Hij is waarlijk opgestaan...

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Jazeker accepteer ik dat. Maar dat wil toch nog niet zeggen dat een letterlijke interpretatie als maatstaf moet worden naar voren geschoven om de onfeilbaarheid van de Bijbel te meten. Die letterlijke interpretatie rammelt immers aan alle kanten dat het niet mooi meer is. En zo'n maatstaf wil jij op de Bijbel toegepast zien?

Excuseer dat ik me liever bedien door wat subliemere maatstaven. Ook die zullen niet 100% perfect zijn, maar stukken beter dan de jouwe. En de imperfectie van ons beider maatstaven zegt niets, en ontkent niets m.b.t. de volmaaktheid van de Bijbel zélf als zijnde het woord van God.

Kortom: een perfecte Bijbel verdient een zo goed mogelijke maatstaf. Letterlijke interpretatie is een zodanige aanfluiting ervan, alsof wij mensen tot niets beters in staat zouden zijn. Misschien heeft God juist wel een bedoeling om ons te dwingen op zoek te gaan naar fatsoenlijke maatstaven waarmee we Zijn woord kunnen meten. Uiteraard is zo'n zoektocht geen kwestie van een paar minuten, en zelfs niet van een paar jaar of tientallen jaren. Die zoektocht neemt eeuwen in beslag en is vandaag nog lang niet afgelopen: elke dag opnieuw wordt het meetinstrument waarmee wij de Bijbel moeten pogen te doorgronden verder verfijnd.

Jouw armzalige letterlijke maatstaf is een ontkenning van dat alles, alsof de Bijbel niet méér waard is dan dat. Als je die Bijbel écht ernstig nam, dan zou je je eigenlijk de ogen uit je hoofd moeten schamen. Van onze voorouders die nauwelijks of niet konden lezen of schrijven, wier wereldbeeld en horizon véél beperkter waren dan de jouwe vandaag, die over nagenoeg geen enkele wetenschap beschikten, van die voorouders kan ik gerust begrijpen dat zij niet veel anders dan een manklopend letterlijk meetinstrument te hunner beschikking hadden, dat ze dan maar gebruikten ook.

Maar dat excuus geldt niet voor jou, wereldburger van de 21e eeuw, geschoold (naar ik veronderstel), vertrouwd met de middelen om je te informeren (niet alleen die dubieuze internetsites hé), en geconfronteerd met een kritische tijdsgeest die je tot nadenken en (zelf)kritiek zou moeten aanzetten.

En wat presteer jij? Je bekijkt de wereld en de Bijbel door dezelfde ogen als onze verre voorouders, alsof al die nieuwe dingen nergens voor dienen. Als je een heel klein beetje consequent bent met jezelf, dan schop je je pc de deur uit, rukt de electrische leidingen uit de muren, graaf je opnieuw een put in je tuin voor drinkwater i.p.v. het te betrekken van de waterleiding, kortom: ga je ook gewoon opnieuw leven zoals onze voorouders. Ik vind de Amish eerlijk gezegd rare jongens, maar zij zijn tenminste zo consequent om alle moderne snufjes systematisch uit hun leven te weren.

Zo'n rechtlijnigheid merk ik bij jou en bij vele creationisten niet: enerzijds de ogen van 3000 jaar geleden, anderzijds het leven van 2008. Toppunt van kronkelarij.O ja? Wie was dan de auteur van het Scheppingsverhaal, volgens jou?

Er is niets mis met het gebruik van een pc of tv en dergelijke. Net via het internet en de tv kun je nieuwe mensen in contact brengen met het geloof.

Mozes was de eindredakteur van genesis. Hij heeft zich daarvoor gebaseerd op de ooggetuigenverslagen en heeft die samengevoegd tot 1 boek nl genesis. (ivm de ooggetuigenverslagen voor christenen : als je genesis leest dan zie je af en toe iets staan dat op het afsluiten van een dagboek neerkomt oa gen 2:4 en gen 5:1 , er zijn er zo een 10 tal en ik zie geen reden waarom Mozes dat er zou bij verzinnen als hij geen gebruik gemaakt heeft van dergelijke informatie van die ooggetuigen )

Er is voldoende intern bewijs voor een christen om te kunnen zien dat bijv genesis een historisch boek is. Ik heb dit al eens op het forum gezet en kreeg toen geen reactie van u, dus blijkbaar hebt u geen argumenten om die bewijzen te ontkrachten. Als u erop staat zal ik ze nog eens op het forum zetten. Vanuit de bijbel kan je aan een andere christen aantonen dat de aarde ongeveer 6 000 jaar oud is en dat genesis het over een 6 daagse creatie heeft. Als u dat niet wil geloven dan is dat uw zaak en dat is dan gebaseerd op een externe theorie die niet bewezen is. Waarom het woord van God ondergeschikt maken aan dat van een mens ?

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

De Bijbel is letterlijk waar Hij letterlijk is bedoelt, en waar Hij beeldspraak is of in gelijkenissen gelijk Jezus dikwijls deed is dat ook duidelijk. Maar alleen de Heilige Geest kan daar uitleg aangeven , geen theologie.

Algemeen word aangenomen dat Mozes het scheppingsverhaal heeft opgeschreven. Waarschijnlijk op kleitabletten.

IK heb hier maar 1 ding aan toe te voegen en dit zal wellicht bepaalde mensen boos maken, maar goed. Misschien moet de vraag maar eens gesteld worden of bepaalde mensen die zeggen dat ze christen zijn wel echt christen zijn ........ . Er zijn meer dan een miljard mensen op aarde die beweren dat ze christen zijn, maar ik vrees dat velen onder hen toch niet naar de hemel zullen gaan.
Er is nl een verschil tussen christen zijn volgens de bijbel en christen zijn volgens de seculiere maatschappij.

Dit is iets waar oa katholieken zich zorgen zouden moeten over maken, want wat zij geloven staat vaak nogal veraf van wat de bijbel echt zegt. Let op ik zeg hier niet dat katholieken geen christen kunnen zijn en ik zeg hier evenmin dat alle protestanten/anglicanen of wie dan ook wel christenen zijn. Ik zeg enkel dat er bepaalde kerken zijn die nogal "liberaal" omspringen met de bijbel en die vaak zelfs "nieuwe" bijbels gebruiken of bijbels waar verzen in ontbreken en dergelijke.

En voor alle duidelijkheid ivm genesis ...... een feitelijk, authentieke, historisch accurate lezing is (mijns inziens) niet noodzakelijk om naar de hemel te gaan.

Het enige wat daarvoor noodzakelijk(de minimumvereiste om het wat oneerbiedig te noemen) is staat in romeinen 10:13 :

"13 Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden."

of zoals Jezus het formuleerde in Johannes 14:6 :
"Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij."

De vraag is alleen of alle mensen die beweren dat ze christen zijn hieraan wel voldoen. En waarom zeg ik dit ? Omdat je eerst christen(en dus de Heilige Geest moet hebben ontvangen) moet zijn voordat de Heilige Geest zijn werk kan doen ivm bijbelkennis.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Er is niets mis met het gebruik van een pc of tv en dergelijke. Net via het internet en de tv kun je nieuwe mensen in contact brengen met het geloof.

Uiteraard is er niks mis met pc of tv. Daarover ging het ook niet.

Er is wél stront aan de knikker als je met je linkerhand van alle geneugten die de wetenschap voortbracht gretig gebruikmaakt, terwijl je met je rechter een goed deel van diezelfde wetenschap grondig discrediteert. Dat is een houding die kant nog wal raakt. En dát was mijn punt.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Mozes was de eindredakteur van genesis. Hij heeft zich daarvoor gebaseerd op de ooggetuigenverslagen en heeft die samengevoegd tot 1 boek nl genesis. (ivm de ooggetuigenverslagen voor christenen : als je genesis leest dan zie je af en toe iets staan dat op het afsluiten van een dagboek neerkomt oa gen 2:4 en gen 5:1 , er zijn er zo een 10 tal en ik zie geen reden waarom Mozes dat er zou bij verzinnen als hij geen gebruik gemaakt heeft van dergelijke informatie van die ooggetuigen )

Kritisch tekstonderzoek door taalkundigen toont de onmogelijkheid van de stelling aan als zou Genesis het werk van 1 enkele eindredacteur zijn. Maar waarschijnlijk ga je nu mét de evolutieleer in één moeite ook de taalkunde naar de prullenmand verwijzen.

