaan, is er zoveel tijd gepasseerd dat er intussen een trein uit de andere (en soms zelfs dezelfde richting) is genaderd, en ze WEER dichtgaan.
Waarom dit hele verhaal: om u duidelijk te maken dat het goed kan, zelfs waarschijnlijk is, dat de RotCommies, de "meest gevaarlijken" uit dit onderwerp, niet eens uw AI willen, en eerder zouden neigen tot bannen, althans uit alles waar ze het niet willen, om de leden van het verzet tegen hen te snappen, zouden ze natuurlijk wel een vergunde ( ) uitzondering maken.
Net zoals ooit lang geleden, toen de douane splinternieuwe peperdure scanners kreeg, en die vele jaren in hun dozen bleven staan. Allicht omdat ze teveel luizenjobkes in de coulissen van de "meest gevaarlijken" zouden overbodig maken, betekenende dat die "meest gevaarlijken" weer nieuwe bezigheden voor hen zouden moeten verzinnen, en ze zitten nu al de bloembakken te controleren en met een dozijn op hun knieen met de hand te wieden op straat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik geloof werkelijk niks van de schaalfactor die u hanteert, en niet eens in een trend die zover (in de tijd) blijft lopen.

Ik heb er nochtans al bronnen van aangegeven.

Hier bijvoorbeeld, maar er zijn er meerdere:

https://www.extremetech.com/extreme/...944-processors

En wat de wet van Moore betreft:

https://en.wikipedia.org/wiki/Moore%27s_law

Werkt al 50 jaar. En geen einde in zicht.

Let op, je kan Moore's law NIET toepassen op 1 enkele technische parameter, zoals klok snelheid, of schaal "kleinheid". Elke van die parameters heeft een fysische grens. De originele Moore's law is maar een voorbeeld, die gaf "het aantal transistoren per chip" weer, maar infeite is het idee algemener:

De diepe wet van Moore is dat de prijs per eenheid van computing door twee gedeeld wordt elke 18-24 maanden. (of dus door 10 elke 10 jaar grosso modo).

Maw, een berekening doen op een systeem kost 10 keer minder 10 jaar later.

DAT is de essentie. Hierdoor wordt op verschillende momenten een verschillende technologische verbetering aangewend. Het is dus niet dat bijvoorbeeld processoren almaar sneller werken. De kloksnelheid was de voornaamste driver van de wet van Moore in de jaren 90 en wat later, maar die is nu gestabiliseerd rond enkele GHz. Maar toen is men naar parallelle cores gegaan. Nu is men aan de transitie CPU / GPU bezig. En zo voort.

Computers, betaalbare, zijn een relatief recente uitvinding. Jan Modaal kon zich in 1990 een personal computer kopen en die kostte toen 2 a 3 maandlonen.

Het gaat verder terug dan dat. Rekenmachientjes in de jaren 70 kosten evenveel als een PC.

50 jaar gaat de trend al door. Zonder verpinken, ook al is daar al zeker 4 of 5 keer "het einde" van aangekondigd.

Ook, en cruciaal hier daar uw beweringen een globale schaal stellen, moet het betaalbaar blijven voor de "grote massa". Ik moet dus eerder denken aan wishful thinking dan realiteit. Eigenlijk merk ik eerder stagnatie in de computerwereld van Jan Modaal. Al 10+ jaar. In de begintijd kon je een 2-3 jaar later een harde schijf kopen met 5 keer de capaciteit van de eerdere, voor nagenoeg dezelfde prijs. Die exponentiele factor is me dunkt niet meer van toepassing, niet?

Toch wel. Maar niet op een specifieke parameter. Dat is de fout die elke aankondiging van het einde van de wet van Moore maakt.

De GPU revolutie is nu in volle opgang.

Uw "wet van Moore", ik denk dat die op pensioen gegaan is met zijn wetmaker.

Nee dus. Die is nog steeds alive and kicking.

Nog toegevoegd: neem nu uw vertalingsvoorbeeld. Google Translate, anno 2019, komende van anno de tijd van het Lernout & Hauspie taaltechnology financieel fiasco, ik heb Google Translate al vaak gebruikt, gewoon om een idee te hebben van waar een tekst over gaat. Voor de rest werkt de onzinnige output, die je ook vaak tegenkomt in op allerhande sites gepushte reklame, enkel op de lachspieren.