Erger zelfs: de vroegste passages van Genesis zijn zo'n 300 jaar ouder dan de jongste. Dat merk je aan de evolutie die de taal in die 3 eeuwen doorgemaakt heeft qua grammatica en woordgebruik. Semitische talen evolueren over het algemeen minder snel dan bvb. ons Nederlands, maar op 300 jaar tijd zijn ook daar verschillen merkbaar. Door 1 en dezelfde eindredacteur aan te stellen veeg je die wetenschap gewoon van tafel.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Er is voldoende intern bewijs voor een christen om te kunnen zien dat bijv genesis een historisch boek is. Ik heb dit al eens op het forum gezet en kreeg toen geen reactie van u, dus blijkbaar hebt u geen argumenten om die bewijzen te ontkrachten. Als u erop staat zal ik ze nog eens op het forum zetten. Vanuit de bijbel kan je aan een andere christen aantonen dat de aarde ongeveer 6 000 jaar oud is en dat genesis het over een 6 daagse creatie heeft. Als u dat niet wil geloven dan is dat uw zaak en dat is dan gebaseerd op een externe theorie die niet bewezen is. Waarom het woord van God ondergeschikt maken aan dat van een mens ?

Even één woordje vetjes gemarkeerd. Kortom, ik hoor hier een pleidooi ten gunste van interne bewijsvoering waarmee het bewijs zélf zichzelf moet bewijzen. De beruchte logische vicieuze cirkel dus: Genesis is waar want de waarheid staat in Genesis. Voor het geval je dit niet mocht weten: dergelijke bewijsvoering heeft niet de minste waarde. Bewijsvoering is per definitie extern, mijn waarde.

Ik respecteer de Bijbel, Gods woord, te zeer om hem te grabbel te gooien aan dergelijke manklopende kolder: regelrechte aanfluiting van de capaciteiten waarmee God de mens heeft begiftigd, en waarmee Hij die mens wel moést begiftigen, wilde Hij die mens tot partner nemen in Zijn werken; regelrechte kritiek aan Gods adres omdat je de zin van bepaalde aspecten van Zijn schepping in vraag stelt. Eigenlijk pure blasfemie, niks meer en niks minder!

Eén van die zaken waarmee Hij de mens begiftigd heeft is het vermogen tot logisch redeneren, de logica. Daarmee verhef ik zeker de logica niet tot de ultieme waarheidstoets, verre van. Maar anderzijds kunnen we haar niet onder tafel vegen met constructies van logische vicieuze cirkels, omdat we onszelf daarmee ontdoen van de instrumenten ons door de Schepper Zélf toebedacht.

Je klaagt omdat ik eerder niet inging op je kolder? Tja, nu breek je me de bek open: zelden zoveel domheid en onozelheid op zo'n korte tijd moeten aanhoren.

Eens te meer hoor ik - mutatis mutandis - bijna een moslim aan het woord, die de menselijke inbreng in Gods werk tot nul komma nul reduceert. Ben je zeker dat het christendom wel aan jou besteed is? Misschien eens een bekering tot de islam overwegen, waar je de Koran niet mag, maar zelfs moét beschouwen als het letterlijke woord van God dat wáár is omdat die Koran zélf dat zegt. Interne bewijsvoering m.a.w!

Daarvoor is in het christendom géén plaats. Het christendom is wel degelijk "moeilijker", de omgang van christenen met de Bijbel is wel degelijk stukken gecompliceerder dan simpelweg letterlijke interpretatie. En Gods woord is die extra moeite méér dan waard, me dunkt.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

IK heb hier maar 1 ding aan toe te voegen en dit zal wellicht bepaalde mensen boos maken, maar goed. Misschien moet de vraag maar eens gesteld worden of bepaalde mensen die zeggen dat ze christen zijn wel echt christen zijn ........ . Er zijn meer dan een miljard mensen op aarde die beweren dat ze christen zijn, maar ik vrees dat velen onder hen toch niet naar de hemel zullen gaan.
Er is nl een verschil tussen christen zijn volgens de bijbel en christen zijn volgens de seculiere maatschappij.

O, maar er zijn nog veel belangrijker verschillen mijn waarde. Er zijn katholieken, protestanten, orthodoxen plus nog een hele rits min of meer sectaristische stromingen (die gelukkig slechts een marginale minderheid uitmaken). De wijze waarop jij een onderscheid maakt, riekt naar een neiging tot afzondering van de samenleving, tot het je terugtrekken op je eilandje onder gelijkgezinden. Terwijl Christus Zélf al wie Hem wil volgen opgedragen heeft om de wereld in te trekken en Zijn woord te verkondigen: exact het tegenovergestelde van jouw neiging!!!

Dus, als jij mij als een "christen volgens de seculiere maatschappij" betitelt, dan beschouw ik dit zelfs als een compliment. Trek jij je gerust terug op je eilandje van de Bijbel - interne bewijsvoering, zoals hierboven aangetoond - maar wees dan niet verbaasd dat je bij niet-gelovigen, aan wie de Heer Zélf je opdraagt een geloofsgetuigenis te geven (en dat betekent niét "overtuigen"), een héél slechte beurt maakt.

Wat deed Christus Zélf? Hij trok rond, ging naar de mensen toe. Sterker zelfs: Hij ontvluchtte Zijn thuis te Nazareth om actief deel te nemen aan de toenmalige samenleving. Dus ja: jouw titel beschouw ik als een (welhaast té) groot compliment waarvoor ik je niet genoeg kan danken.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Dit is iets waar oa katholieken zich zorgen zouden moeten over maken, want wat zij geloven staat vaak nogal veraf van wat de bijbel echt zegt. Let op ik zeg hier niet dat katholieken geen christen kunnen zijn en ik zeg hier evenmin dat alle protestanten/anglicanen of wie dan ook wel christenen zijn. Ik zeg enkel dat er bepaalde kerken zijn die nogal "liberaal" omspringen met de bijbel en die vaak zelfs "nieuwe" bijbels gebruiken of bijbels waar verzen in ontbreken en dergelijke.

De officiële Willibrordvertaling van 1978 vormt momenteel nog steeds de basis van het lectionarium in katholieke parochiegemeenschappen. De Willibrord van 1995 werd niet weerhouden, o.a. wegens een (volgens sommigen) ietwat te vrijelijke omgang met de grondtekst. Kom dus niet aan met argumenten als zou de katholieke Bijbelstichting niet kritisch omgaan met het vertaalwerk. Naast de katholieke Kerk gebruiken ook heel wat protestanten deze vertaling, en zij mag met recht en reden als één van de grote normerende hedendaagse vertalingen genoemd worden van het Nederlandse taalgebied.

Bovendien verbiedt de katholieke Kerk nergens het gebruik van andere vertalingen in elke context buiten de liturgie zélf. Als katholiek mag ik dus gerust de Statenbijbel lezen - en dat doe ik ook, hij staat in mijn boekenkast. Maar van lui die bij de Statenbijbel blijven zweren als dé Absolute Norm, voel ik dat zij niet in de gaten hebben hoeveel water er sedert de 17e eeuw naar de zee is gelopen. Nergens is de Willibrord minder volledig dan de Statenbijbel. Uiteraard bevat hij de deuterocanonieke boeken, die in protestantse middens als apocrief gelden.

Wat voor de Willibrord geldt, geldt wat mij betreft ook voor de Petrus Canisius uit de jaren 1920: dit was de eerste officieel katholieke vertaling uit de grondteksten, en niet langer uit de Latijnse Vulgaat.

Kortom: je houding tegenover vertalingen lijkt wel op hoe moslims met de Koran omgaan. Zoals je ongetwijfeld weet heeft een koranvertaling voor de meeste moslims geen autoriteit, omdat vertalen per definitie een (lichte tot minder lichte) vervorming van Gods woord inhoudt. Zowat alle hedendaagse bijbelvertalingen daarentegen die bij een breed publiek ingang vinden, en die gebruikt worden binnen de grote Kerken, hebben evenwel een kritische toets doorstaan die de kritische zin waarmee de Statenbijbel of de Engelse King James tot stand is gekomen minstens evenaart, zoniet zelfs overstijgt. Niet in de laatste plaats omdat wij vandaag over informatie beschikken die in de 17e eeuw nog ontbrak.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

En voor alle duidelijkheid ivm genesis ...... een feitelijk, authentieke, historisch accurate lezing is (mijns inziens) niet noodzakelijk om naar de hemel te gaan.

Allee gij...

Dan is er toch nog hoop voor mij.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Het enige wat daarvoor noodzakelijk(de minimumvereiste om het wat oneerbiedig te noemen) is staat in romeinen 10:13 :

"13 Want een iegelijk, die den Naam des Heeren zal aanroepen, zal zalig worden."

of zoals Jezus het formuleerde in Johannes 14:6 :
"Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij."

De vraag is alleen of alle mensen die beweren dat ze christen zijn hieraan wel voldoen. En waarom zeg ik dit ? Omdat je eerst christen(en dus de Heilige Geest moet hebben ontvangen) moet zijn voordat de Heilige Geest zijn werk kan doen ivm bijbelkennis.

Nog een geluk dat het niet aan jou is om te zeggen wie wél en wie niet "voldoet".

[IRONIE]
Aan mij evenmin trouwens; ik dacht dat dit toevallig het domein van onze Laatste Rechter was, maar ik kan me uiteraard vergissen...
[/IRONIE]

[FDM]

'En terwijl zij hierover spraken, stond Hij zelf in hun midden;"
= grapjas

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Uiteraard is er niks mis met pc of tv. Daarover ging het ook niet.

Er is wél stront aan de knikker als je met je linkerhand van alle geneugten die de wetenschap voortbracht gretig gebruikmaakt, terwijl je met je rechter een goed deel van diezelfde wetenschap grondig discrediteert. Dat is een houding die kant nog wal raakt. En dát was mijn punt.

We verschilen van mening hierover. Geloven in een jonge aarde doet niks af van echte wetenschap enkel is er een probleem met de evolutieleer en dat is een religie die zichzelf wetenschap noemt en allerlei takken van de wetenschap heeft geinfiltreerd. En een aantal christenen hebben op basis van de evolutieleer de bijbel aangepast ! Dat lijkt me sowieso verkeerd.

Kritisch tekstonderzoek door taalkundigen toont de onmogelijkheid van de stelling aan als zou Genesis het werk van 1 enkele eindredacteur zijn. Maar waarschijnlijk ga je nu mét de evolutieleer in één moeite ook de taalkunde naar de prullenmand verwijzen.

Erger zelfs: de vroegste passages van Genesis zijn zo'n 300 jaar ouder dan de jongste. Dat merk je aan de evolutie die de taal in die 3 eeuwen doorgemaakt heeft qua grammatica en woordgebruik. Semitische talen evolueren over het algemeen minder snel dan bvb. ons Nederlands, maar op 300 jaar tijd zijn ook daar verschillen merkbaar. Door 1 en dezelfde eindredacteur aan te stellen veeg je die wetenschap gewoon van tafel.

Ik weet niet wat je denkt dat een eindredakteur doet, maar die gaat de tekst niet gaan herschrijven. Hij zal enkel nog een paar kleine aanpassingen of iets dergelijks doen. Wat exact Mozes daar gedaan heeft met die teksten (dagboeken) van die ooggetuigen weten we niet want we waren er niet bij, maar wellicht heeft hij een deel ervan moeten vertalen naar de taal die de Israelieten toen gebruikten. Met andere woorden Noah had al een deel van genesis mee op de ark nl de eerste paar hoofdstukken. Er was dus ook geen mondelinge overlevering nodig want Adam kon wel degelijk schrijven alleen deed hij dat wellicht in een nu dode taal, maar die nog genoeg gemeenschappelijke kenmerken had met de taal die Mozes sprak zodat hij het kon vertalen.

De ooggetuigenveslagen die Mozes gebruikt heeft waren oa de volgende :
1)genesis 2:4 : "Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen werden; ten dage als de HEERE God de aarde en den hemel maakte."
Het voorgaande stuk in genesis is geschreven ofwel door God zelf ofwel gedicteerd aan Adam

2) genesis 5:1 : "Dit is het boek van Adams geslacht. Ten dage als God den mens schiep, maakte Hij hem naar de gelijkenis Gods. "
Het stuk daarvoor in genesis was dus geschreven door Adam

3) genesis 6:9 : "Dit zijn de geboorten van Noach. Noach was een rechtvaardig, oprecht man in zijn geslachten. Noach wandelde met God."
Het stuk hiervoor is dus door Noah geschreven

4) genesis 10:1 : "Dit nu zijn de geboorten van Noachs zonen: Sem, Cham, en Jafeth; en hun werden zonen geboren na den vloed."
Het voorgaande stuk in genesis is dus door de zonen van Noah geschreven

enzoverder ... er zijn een 10 tal van deze zinnetjes in genesis die duidelijk maken wie wat heeft geschreven

Wat Mozes hier dus mee gedaan heeft is wellicht dat hij genesis heeft vertaald en misschien hier en daar wat heeft ingekort of wat kleine wijzigingen heeft aangebracht indien nodig, maar genesis is dus grotendeels gebaseerd op wat die ooggetuigen opgeschreven hebben (waarom het moeilijker maken dan het is ?). Natuurlijk gebeurde dit alles met Goddelijke inspiratie.

Even één woordje vetjes gemarkeerd. Kortom, ik hoor hier een pleidooi ten gunste van interne bewijsvoering waarmee het bewijs zélf zichzelf moet bewijzen. De beruchte logische vicieuze cirkel dus: Genesis is waar want de waarheid staat in Genesis. Voor het geval je dit niet mocht weten: dergelijke bewijsvoering heeft niet de minste waarde. Bewijsvoering is per definitie extern, mijn waarde.

Ik respecteer de Bijbel, Gods woord, te zeer om hem te grabbel te gooien aan dergelijke manklopende kolder: regelrechte aanfluiting van de capaciteiten waarmee God de mens heeft begiftigd, en waarmee Hij die mens wel moést begiftigen, wilde Hij die mens tot partner nemen in Zijn werken; regelrechte kritiek aan Gods adres omdat je de zin van bepaalde aspecten van Zijn schepping in vraag stelt. Eigenlijk pure blasfemie, niks meer en niks minder!

Eén van die zaken waarmee Hij de mens begiftigd heeft is het vermogen tot logisch redeneren, de logica. Daarmee verhef ik zeker de logica niet tot de ultieme waarheidstoets, verre van. Maar anderzijds kunnen we haar niet onder tafel vegen met constructies van logische vicieuze cirkels, omdat we onszelf daarmee ontdoen van de instrumenten ons door de Schepper Zélf toebedacht.

Je klaagt omdat ik eerder niet inging op je kolder? Tja, nu breek je me de bek open: zelden zoveel domheid en onozelheid op zo'n korte tijd moeten aanhoren.

Eens te meer hoor ik - mutatis mutandis - bijna een moslim aan het woord, die de menselijke inbreng in Gods werk tot nul komma nul reduceert. Ben je zeker dat het christendom wel aan jou besteed is? Misschien eens een bekering tot de islam overwegen, waar je de Koran niet mag, maar zelfs moét beschouwen als het letterlijke woord van God dat wáár is omdat die Koran zélf dat zegt. Interne bewijsvoering m.a.w!

Daarvoor is in het christendom géén plaats. Het christendom is wel degelijk "moeilijker", de omgang van christenen met de Bijbel is wel degelijk stukken gecompliceerder dan simpelweg letterlijke interpretatie. En Gods woord is die extra moeite méér dan waard, me dunkt.

Toen ik het over intern bewijs had, had ik het eigenlijk over de gehele bijbel en gaf ik genesis aan als vb maw dat er in de rest van de bijbel naar genesis wordt verwezen en men dit steeds doet in een authentieke, historisch accurate, feitelijke context als zijnde allemaal echte gebeurtenissen. En ja in genesis zelf staan er ook dingen waaruit blijkt dat het boek wel degelijk historisch moet gelezen worden. En op basis daarvan is het niet mogelijk om dan te zeggen "ja maar de aarde is ongeveer 4,6 miljard jaar oud" en dergelijke. Als je wil zal ik dit intern bewijs van de bijbel hier nog eens op het forum zetten.