Juist. Maar een performantie die 15 jaar geleden zo goed als onmogelijk was. 15 jaar geleden, totaal mis. Vandaag: houterig en wat lachwekkend. Binnen 40 jaar, ononderscheidbaar van een professioneel.

Kijk, ik heb een collega gehad die op vakantie is gegaan in Japan en daar een medisch probleem heeft voorgehad, waardoor die daar 1 maand is gehospitaliseerd. Zij sprak geen woord Japans, en de meeste dokters ginder amper Engels. Zij heeft daar "overleeft" met Google translate op haar smartphone. Dat is een prestatie die 15 jaar geleden als sci-fi zou afgedaan zijn.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een fabriek die andere fabrieken maakt, maw.

Voor mij is dat het essentiele definierende concept van "leven": een fabriek die andere fabrieken maakt, en vooral, de strategie, het plan, de manier van doen, om dat laten te lukken in de werkelijke wereld. Zo een systeem voldoet dan AUTOMATISCH aan een Darwinistische spelregel.

Maar die fabriek is dan wel door de mensen gemaakt en zo zijn wij door de microwezentjes gemaakt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Maar die fabriek is dan wel door de mensen gemaakt

Zoals wij fabrieken van mensen zijn die ooit door apen werden gemaakt, die op hun beurt uit andere primaten werden gemaakt, die op hun beurt enz.... door ergens een reptiel werden gemaakt enz...

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals wij fabrieken van mensen zijn die ooit door apen werden gemaakt.

Zo is het, maar daarin zit wel een evolutie van lager naar hoger leven, en een fabriek is dan wel een lager leven, lager nog dan een aap of bacil.
Het is slechts mechanisch leven tegenover het hogere organische leven.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb er nochtans al bronnen van aangegeven.

Hier bijvoorbeeld, maar er zijn er meerdere:

https://www.extremetech.com/extreme/...944-processors

En wat de wet van Moore betreft:

https://en.wikipedia.org/wiki/Moore%27s_law

Werkt al 50 jaar. En geen einde in zicht.

Let op, je kan Moore's law NIET toepassen op 1 enkele technische parameter, zoals klok snelheid, of schaal "kleinheid". Elke van die parameters heeft een fysische grens. De originele Moore's law is maar een voorbeeld, die gaf "het aantal transistoren per chip" weer, maar infeite is het idee algemener:

De diepe wet van Moore is dat de prijs per eenheid van computing door twee gedeeld wordt elke 18-24 maanden. (of dus door 10 elke 10 jaar grosso modo).

Maw, een berekening doen op een systeem kost 10 keer minder 10 jaar later.

DAT is de essentie. Hierdoor wordt op verschillende momenten een verschillende technologische verbetering aangewend. Het is dus niet dat bijvoorbeeld processoren almaar sneller werken. De kloksnelheid was de voornaamste driver van de wet van Moore in de jaren 90 en wat later, maar die is nu gestabiliseerd rond enkele GHz. Maar toen is men naar parallelle cores gegaan. Nu is men aan de transitie CPU / GPU bezig. En zo voort.



Het gaat verder terug dan dat. Rekenmachientjes in de jaren 70 kosten evenveel als een PC.

50 jaar gaat de trend al door. Zonder verpinken, ook al is daar al zeker 4 of 5 keer "het einde" van aangekondigd.



Toch wel. Maar niet op een specifieke parameter. Dat is de fout die elke aankondiging van het einde van de wet van Moore maakt.

De GPU revolutie is nu in volle opgang.



Nee dus. Die is nog steeds alive and kicking.



Juist. Maar een performantie die 15 jaar geleden zo goed als onmogelijk was. 15 jaar geleden, totaal mis. Vandaag: houterig en wat lachwekkend. Binnen 40 jaar, ononderscheidbaar van een professioneel.