Als je als christen de bijbel niet als bewijs aanvaard ........ tja dan moet ik toch openlijk de vraag stellen of je wel een christen bent. Maar ik had niks anders verwacht van een katholiek als reactie want die baseren zich veel te veel op wat het vaticaan allemaal zegt en wat het vaticaan in allerlei tradities heeft opgenomen die helemaal niet bijbels zijn. (zoals het vagevuur, bidden tot "heiligen", het heilig/zalig verklaren van mensen, het celibaat en dergelijke )

En nogmaals zoals ook iemand anders al aangaf als je genesis niet accepteerd als zijnde historisch hoe kan je dan weten of andere dingen uit de bijbel wel waar zijn. Was Jezus 3 dagen dood of was dat dan ook plots 3 miljard jaar ? En wat met exodus 20:11 waar er staat dat God alles heeft geschapen in 6 dagen was dat ook 6 miljard jaar ? En als Jezus zei dat hij ze mannelijk en vrouwelijk heeft geschapen (verwijzend naar adam en eva ) en hij zegt dat dat "in den beginne" gebeurd is ........ voor zover ik weet zegt de evolutie dat we hier maar een paar miljoen jaar zijn en dat het universum en de aarde al veel ouder zijn en dan is het ontstaan (volgens de evolutie) van de mens niet meer in den beginne.

Als je weggaat van die historische interpretatie van Genesis dan heb je een hele hoop problemen met de rest van de bijbel en ga je in tegen wat de bijbel zelf aangeeft.

En je kan maar niet stoppen met het woordje "letterlijk" te gebruiken zie ik .. . Je moet de bijbel nemen zoals hij geschreven is en waar er beeldspraak wordt gebruikt moet je hem ook zo lezen, maar in bijv genesis is dat niet het geval. Daar worden een reeks historische gebeurtenissen beschreven door ooggetuigen. Net zoals trouwens in exodus dat daar onmiddellijk op volgt en dat ook een historisch boek is.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

We verschilen van mening hierover. Geloven in een jonge aarde doet niks af van echte wetenschap enkel is er een probleem met de evolutieleer en dat is een religie die zichzelf wetenschap noemt en allerlei takken van de wetenschap heeft geinfiltreerd. En een aantal christenen hebben op basis van de evolutieleer de bijbel aangepast ! Dat lijkt me sowieso verkeerd.

Jij gewaagt van een religie die zich wetenschap noemt!!!??? En je doet niet anders dan religie en wetenschap met mekaar verwarren dat het niet mooi meer is.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik weet niet wat je denkt dat een eindredakteur doet, maar die gaat de tekst niet gaan herschrijven. Hij zal enkel nog een paar kleine aanpassingen of iets dergelijks doen. Wat exact Mozes daar gedaan heeft met die teksten (dagboeken) van die ooggetuigen weten we niet...

[...]

Wat Mozes hier dus mee gedaan heeft is wellicht dat hij genesis heeft vertaald en misschien hier en daar wat heeft ingekort of wat kleine wijzigingen heeft aangebracht indien nodig, maar genesis is dus grotendeels gebaseerd op wat die ooggetuigen opgeschreven hebben (waarom het moeilijker maken dan het is ?). Natuurlijk gebeurde dit alles met Goddelijke inspiratie.

Daarmee verklaar je onmogelijk op wetenschappelijk verantwoorde wijze de grote verschillen in taalgebruik tussen verschillende delen van Genesis. Alleen al hoofdstuk 1 en 2 verschillen zo enorm van mekaar in taalkundig opzicht dat je dit niet kan toeschrijven aan het werk van 1 enkele eindredacteur.

Bovendien is er dan nog het inhoudelijke aspect. Alleen al de in hoofdstuk 1 voorgestelde volgorde waarin God de wereld schiep wordt in hoofdstuk 2 met het verhaal van Adam en Eva ronduit genegeerd. God had nog geen regen laten neerdalen over de onbegroeide aarde, en Hij nam al een kloot klei en boetseerde daaruit Adam. Terwijl hoofdstuk 1 de mens integendeel als kroon op de schepping voorstelt, door hem juist als Gods laatste schepsel ten tonele te voeren.

Verklaar me dit eens als er sprake is van slechts 1 eindredacteur. Gewoon onhoudbaar!

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Toen ik het over intern bewijs had, had ik het eigenlijk over de gehele bijbel en gaf ik genesis aan als vb maw dat er in de rest van de bijbel naar genesis wordt verwezen en men dit steeds doet in een authentieke, historisch accurate, feitelijke context als zijnde allemaal echte gebeurtenissen.

So what. Het blijft een intern bewijs, en dus van nul en generlei logische of wetenschappelijke waarde. De Bijbel zegt letterlijk dat het waar is dat hij waar is, dus is hij waar. Daaraan valt niet te ontkomen.

Maar wanneer logica en wetenschappelijke methode om het hoekje komen kijken, dan maak je van je fraaie vicieuze constructies niet eens chocola, laat staan een deugdelijk onderbouwd wereldbeeld of een geloofwaardige bijbelinterpretatie.

Opnieuw: is logica volgens jou wetenschap of bullshit? Als je logica een klein beetje ernstig neemt, dan kan je jouw wijze van "bewijzen" genoeglijk naar de prullenmand verwijzen.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

En ja in genesis zelf staan er ook dingen waaruit blijkt dat het boek wel degelijk historisch moet gelezen worden.

Interne bewijsvoering. Volstrekt nutteloos in discussies waar argumentatie moet worden opgevoerd die voldoet aan de wetten van de logica. Kan je geen argumenten bedenken, hou het er dan op dat je het niet zeker "weet", maar dat je het enkel "gelooft". Dan geef je tenminste ruimte aan de mening van anderen, i.p.v. die te verketteren als zijnde niet-wetenschappelijk, of niet-respectvol jegens de Bijbel.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

En op basis daarvan is het niet mogelijk om dan te zeggen "ja maar de aarde is ongeveer 4,6 miljard jaar oud" en dergelijke. Als je wil zal ik dit intern bewijs van de bijbel hier nog eens op het forum zetten.

Dank je vriendelijk! Interne bewijzen... bewijzen niéts, maar dan ook helemaal niets. Wil je mij en anderen overtuigen, kom dan met externe bewijzen af: bvb. een bron buiten de Bijbel waaruit blijkt dat je Genesis 1 als historisch accuraat moet lezen, en die bovendien niét op Genesis 1 stoelt. Die creationistische site'jes waar je je licht ongetwijfeld opsteekt stoelen op jouw interne bewijs, en zijn er dus ook door ontkracht.

Dát is het grote verschil met een herinterpretatie van Genesis (en van de Bijbel in het algemeen) op basis van externe informatie. Als de wetenschap ons een lichtjarenlange lijst van bewijzen levert - dus totaal los van de Bijbel, extern - dat de aarde onmogelijk slechts 6000 jaar kan oud zijn, als deze bewijzen geleverd worden door wetenschappen als archeologie, geologie, kosmologie, natuur- en scheikunde, kernfysica, wiskunde (jaja, je leest het goed), antropologie, sociologie, biologie, onderzoek van niet-bijbels contemporain tekstmateriaal... dan is o.a. ook de evolutietheorie stukken beter logisch onderbouwd dan jouw vicieuze cirkelredeneringen.

Of anders gezegd: als de evolutieleer niet waar mocht zijn, dan is het creationisme dat nog veel minder!

Wereldwijd bewijzen miljoenen christenen die de Bijbel naar al deze nieuwe inzichten herinterpreteren dat je wel degelijk christen kan blijven en de Bijbelse boodschap voor de volle 100% kan blijven onderschrijven.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Als je als christen de bijbel niet als bewijs aanvaard ........ tja dan moet ik toch openlijk de vraag stellen of je wel een christen bent. Maar ik had niks anders verwacht van een katholiek als reactie want die baseren zich veel te veel op wat het vaticaan allemaal zegt en wat het vaticaan in allerlei tradities heeft opgenomen die helemaal niet bijbels zijn. (zoals het vagevuur, bidden tot "heiligen", het heilig/zalig verklaren van mensen, het celibaat en dergelijke )

O, nu gaan we een rondje bashing beginnen? Enfin... het zij zo.

Wie zegt dat ik de Bijbel niet als bewijs aanvaard? Maar dan moet je me wel eens vertellen wát je precies wil bewezen zien. Okee, hier gaan we:

• God is de Schepper van de kosmos: volledig conform Genesis 1 onderschrijf ik deze stelling. Maar Genesis 1 kán geen ooggetuigenverslag zijn - hierboven nochtans door jou gesuggereerd - dus niemand kon weten hoe Hij de kosmos precies geschapen heeft. Willen we weten hoé Hij dat voor mekaar gekregen heeft, dan gebruiken we, naast de Bijbel, ook de instrumenten die Hij ons daartoe heeft gegeven: onze zintuigen, ons verstand (of wat daarvoor doorgaat), onze zin tot samenwerking (want wetenschap is bij uitstek een groepsgebeuren) en onze zin voor kritiek.
  Doordat jij al die supplementaire instrumenten - nochtans Zijn giften - onder tafel veegt, en je je enkel en alleen op de Bijbel baseert, bedrieg je jezelf. Met welk doel gaf hij jou je ogen, je 1,2 kg aan grijze hersencellen? Om die ongebruikt te laten, en louter op basis van Zijn woord alleen - interne bewijsvoering, weetjeweel - Zijn schepping te bekijken?
• Jezus Christus is niemand minder dan de mensgeworden God: ook dit geloofspunt onderschrijft deze katholiek voor de volle 100%. Ook dat Hij naar Geest en Lichaam verrezen is, zoals o.a. de 4 Evangelieën getuigen. In tegenstelling tot het ontstaan van de wereld, dat wetenschappelijk kan worden benaderd, ontsnapt Gods menswording en verrijzenis aan elke wetenschappelijke pretentie - simpelweg omdat de wetenschap zich niet uitspreekt over Gods natuur, zelf niet over Zijn bestaan. En daarom kan ik dat wél letterlijk geloven.

Nu eventjes kijken naar wat jij zoal gelooft. Wat denk je van Genesis 1, en van de manier waarop God Zijn scheppende arbeid voltrekt? Valt het je nu nóg altijd niet op dat God schept, simpelweg door te spreken, door de kracht van het Woord? Dát is de waarheid van Genesis 1, en die is véél belangrijker dan de vraag of de schepping in 7 dagen nu wetenschappelijk houdbaar is of niet. Maar als jij je par force op die 7 dagen wil blijven blindstaren, en de échte, diepere boodschap van het scheppingsverhaal aan je wil laten voorbijgaan... wat dan met je moeite die je getroost om die boodschap te begrijpen? Dat is niet veel soeps, me dunkt, en het is bijna schandalig dat jij Gods woord niet méér moeite waard acht dan dát, terwijl je gelovigen die wél die moeite doen durft te bekritiseren.

Het verhaal van de splinter en de balk ken je wel, veronderstel ik...

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

En nogmaals zoals ook iemand anders al aangaf als je genesis niet accepteerd als zijnde historisch hoe kan je dan weten of andere dingen uit de bijbel wel waar zijn. Was Jezus 3 dagen dood of was dat dan ook plots 3 miljard jaar ? En wat met exodus 20:11 waar er staat dat God alles heeft geschapen in 6 dagen was dat ook 6 miljard jaar ? En als Jezus zei dat hij ze mannelijk en vrouwelijk heeft geschapen (verwijzend naar adam en eva ) en hij zegt dat dat "in den beginne" gebeurd is ........ voor zover ik weet zegt de evolutie dat we hier maar een paar miljoen jaar zijn en dat het universum en de aarde al veel ouder zijn en dan is het ontstaan (volgens de evolutie) van de mens niet meer in den beginne.

Ik accepteer Genesis wél, wat jij (en die andere) ook moge beweren. Maar naast Genesis (en de hele Bijbel) accepteer ik ook andere bronnen van informatie. En dáár ligt hem de hond gebonden: jij accepteert die niet, want je blijft je mededebatteerder tot vervelens toe met interne bewijzen rond de oren slaan, zelfs nadat hij al tot vervelens toe heeft te kennen gegeven dat interne bewijzen gewoon... geen bewijzen zijn.

Misschien kan je eens nadenken over volgende interne bewijsvoering, dit keer van moslimkant: "Mohammed is Gods profeet, want hij heeft het zélf gezegd." Wel, dan heet ik Napoleon Bonaparte, want ik zeg het óók zelf. (En wie nu de aandrang voelt de ambulance te bellen om EFL te laten opsluiten in het gekkenhuis: niet doen, want EFL bedient zich enkel van een werkhypothese die hij niet echt meent.)

Enfin... dat is precies het niveau waarop jij de discussie voert, en waarop jij je wereldbeeld baseert. Dus stel ik eens te meer de vraag in hoeverre jij je in het christendom eigenlijk wel thuisvoelt, en misschien eens een overstap naar de islam moet overwegen.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Als je weggaat van die historische interpretatie van Genesis dan heb je een hele hoop problemen met de rest van de bijbel en ga je in tegen wat de bijbel zelf aangeeft.

Correctie: als ik problemen heb met de historische interpretatie van Genesis, dan heb ik een hele hoop problemen met de historische interpretatie van de rest van de Bijbel, en dan ga ik hoogstens in tégen die historische interpretatie, niet tegen de Bijbel zélf.

Hoe los ik dit probleem op: net als miljoenen hedendaagse gelovigen (niet alleen katholieken hoor) doe ik aan herinterpretatie met respect voor wat externe informatie (bvb. wetenschap) ons leert over de ons omringende werkelijkheid. En net als miljoenen anderen slaag ik goed in een consistente herinterpretatie die recht doet aan de Bijbel van de laatste letter tot de laatste punt.

Tussen twee haakjes: wist je dat Sint-Augustinus al waarschuwde voor een letterlijke (of historische, zo je wil) interpretatie van het scheppingsverhaal? Toch leefde die kerel in de 4e-5e eeuw, toen de wetenschap nog nergens stond!!! Moet je beslist eens lezen. En Augustinus geldt niet alleen als een autoriteit binnen de katholieke Kerk hoor.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

En je kan maar niet stoppen met het woordje "letterlijk" te gebruiken zie ik ...

Tja, als jij liever "historisch" gebruikt is dat je goed recht. Maar je wijze van bijbellezen wordt er niet minder letterlijk door.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Je moet de bijbel nemen zoals hij geschreven is en waar er beeldspraak wordt gebruikt moet je hem ook zo lezen, maar in bijv genesis is dat niet het geval. Daar worden een reeks historische gebeurtenissen beschreven door ooggetuigen. Net zoals trouwens in exodus dat daar onmiddellijk op volgt en dat ook een historisch boek is.

Aha, wie was dan ooggetuige van de schepping? Wie of wat heeft God de woorden "Er moet licht zijn!" horen uitspreken? Wie heeft Hem het uitspansel zien maken dat de wateren van boven scheidt van die beneden? Welke ooggetuige heeft Hem een kloot klei zien nemen om Adam te scheppen?

Gebeurtenissen die het epiteton "historisch" voeren, voldoen aan twee voorwaarden:

1. Er moeten ooggetuigen zijn.
2. Hun getuigenis moet de tand des tijds overleven en tot ons komen.

Aangezien van de schepping geen ooggetuige kan zijn - behalve God Zélf - is aan voorwaarde 1 niet voldaan. En aangezien God niet de auteur doch de Inspirator is van de Bijbel, is aan voorwaarde 2 evenmin voldaan.

Ik hou het dus liever op een letterlijke interpretatie, en jij mag ze dan historisch noemen, maar dan moet je je éérst toch eens verdiepen in wat dat woordje "historisch" nu eigenlijk juist wil zeggen...

En Exodus behoort tot een héél ander litterair genre dan Genesis, mijn waarde.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

O, maar er zijn nog veel belangrijker verschillen mijn waarde. Er zijn katholieken, protestanten, orthodoxen plus nog een hele rits min of meer sectaristische stromingen (die gelukkig slechts een marginale minderheid uitmaken). De wijze waarop jij een onderscheid maakt, riekt naar een neiging tot afzondering van de samenleving, tot het je terugtrekken op je eilandje onder gelijkgezinden. Terwijl Christus Zélf al wie Hem wil volgen opgedragen heeft om de wereld in te trekken en Zijn woord te verkondigen: exact het tegenovergestelde van jouw neiging!!!

Dus, als jij mij als een "christen volgens de seculiere maatschappij" betitelt, dan beschouw ik dit zelfs als een compliment. Trek jij je gerust terug op je eilandje van de Bijbel - interne bewijsvoering, zoals hierboven aangetoond - maar wees dan niet verbaasd dat je bij niet-gelovigen, aan wie de Heer Zélf je opdraagt een geloofsgetuigenis te geven (en dat betekent niét "overtuigen"), een héél slechte beurt maakt.

Wat deed Christus Zélf? Hij trok rond, ging naar de mensen toe. Sterker zelfs: Hij ontvluchtte Zijn thuis te Nazareth om actief deel te nemen aan de toenmalige samenleving. Dus ja: jouw titel beschouw ik als een (welhaast té) groot compliment waarvoor ik je niet genoeg kan danken.