Kijk, ik heb een collega gehad die op vakantie is gegaan in Japan en daar een medisch probleem heeft voorgehad, waardoor die daar 1 maand is gehospitaliseerd. Zij sprak geen woord Japans, en de meeste dokters ginder amper Engels. Zij heeft daar "overleeft" met Google translate op haar smartphone. Dat is een prestatie die 15 jaar geleden als sci-fi zou afgedaan zijn.

https://www.alibaba.com/product-deta...435161925.html

Product Description
Frozen french fries production line machine
Potato chips production line machine

This Full automatic frozen french fries production line machine and fully automatic potato chips production line is mainly composed of potato washing & peeling machine, cutting machine, blanching machine, dehydrator, frying machine, deoiling machine, flavour machine and packing machine. Easy operation, high output and good production effect. Potato chips and French fries seem very smooth and uniform. Besides,the thickness could be adjusted freely. Apart from making potato chips, French fries, you could also make Frozen French fries(equip with IQF quickly freezer).

The automatic potato french fries production line combines the procedures of make fresh natural potato into fries together.

Input 1000kg potatoes per hour, come out 600-700kg frozen fries.

Productomschrijving
Bevroren frieten productielijn machine
Aardappel chips productielijn machine

Deze volautomatische diepvriesfrieten productielijn machine en volautomatische aardappelchips productielijn bestaat voornamelijk uit aardappel wassen & peeling machine, snijmachine, blancheermachine, dehydrator, frituurmachine, roffelmachine, smaakmachine en verpakkingsmachine. Gemakkelijke verrichting, hoge output en goed productieeffect. Aardappelchips en frietjes lijken erg soepel en uniform. Trouwens, de dikte kan vrij worden aangepast. Naast het maken van chips, frites, kun je ook Frozen French fries maken (uitrusten met IQF snel vriezer).

De automatische productielijn van aardappelfrietjes combineert de procedures om verse, verse aardappel samen tot friet te maken.

Voer 1000 kg aardappelen per uur in, kom uit 600-700 kg diepvriesfriet.

Ja, we kunnen overleven met Google Translate.
Uw bewering was impliciet dat AI het BETER zou doen dan I.
Uw kiest als voorbeeld een intelligentie niveau vereist om te "overleven".
Nou, dat is toch geen echt (ik druk me hier opzettelijk "soft" uit) voorbeeld van "BETER"?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals wij fabrieken van mensen zijn die ooit door apen werden gemaakt, die op hun beurt uit andere primaten werden gemaakt, die op hun beurt enz.... door ergens een reptiel werden gemaakt enz...

Dat was geen "maken", er was geen "maker", het was door evolutionair uitsterven door "fout" blijkende aanpassingen, of eerst "juiste" aanpassingen die niet "juist" bleven.
Een fabriek wordt daarentegen wèl gemaakt. Er is/zijn een maker/makers, ze is het resultaat van kostelijke prestatie, niet van kosteloze evolutie, en het tijdsbestek is een prestatieduur, niet een evolutieduur.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat was geen "maken", er was geen "maker",

zeker wel, want dat zijn de microwezentjes.
De evolutie is echt niet zomaar vanzelf gegaan.
Dat is de fantasie van de wetenschap.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

zeker wel, want dat zijn de microwezentjes.
De evolutie is echt niet zomaar vanzelf gegaan.
Dat is de fantasie van de wetenschap.

https://www.wetenschapsforum.nl/view...hp?f=15&t=2316

Welkom op het onderdeel theorieontwikkeling van Wetenschapsforum.nl. Hier kan men een eigen theorie poneren en verdedigen naar andere gebruikers toe.

Het is niet de bedoeling om er in dit forum zo maar op los te speculeren of te filosoferen. De lat ligt ook bij Theorieontwikkeling behoorlijk hoog, zowel voor wat betreft theorie als uitwerking. Een nieuwe theorie bedenken die een verbetering is van de bestaande en die voldoet aan alle vereisten is heel moeilijk. Dit wordt eigenlijk altijd onderschat door mensen die niet in het vak werkzaam zijn.

Stel jezelf voor plaatsing de vraag of jouw theorie aan de volgende minimale eisen voldoet:
- Is de theorie voldoende onderbouwd, daar waar nodig ook wiskundig?
- Is de theorie falsifieerbaar (kunnen anderen hem toetsen)?
- Is de tekst netjes opgemaakt en voor anderen goed leesbaar?
- Is de tekst duidelijk genoeg en daar waar nodig voorzien van verduidelijkende afbeeldingen?