Er zijn idd heel wat denominaties tegenwoordig en er komen er zelfs nog steeds meer bij. Ik doe geen uitspraak over u trouwens althans het was niet zo bedoeld. Ik stelde enkel de vraag in het algemeen. Of iemand een christen is of niet is iets tussen die persoon en God, maar er zijn soms wel tekenen waaruit je iets kan afleiden, maar uiteindelijk weet enkel God (Jezus) of je wel of niet naar de hemel gaat.

En idd als christen moeten we het goede nieuws verspreiden en het is idd niet aan ons om mensen te overtuigen, maar enkel om het goede nieuws te verspreiden. Maar een discussie moet altijd kunnen vind ik ook al raak je het niet eens !

Veel mensen die zoals jij zegt de bijbel "letterlijk" nemen doen juist hun best om zoveel mogelijk mensen te bereiken en ze sluiten zich dus helemaal niet op zoals jij beweert. Het is juist de bedoeling om anderen ook te bekeren of althans te proberen bekeren door hen over Jezus, creatie en dergelijke te vertellen.

De officiële Willibrordvertaling van 1978 vormt momenteel nog steeds de basis van het lectionarium in katholieke parochiegemeenschappen. De Willibrord van 1995 werd niet weerhouden, o.a. wegens een (volgens sommigen) ietwat te vrijelijke omgang met de grondtekst. Kom dus niet aan met argumenten als zou de katholieke Bijbelstichting niet kritisch omgaan met het vertaalwerk. Naast de katholieke Kerk gebruiken ook heel wat protestanten deze vertaling, en zij mag met recht en reden als één van de grote normerende hedendaagse vertalingen genoemd worden van het Nederlandse taalgebied.

Bovendien verbiedt de katholieke Kerk nergens het gebruik van andere vertalingen in elke context buiten de liturgie zélf. Als katholiek mag ik dus gerust de Statenbijbel lezen - en dat doe ik ook, hij staat in mijn boekenkast. Maar van lui die bij de Statenbijbel blijven zweren als dé Absolute Norm, voel ik dat zij niet in de gaten hebben hoeveel water er sedert de 17e eeuw naar de zee is gelopen. Nergens is de Willibrord minder volledig dan de Statenbijbel. Uiteraard bevat hij de deuterocanonieke boeken, die in protestantse middens als apocrief gelden.

Wat voor de Willibrord geldt, geldt wat mij betreft ook voor de Petrus Canisius uit de jaren 1920: dit was de eerste officieel katholieke vertaling uit de grondteksten, en niet langer uit de Latijnse Vulgaat.

Kortom: je houding tegenover vertalingen lijkt wel op hoe moslims met de Koran omgaan. Zoals je ongetwijfeld weet heeft een koranvertaling voor de meeste moslims geen autoriteit, omdat vertalen per definitie een (lichte tot minder lichte) vervorming van Gods woord inhoudt. Zowat alle hedendaagse bijbelvertalingen daarentegen die bij een breed publiek ingang vinden, en die gebruikt worden binnen de grote Kerken, hebben evenwel een kritische toets doorstaan die de kritische zin waarmee de Statenbijbel of de Engelse King James tot stand is gekomen minstens evenaart, zoniet zelfs overstijgt. Niet in de laatste plaats omdat wij vandaag over informatie beschikken die in de 17e eeuw nog ontbrak.

Ik zeg niet dat de katholieke kerk geen normen hanteert voor de vertaling(en). En ik zeg niet dat de willibrordvertaling een slechte vertaling is ... het is een goede vertaling maar alleen niet van de juiste bronteksten en dat is het probleem. En ja met de willibrordbijbel kun je perfect naar de hemel, dat is het punt niet. Het is alleen zo dat er een aantal verzen ontbreken in die bijbel en dat er een aantal passages elkaar tegenspreken of zijn veranderd. (en ja ik ben er me van bewust dat er verklaringen voor zijn alleen is en blijft de vraag of die wel correct zijn).
Ter info ik heb ook een willibrordbijbel ter beschikking en ik heb daar ook al in gelezen. Maar als ik de bijbel bestudeer dan gebruik ik de statenvertaling en KJV.
Ik kan enkel iedereen aanraden om zelf te beslissen welke bijbel je gebruikt of combinatie van bijbels en om deze met elkaar te vergelijken en indien er verschillen zijn om eens te gaan uitzoeken waar die vandaan komen en dan moet je zelf maar oordelen.

Dat er nieuwe informatie is opgedoken klopt en zowat 98% van de huidige informatie ondersteunt de masoretische tekst voor het OT en de textus receptus of ontvangen tekst voor het NT en dit zijn de teksten die zowel voor KJV als statenvertaling zijn gebruikt. Vooral omdat ook de dode zeerollen die grondteksten ondersteunen kan er eigenlijk maar weinig twijfel meer zijn dat ze wel degelijk de correcte teksten zijn. Dat er eventueel door de vertaling hier en daar iets niet helemaal correct zou zijn ..... dat is altijd mogelijk, maar na 400 jaar zou je verwachten dat die al zouden zijn gevonden.

Dan is er toch nog hoop voor mij.Nog een geluk dat het niet aan jou is om te zeggen wie wél en wie niet "voldoet".

[IRONIE]
Aan mij evenmin trouwens; ik dacht dat dit toevallig het domein van onze Laatste Rechter was, maar ik kan me uiteraard vergissen...
[/IRONIE]

Het is idd aan Jezus(God) om te oordelen, maar het staat ook in de bijbel wat de "vereiste" is (anders zou het nogal moeilijk zijn voor ons om te weten hoe we in de hemel komen lijkt me).

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Heb ik ontkend dat de Bijbel Gods woord is? Wáár dan?Heb ik beweerd dat het "alleen maar wat menselijk gebazel" is? Waar?

De Bijbel is juist een synthese van een volmaakt, goddelijke inbreng en een (per definitie) onvolmaakte, menselijke. Als synthese is hij dus volmaakt. In die volmaaktheid geloof ik heilig, en dat kan ik van de Da Vinci Code niét zeggen. (Overigens heb ik de Da Vinci Code pas na lang aandringen vanwege mijn niet-gelovige broer gelezen, die dacht dan Dan Brown vanuit een heel originele invalshoek schreef. Je kan je de teleurstelling van mijn broer begrijpen, toen ik hem vol leedvermaak vertelde dat ik Browns theorietje al minstens 20 jaar geleden ergens eens had gelezen. En ja, mijn broer en ik komen desondanks uitstekend overeen hoor. Enfin, dit slechts terzijde.)Kijk eens mijn beste, als ik vraag naar de auteur van de Bijbel, dan vraag ik naar wie die tekst heeft opgeschreven, of wie hem voor het eerst heeft verteld. (Mondelinge overlevering speelde in het beginstadium van de wordingsgeschiedenis van de Bijbel een minstens even belangrijke rol als de schriftelijke neerslag ervan.)

Daarbij heb ik het uitdrukkelijk niet over de Inspirator, die de auteur inspireerde. En vermits ik dat woord met een hoofdletter schrijf, mag jou duidelijk zijn Wie ik met de Inspirator bedoel. Of moet ik er een tekeningetje bij maken, misschien? Denk jij dat de inspirator van dat flutromannetje van Dan Brown ook recht heeft op een hoofdletter?

Wat de Bijbel betreft hebben christenen door de eeuwen steeds auteurs en Inspirator van mekaar onderscheiden. Nooit in 20 eeuwen vielen die samen. De moslims beschouwen God zowel als auteur als als inspirator van de Koran, waarmee zij te kennen geven dat de mens niet het minste aandeel heeft gehad in de totstandkoming ervan en zich dient te beperken tot passief luisteren naar dat woord. Het christendom verschilt juist van de islam omdat God de mens altijd actief betrekt met Zijn werk. Dus ook met Zijn openbaring, vandaar de actief menselijke inbreng in de Bijbel.

Of om het heel simpel te stellen: moslims beweren dat de Koran Gods woord is (en alleen het Zijne), terwijl christenen geloven dat in de Bijbel Gods woord werklinkt door de mond van mensen. Dat is géén triviale nuance, dat is een wereld van verschil!!!