Komt er gefundeerd weerwoord, lees dat dan zorgvuldig door en denk niet meteen dat jouw idee het meest briljante is sinds de relativiteitstheorie.
Theoriepresentatie is niet bedoeld voor eindeloze monologen. Houd de tekst zo beknopt mogelijk en rijg niet een hele keten van berichten aaneen.

De moderators zullen toetsen of de tekst voldoende wetenschappelijk onderbouwd is (of kan worden) en of ze aan bovenstaande voldoet.

Theorieën over UFO's, creationisme, leilijnen, Intelligent Design, paranormale zaken, holle of platte aarde en andere duidelijk onwetenschappelijke berichten zullen hoogstwaarschijnlijk meteen op slot worden gezet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat was geen "maken", er was geen "maker", het was door evolutionair uitsterven door "fout" blijkende aanpassingen, of eerst "juiste" aanpassingen die niet "juist" bleven.
Een fabriek wordt daarentegen wèl gemaakt. Er is/zijn een maker/makers, ze is het resultaat van kostelijke prestatie, niet van kosteloze evolutie, en het tijdsbestek is een prestatieduur, niet een evolutieduur.

Dat is een totaal artificieel onderscheid. Uiteraard maken mensen andere mensen. De methoden verschillen, maar we hebben het niet over methoden, he. Maken wil zeggen: zodanig handelen dat het te maken dinges er komt. Wel, mensenlichamen fabriceren andere mensenlichamen.

Nog eens, ik beschouw dingen zoals "wil" en "bewustzijn" niet als tussenkomende in de fysische wereld. Ik stel vast dat er fysische systemen zijn (mensenlichamen) die op een alles behalve spontane thermodynamische manier, maar eerder via een heel onwaarschijnlijk proces, nieuwe mensenlichamen doen ontstaan uit omgevingsmateriaal (voedsel). Dus "maken" mensenlichamen wel degelijk andere mensenlichamen. Of er "aan de binnenkant" van die mensenlichamen iets "bewust ervaren" wordt, gaat helemaal niks veranderen aan het fysische gedrag van dat mensenlichaam he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ja, we kunnen overleven met Google Translate.
Uw bewering was impliciet dat AI het BETER zou doen dan I.

Binnen 50 - 200 jaar, volgens mijn wat riskante maar geinformeerde voorspelling, ja. Zoals met alle voorspellingen besef ik dat ze mis kan zijn, maar ik wilde gewoon maar aangeven dat er goeie plausibiliteitsredenen zijn.

Nu niet, uiteraard. Anders waren wij al geen meester meer van de wereld.

Wat je niet wil zien is dat het "embryo" er is: we beginnen nu te weten hoe "machines uit zichzelf moeten leren". Dat we dat vroeg of laat zouden uitvissen is normaal, omdat onze hersenen tenslotte ook maar een machine zijn die uit zichzelf kan leren. Onze hersenen zijn een fysisch systeem zoals een ander en er is geen enkele reden dat de principes die onze hersenen laten functioneren, enkel maar in de technologie, aangewend door "hersenen" kan geimplementeerd worden op de manier zoals menselijke hersenen dat doen. DAT geloven geeft aan die machine een boven-natuurlijke status die ik er dus niet aan geef. Hersenen zijn een fysisch systeem, zoals elk fysisch systeem.

Natuurlijk zijn de menselijke hersenen een bijzonder complex en gesofistikeerd systeem, en het is juist dat onze technologie de dag van vandaag die graad van complexiteit nog niet heeft bereikt.

Maar mijn punt is gewoon dat de complexiteit van de technologie die we fabriceren, exponentieel toeneemt. Ik heb het geformuleerd onder de wet van Moore. Maar ze is al veel langer geldig. Eigenlijk al sinds de wetenschappelijke revolutie in de 16de eeuw.

Uit die twee elementaire vaststellingen:
- hersenen zijn gewoon maar een heel complex fysisch systeem, waarvan de werkingsprincipes niet beperkt moeten zijn tot "menselijke hersenen" maar in andere systemen evengoed kunnen geimplementeerd worden, en we zijn bezig met de basis elementen ervan te doorgronden

- onze capaciteit om complexe systemen te maken neemt ongeveer exponentieel toe

haal ik dat er een dag zal zijn, dat wij systemen bouwen die de complexiteit en de functie van die hersenen zullen evenaren en wat later, overtreffen. Op dat ogenblik zullen wij dus machines hebben die beter kunnen nadenken dan wij, op alle vlakken waar wij kunnen nadenken. Dat is de fameuze Singulariteit.

Uit heel ruwe schattingen van de exponentiele groei van de complexiteit van onze fabrikaten (wet van Moore) en uit een al even ruwe schatting van de complexiteit van menselijke hersenen, leiden we af dat we grosso modo nog een factor 1 miljoen te gaan hebben, en grosso modo 1 orde van grootte winnen per decade, wat die singulariteit dus binnen 60 jaar zou leggen.

Ik neem een "reservefactor" in de exponentiele groei van 3 (dus een factor 10 om de 30 jaar ipv om de 10) of dus in totaal nog 14 ordes van grootte), en wil dus wel tot 200 jaar gaan. En misschien ben ik mis en is het 400 jaar. Maar het is niet "heel ver meer" en ik zie niet hoe het te vermijden is.

Ik spreek ook over silicium, maar ik heb totaal geen idee over de echte technologie die dan zal aangewend worden. 60 jaar geleden was de silicium technologie nog niet eens goed werkende (men zat toen eerder bij germanium). Wat, denk ik, wel juist is, is dat wij als mensen niet zullen stoppen met "meer complexe technologie mogelijk maken", en het is een min of meer exponentieel proces omdat nieuwe technologie, verder nieuwe technologie mogelijk maakt.

Als dusdanig is het vrij moeilijk om mijn stelling fundamenteel te ontkrachten. Ik beweer helemaal niet dat we vandaag de dag machines hebben die intelligenter zijn dan wij. Ik zeg dat er veel aanwijzingen zijn dat zulke machines (welke ook hun vorm mag wezen) er heel waarschijnlijk zullen komen binnen sneller dan 200 jaar, en dat 60 jaar niet onmogelijk lijkt.

Men beseft vaak niet de kracht van exponentiele groei. Het gros van de tijd is de prestatie van de exponentieel groeiende zaak "belachelijk". Als je een waterlelie hebt die exponentieel groeit, en verdubbelt in oppervlak elke week, dan kan het bijvoorbeeld 6 maanden duren voor ze het ganse meer vollegt. 1 maand voor het meer helemaal bedekt is, is nog maar 3% van het meer bedekt. Een maand later ligt het meer vol.

Als je dus de prestaties van google translate belachelijk slecht vindt, denk dan aan die luttele 3% van het meer dat bedekt was.

Bedenk goed wat er de laatste 60 jaar is gebeurd. De eerste commerciele transistor (nog germanium) was amper uitgevonden. Een "zakrekenmachientje" nam toen een gans lokaal in. Men had net de redelijk dure transistor radio gebouwd. Eerste autoradio met transistoren 1955:

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

https://www.wetenschapsforum.nl/view...hp?f=15&t=2316

Ik heb je daar al twee keer eerder antwoord op gegeven.
Vooruit maar, hier nog een derde keer:
Wetenschappers zijn zeer domme en bekrompen mensen.
Net als jij willen ze mijn atoomtheorie niet eens lezen.
Daar heb ik al 45 jaar lang ervaring mee.
Ik zit nog wel op twitter en facebook, maar ook daar wil niemand wakker worden.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een totaal artificieel onderscheid. Uiteraard maken mensen andere mensen. De methoden verschillen, maar we hebben het niet over methoden, he. Maken wil zeggen: zodanig handelen dat het te maken dinges er komt. Wel, mensenlichamen fabriceren andere mensenlichamen.