Dus kan ik rustig beweren dat Gods woord door mensen mondeling verteld en op termijn neergeschreven werd in wat wij vandaag de Bijbel noemen. Als jij daar absoluut van wil maken dat ik beweer dat de Bijbel alleen maar "kolder" of "menselijk gebazel" bevat, dan laat ik die conclusie volledig voor jouw rekening en ben ik dus zo vrij me er ten stelligste van te distantiëren!

Dus de bijbel is Gods Woord dan? Opgeschreven door mensen?

[lombas]

Ik aanzie de bijbel als een voortbrengsel van de Heilige Geest --- die a priori daar niet ophield te bestaan, en dus op zich enkel de gezagsargumenten draagt die het in die tijd meekreeg en wij in onze tijd wensen te bewaren.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Dus de bijbel is Gods Woord dan? Opgeschreven door mensen?

Neen, de Bijbel is Gods woord in de zin dat Hij de Inspirator ervan is, terwijl de auteurs ervan wel degelijk mensen zijn. Geen bijbelspecialist zal dit tegenspreken.

En dát, mijn beste, is het verschil met hoe moslims tegen hun Koran aankijken: zij zien God niet als Inspirator, doch als Auteur. Een wereld van verschil, vermits de mens er niet eens aan te pas komt!

Ik vraag me steeds meer af waarom christenen zo nodig moslims moeten gaan imiteren. Het christendom is de islam niet. De Bijbel is de Koran niet. En de wijze waarop christenen de Bijbel lezen verschilt hemelsbreed van de wijze waarop moslims met de Koran omgaan.

Christenen die het daarmee moeilijk hebben, moeten eens overwegen moslim te worden. Toch straf dat uitgerekend ik, nochtans overtuigd christen, bijna "reclame" moet zitten maken voor de islam.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik aanzie de bijbel als een voortbrengsel van de Heilige Geest --- die a priori daar niet ophield te bestaan, en dus op zich enkel de gezagsargumenten draagt die het in die tijd meekreeg en wij in onze tijd wensen te bewaren.

Welja, het is daarom dat Jezus zegt in Johannes dat wie Hem liefheeft zijn geboden bewaart. En dat gaat dan vooral over Uw God liefhebben en uw naaste als uwzelf. Maar dat kun je niet als mens, alleen de HG kan dat.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Neen, de Bijbel is Gods woord in de zin dat Hij de Inspirator ervan is, terwijl de auteurs ervan wel degelijk mensen zijn. Geen bijbelspecialist zal dit tegenspreken.

En dát, mijn beste, is het verschil met hoe moslims tegen hun Koran aankijken: zij zien God niet als Inspirator, doch als Auteur. Een wereld van verschil, vermits de mens er niet eens aan te pas komt!

Ik vraag me steeds meer af waarom christenen zo nodig moslims moeten gaan imiteren. Het christendom is de islam niet. De Bijbel is de Koran niet. En de wijze waarop christenen de Bijbel lezen verschilt hemelsbreed van de wijze waarop moslims met de Koran omgaan.

Christenen die het daarmee moeilijk hebben, moeten eens overwegen moslim te worden. Toch straf dat uitgerekend ik, nochtans overtuigd christen, bijna "reclame" moet zitten maken voor de islam.

Klopt niet hoor:
2 Tim. 3:16 " Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden..."

Dat maakt van Hem de Auteur.

En daarbij lees eens Johannes 1:1-14 wat begint met " In den beginne was het Woord " en verder gaat in " Het Woord is vlees geworden" Over welk Woord gaat het denk je?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Klopt niet hoor:
2 Tim. 3:16 " Elk van God ingegeven schriftwoord is ook nuttig om te onderrichten, te weerleggen, te verbeteren en op te voeden..."

Dat maakt van Hem de Auteur.

Ik heb één woordje vetjes gemaakt. Dat maakt Hem tot de Inspirator.

Zou de islam echt niet meer spek naar jouw bek zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

En daarbij lees eens Johannes 1:1-14 wat begint met " In den beginne was het Woord " en verder gaat in " Het Woord is vlees geworden" Over welk Woord gaat het denk je?

Wel, het gaat daar over de mensgeworden God, Jezus Christus, dat weet zelfs de afgeknipte nagel van mijn kleine teen. Heb je Galaten 3, 23-25 al eens goed gelezen?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Welja, het is daarom dat Jezus zegt in Johannes dat wie Hem liefheeft zijn geboden bewaart. En dat gaat dan vooral over Uw God liefhebben en uw naaste als uwzelf. Maar dat kun je niet als mens, alleen de HG kan dat.

En lukt dat u een beetje?

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik heb één woordje vetjes gemaakt. Dat maakt Hem tot de Inspirator.

Aan de ene kant zeg je dat de bijbel het onfeilbaar, geinspireerd woord van God is, maar aan de andere kant wil je de bijbel dan wel gaan herinterpreteren aan de hand van externe info en erken je interne bewijzen die verderop in de bijbel staan niet ....... . Hier spreek je jezelf toch wel tegen.

Of er staan fouten in de bijbel of er staan er geen in. Maar je kan nooit beide tegelijk claimen.

Als je aan herinterpretatie wil doen zou ik toch graag je uitleg ivm de volgende verzen willen (statenvertaling) :

Exodus 20:8-11 :

"8 Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt.
9 Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;
10 Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; [dan] zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, [noch] uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;
11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven. "


Ik denk niet dat er christenen zijn die vinden dat wat in exodus 11 staat nl de 10 geboden dat we die moeten gaan herinterpreteren ........ . Maar daarnaast wordt hier 2x verwezen naar 6 dagen en 2x naar de zevende dag. Zeg jij hier nu dat we 2x op een verschillende manier moeten lezen nl 1 x letterlijk en 1x niet letterlijk ? Ik hoop dat je snapt dat dit gewoon niet kan, want dan ben je echt wel zelf dingen aan het toevoegen die er niet staan. Maar zelfs als het over 6 miljard jaar zou gaan ipv 6 dagen wat eigenlijk al op zich belachelijk is, maar goed zelfs dan staat er nog steeds een fout in want volgens de oerknaltheorie is het universum ergens tussen de 12 en 20 miljard jaar oud en dat strookt niet met de 6 die daar staat.


Marcus 10:5-9 :
"5 En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Vanwege de hardigheid uwer harten heeft hij ulieden dat gebod geschreven.
6 Maar van het begin der schepping heeft ze God man en vrouw gemaakt.
7 Daarom zal een mens zijn vader en zijn moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen;
8 En die twee zullen tot een vlees zijn, alzo dat zij niet meer twee zijn, maar een vlees.
9 Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet."

Jezus heeft het hier over het begin van de schepping en dat hij toen de mens heeft geschapen. Dat valt niet en nooit te rijmen met de evolutieleer waar men zegt dat de mens hier nog maar een paar miljoen jaar rondloopt terwijl het universum al miljarden jaren oud is. Dat is in elk geval niet in het begin van de schepping en Jezus beweert dat ze wel degelijk in het begin van de schepping zijn geschapen.
Dus als je niet gelooft dat het om 6 dagen ging zowat 6000 jaar geleden dan noem je Jezus een leugenaar, bedrieger of onwetend ...... en de bijbel claimt toch echt wel dat hij God is en dat zijn woord altijd juist is. Ik weet niet hoe christenen die in een oude aarde geloven dit uitleggen, maar het lijkt me vrijwel onmogelijk tenzij je dingen gaat toevoegen die er niet staan.

Ik heb even gekeken in de willibrordvertaling, maar er staat daar net hetzelfde. Ze zijn blijkbaar vergeten om dit aan te passen .

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Aan de ene kant zeg je dat de bijbel het onfeilbaar, geinspireerd woord van God is, maar aan de andere kant wil je de bijbel dan wel gaan herinterpreteren aan de hand van externe info en erken je interne bewijzen die verderop in de bijbel staan niet ....... . Hier spreek je jezelf toch wel tegen.

Toch niet. Ik blijf nl. staande houden dat de Bijbel onfeilbaar is. Maar ik verwerp de onfeilbaarheid van de letterlijke interpretatie, of anders gezegd: de onfeilbaarheid in letterlijke zin.

Wie de onfeilbare boodschap van de Bijbel wil achterhalen, die moet daar wel degelijk (veel!) moeite voor doen. Wie de Bijbel letterlijk interpreteert geeft blijk van een gebrek aan bereidheid tot enige moeite, wat eigenlijk een disrespect inhoudt voor Gods woord. Of is dat die extra moeite niet waard, misschien?

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Of er staan fouten in de bijbel of er staan er geen in. Maar je kan nooit beide tegelijk claimen.