Maar het is niet werkelijk de mens zelf die dat doet, want die heeft echt niet haar eigen eicel en zijn eigen zaadcellen geproduceerd.
Het zijn de microwezentjes die het werkelijk doen.
In je lichaam wonen er zo'n 10^42 en ze zijn zeer intelligent met 10^33 microjaar aan evolutie achter de rug.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

https://www.wetenschapsforum.nl/view...hp?f=15&t=2316

Om jou een plezier te doen heb ik het even bekeken en gepoogd me te registreren, maar mijn naam: harriechristus is al gebruikt en mijn emailadres zou niet goed zijn en onderin links stond bovendien ook nog: gesloten.
Dus mijn conclusie in deze is dat ik er al eerder op ben geweest en dat ze me eraf hebben gegooid, dit omdat ze mijn hogere visie omtrent het heelal niet kunnen verdragen.
Hoe zou de lagere natuurwetenschap Gods eeuwig en oneindige Geest kunnen begrijpen?
Onmogelijk dus.
Het wachten is op gods genade.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een totaal artificieel onderscheid. Uiteraard maken mensen andere mensen. De methoden verschillen, maar we hebben het niet over methoden, he. Maken wil zeggen: zodanig handelen dat het te maken dinges er komt. Wel, mensenlichamen fabriceren andere mensenlichamen.

Nog eens, ik beschouw dingen zoals "wil" en "bewustzijn" niet als tussenkomende in de fysische wereld. Ik stel vast dat er fysische systemen zijn (mensenlichamen) die op een alles behalve spontane thermodynamische manier, maar eerder via een heel onwaarschijnlijk proces, nieuwe mensenlichamen doen ontstaan uit omgevingsmateriaal (voedsel). Dus "maken" mensenlichamen wel degelijk andere mensenlichamen. Of er "aan de binnenkant" van die mensenlichamen iets "bewust ervaren" wordt, gaat helemaal niks veranderen aan het fysische gedrag van dat mensenlichaam he.

Dit leest niet als een antwoord op wat ik stelde.
Ik stelde dat externe invloeden voor evolutionaire veranderingen zorgen (door grotere kans op overleven of op uitsterven) en dat bij mensen die iets maken, de mensen zelf de invloed uitoefenen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Ik heb je daar al twee keer eerder antwoord op gegeven.
Vooruit maar, hier nog een derde keer:
Wetenschappers zijn zeer domme en bekrompen mensen.
Net als jij willen ze mijn atoomtheorie niet eens lezen.
Daar heb ik al 45 jaar lang ervaring mee.
Ik zit nog wel op twitter en facebook, maar ook daar wil niemand wakker worden.

Domheid en bekrompenheid zijn geen argumenten.
Uitleg, bewijzen, aantonen, mogelijkheid beweringen te testen, zijn argumenten.
En dat laatste doet u niet.
Bijgevolg heeft u in een discussie feitelijk niets gesteld - implicerende dat er ook niets te lezen is. Of nog anders gezegd: u maakt onderwerpen die niet eens een startschot op vlak van discussie bezitten.
Daar is een andere term voor: spammen.
Maar een bewering herhalen, maakt ze er niet waarder op.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Om jou een plezier te doen heb ik het even bekeken en gepoogd me te registreren, maar mijn naam: harriechristus is al gebruikt en mijn emailadres zou niet goed zijn en onderin links stond bovendien ook nog: gesloten.
Dus mijn conclusie in deze is dat ik er al eerder op ben geweest en dat ze me eraf hebben gegooid, dit omdat ze mijn hogere visie omtrent het heelal niet kunnen verdragen.
Hoe zou de lagere natuurwetenschap Gods eeuwig en oneindige Geest kunnen begrijpen?
Onmogelijk dus.
Het wachten is op gods genade.

Banee, gewoon omdat uw discutionele inbreng 0 was.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Binnen 50 - 200 jaar, volgens mijn wat riskante maar geinformeerde voorspelling, ja. Zoals met alle voorspellingen besef ik dat ze mis kan zijn, maar ik wilde gewoon maar aangeven dat er goeie plausibiliteitsredenen zijn.

Nu niet, uiteraard. Anders waren wij al geen meester meer van de wereld.

Wat je niet wil zien is dat het "embryo" er is: we beginnen nu te weten hoe "machines uit zichzelf moeten leren". Dat we dat vroeg of laat zouden uitvissen is normaal, omdat onze hersenen tenslotte ook maar een machine zijn die uit zichzelf kan leren. Onze hersenen zijn een fysisch systeem zoals een ander en er is geen enkele reden dat de principes die onze hersenen laten functioneren, enkel maar in de technologie, aangewend door "hersenen" kan geimplementeerd worden op de manier zoals menselijke hersenen dat doen. DAT geloven geeft aan die machine een boven-natuurlijke status die ik er dus niet aan geef. Hersenen zijn een fysisch systeem, zoals elk fysisch systeem.

Natuurlijk zijn de menselijke hersenen een bijzonder complex en gesofistikeerd systeem, en het is juist dat onze technologie de dag van vandaag die graad van complexiteit nog niet heeft bereikt.

Maar mijn punt is gewoon dat de complexiteit van de technologie die we fabriceren, exponentieel toeneemt. Ik heb het geformuleerd onder de wet van Moore. Maar ze is al veel langer geldig. Eigenlijk al sinds de wetenschappelijke revolutie in de 16de eeuw.

Uit die twee elementaire vaststellingen:
- hersenen zijn gewoon maar een heel complex fysisch systeem, waarvan de werkingsprincipes niet beperkt moeten zijn tot "menselijke hersenen" maar in andere systemen evengoed kunnen geimplementeerd worden, en we zijn bezig met de basis elementen ervan te doorgronden

- onze capaciteit om complexe systemen te maken neemt ongeveer exponentieel toe

haal ik dat er een dag zal zijn, dat wij systemen bouwen die de complexiteit en de functie van die hersenen zullen evenaren en wat later, overtreffen. Op dat ogenblik zullen wij dus machines hebben die beter kunnen nadenken dan wij, op alle vlakken waar wij kunnen nadenken. Dat is de fameuze Singulariteit.

Uit heel ruwe schattingen van de exponentiele groei van de complexiteit van onze fabrikaten (wet van Moore) en uit een al even ruwe schatting van de complexiteit van menselijke hersenen, leiden we af dat we grosso modo nog een factor 1 miljoen te gaan hebben, en grosso modo 1 orde van grootte winnen per decade, wat die singulariteit dus binnen 60 jaar zou leggen.

Ik neem een "reservefactor" in de exponentiele groei van 3 (dus een factor 10 om de 30 jaar ipv om de 10) of dus in totaal nog 14 ordes van grootte), en wil dus wel tot 200 jaar gaan. En misschien ben ik mis en is het 400 jaar. Maar het is niet "heel ver meer" en ik zie niet hoe het te vermijden is.

Ik spreek ook over silicium, maar ik heb totaal geen idee over de echte technologie die dan zal aangewend worden. 60 jaar geleden was de silicium technologie nog niet eens goed werkende (men zat toen eerder bij germanium). Wat, denk ik, wel juist is, is dat wij als mensen niet zullen stoppen met "meer complexe technologie mogelijk maken", en het is een min of meer exponentieel proces omdat nieuwe technologie, verder nieuwe technologie mogelijk maakt.

Als dusdanig is het vrij moeilijk om mijn stelling fundamenteel te ontkrachten. Ik beweer helemaal niet dat we vandaag de dag machines hebben die intelligenter zijn dan wij. Ik zeg dat er veel aanwijzingen zijn dat zulke machines (welke ook hun vorm mag wezen) er heel waarschijnlijk zullen komen binnen sneller dan 200 jaar, en dat 60 jaar niet onmogelijk lijkt.

Men beseft vaak niet de kracht van exponentiele groei. Het gros van de tijd is de prestatie van de exponentieel groeiende zaak "belachelijk". Als je een waterlelie hebt die exponentieel groeit, en verdubbelt in oppervlak elke week, dan kan het bijvoorbeeld 6 maanden duren voor ze het ganse meer vollegt. 1 maand voor het meer helemaal bedekt is, is nog maar 3% van het meer bedekt. Een maand later ligt het meer vol.

Als je dus de prestaties van google translate belachelijk slecht vindt, denk dan aan die luttele 3% van het meer dat bedekt was.

Bedenk goed wat er de laatste 60 jaar is gebeurd. De eerste commerciele transistor (nog germanium) was amper uitgevonden. Een "zakrekenmachientje" nam toen een gans lokaal in. Men had net de redelijk dure transistor radio gebouwd. Eerste autoradio met transistoren 1955:

Uw enige argument voor een nieuwe groei is een oudere groei.