Het gaat hem dus helemaal niet om fouten in de Bijbel zélf, maar fouten in de interpretatie ervan.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Als je aan herinterpretatie wil doen zou ik toch graag je uitleg ivm de volgende verzen willen (statenvertaling) :

Exodus 20:8-11 :

"8 Gedenkt den sabbatdag, dat gij dien heiligt.
9 Zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen;
10 Maar de zevende dag is de sabbat des HEEREN uws Gods; [dan] zult gij geen werk doen, gij, noch uw zoon, noch uw dochter, [noch] uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch uw vreemdeling, die in uw poorten is;
11 Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven. "

Inderdaad, en dan? Hoe dien je dit te interpreteren? Mag je de zevende dag bvb. met de fiets rijden? Mag je dat alleen ter ontspanning? Of mag je dat helemaal niet?

Wist je dat er bepaalde protestantse gemeenschappen bestaan in Nederland - jazeker, ook anno 2008 - waar je 's zondags (de dag des Heren) gegarandeerd ruzie krijgt als iemand je daar op een fiets ziet rijden?

Kortom: wat heet "werken" en wat niet? Exodus (en ook een aantal andere bijbelboeken) bevatten weliswaar een hele rits voorbeelden van wat mag en wat niet, maar dan nog is het geen sluitende wetgeving, waardoor er ruimte voor discussie (en misbruik) blijft.

Waarover dacht je dat Jezus altijd met de farizeeërs overhoop lag? Over de wet? Neen! Over de interpretatie ervan!!!

En waarover liggen jij en ik overhoop? Over de Bijbel? Vergeet het, mijn beste. Wij zijn het grondig met mekaar oneens over de interpretatie van die Bijbel, niet over de Bijbel zelf. Laat die er maar rustig buiten.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik denk niet dat er christenen zijn die vinden dat wat in exodus 11 staat nl de 10 geboden dat we die moeten gaan herinterpreteren ........ .

Nogmaals, wat heet "werken" volgens de 10 Geboden? In een samenleving van die tijd verplaatste bijna iedereen zich te voet. Dat was bijna altijd in het kader van werk, en te voet gaan werd als "werken" beschouwd.

Mijn huisgenoten zullen lachen wanneer ik hun hun zondagmiddagwandeling ontzeg. Want zij leven in een 21e-eeuwse context, waar we niet buiten herinterpretering kúnnen, beste jongen.

Precies daarin schuilt de onfeilbaarheid en de dynamiek van de Bijbel: dat hij door de geschiedenis, met elke maatschappelijke verandering, kan (neen: moét) geherinterpreteerd worden. Een christen leest de Bijbel met de gedachte in het achterhoofd: "Wat kan die tekst voor mij betekenen vandaag?" En dan kan je niet anders dan herinterpreteren hoor, daar ontsnap je niet aan.

Kennelijk is herinterpretatie bij jou een taboe? Desgevallend - ik herhaal het nog maar eens - ga je je als moslim wellicht veel beter in je vel voelen dan als christen.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Maar daarnaast wordt hier 2x verwezen naar 6 dagen en 2x naar de zevende dag. Zeg jij hier nu dat we 2x op een verschillende manier moeten lezen nl 1 x letterlijk en 1x niet letterlijk ? Ik hoop dat je snapt dat dit gewoon niet kan, want dan ben je echt wel zelf dingen aan het toevoegen die er niet staan.

Wat je mij in de mond poogt te leggen is de vrucht van je op hol geslagen fantasie, mijn waarde. Bovendien valt het me plots op dat je ineens terug over letterlijke interpretatie spreekt, en het bijvoeglijk naamwoord "historisch" kennelijk niet meer durft te gebruiken.

Ik sprak van het of/of-, het en/en- en van het en/of-interpretatiestramien (of of/en als dit jou beter klinkt.) Hier poog je me twee stramienen tegelijkertijd in de maag te splitsen. In het licht van de vraag wat een eeuwenoude bijbelpassage voor mij vandaag kan betekenen, probeer ik af te wegen wélk interpretatiestramien het meest resultaat oplevert. 3 mogelijkheden dus, toegepast op Genesis 1:

1. Ofwel een letterlijke lezing, ofwel een niet-letterlijke (of/of), maar niet beide samen. Een letterlijke lezing van Genesis 1 stelt problemen met zo ongeveer alle wetenschappelijke disciplines die er bestaan (en niet alleen met de evolutieleer zoals jij volhoudt). Een allegorische lezing waar verband gelegd wordt met andere plaatsen in de Bijbel - bvb. de beginregels van het Johannesevangelie - geeft geen enkel conflict en benadrukt bovendien de kracht van het Woord (van Christus Zélf dus), waarmee Genesis ook Christus' goddelijke natuur bevestigt, eeuwen vóór Zijn komst.
   Het of/of-stramien lijkt me dus het meest gepaste voor Genesis 1.
2. Een letterlijke lezing, samengaand met een niet-letterlijke (en/en). Omdat, zoals hierboven aangetoond, een letterlijke lezing zware conflicten oproept met de wetenschap, is dit stramien niet gepast.
   Maar dit stramien lijkt me wel heel aangewezen om die bijbelpassages te lezen waar over Jezus' verrijzenis wordt gesproken. Totnogtoe pretendeert geen enkele wetenschap de onmogelijkheid van de verrijzenis van God te kunnen bewijzen. Dus kan dit gerust letterlijk geïnterpreteerd worden. Tegelijkertijd kan ook niet-letterlijk gelezen worden, door Jezus' verrijzenis te correleren aan die van onszelf, na onze dood.
3. Gelovigen die hun twijfels nopens Christus' verrijzenis nog niet overstegen hebben, zijn misschien beter gebaat bij een en/of-stramien bij het lezen over de verrijzenis. Enerzijds sluiten ze daarmee de letterlijke verrijzenis naar lichaam en geest niet uit, anderzijds behouden ze alleszins de allegorische interpretatie.
   Uiteraard geldt voor dit en/of-stramien hetzelfde als voor het en/en-stramien hierboven, wanneer je dit toepast op Genesis 1. Daar werkt het niet, aangezien het een conflict met de wetenschap niet afdoende oplost. Genesis 1 kan alleen met het of/of-stramien (sub 1) behandeld worden.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Maar zelfs als het over 6 miljard jaar zou gaan ipv 6 dagen wat eigenlijk al op zich belachelijk is, maar goed zelfs dan staat er nog steeds een fout in want volgens de oerknaltheorie is het universum ergens tussen de 12 en 20 miljard jaar oud en dat strookt niet met de 6 die daar staat.

Waar staat dat je simpelweg met 1 miljard moet vermenigvuldigen? Dat kan evengoed 2 miljard zijn, en evengoed gelijk welk ander reëel getal. Voor mijn part vermenigvuldig je met π.

Bovendien zit je nu op het terrein van de zgn. oude-aarde-creationisten. Daartoe reken ik me zelfs niet. Kan het mij wat schelen hoe lang de oerknal geleden is. (De laatste tijd houdt men het op 13,7 miljard jaar.)

Wat mij interesseert is dat God simpelweg schept door te spreken, door de kracht van Zijn woord. Dát is wat die auteur heeft willen zeggen. Die heeft helemaal geen wetenschap willen bedrijven. Die kón dat zelfs niet, omdat de wetenschap toen nog zo ongeveer moest worden uitgevonden.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Marcus 10:5-9 :
"5 En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Vanwege de hardigheid uwer harten heeft hij ulieden dat gebod geschreven.
6 Maar van het begin der schepping heeft ze God man en vrouw gemaakt.
7 Daarom zal een mens zijn vader en zijn moeder verlaten, en zal zijn vrouw aanhangen;
8 En die twee zullen tot een vlees zijn, alzo dat zij niet meer twee zijn, maar een vlees.
9 Hetgeen dan God samengevoegd heeft, scheide de mens niet."

Jezus heeft het hier over het begin van de schepping en dat hij toen de mens heeft geschapen. Dat valt niet en nooit te rijmen met de evolutieleer waar men zegt dat de mens hier nog maar een paar miljoen jaar rondloopt terwijl het universum al miljarden jaren oud is. Dat is in elk geval niet in het begin van de schepping en Jezus beweert dat ze wel degelijk in het begin van de schepping zijn geschapen.

God schiep de mens man en vrouw op de zesde dag.

Daarvoor schiep Hij al wel dieren en planten. Voor het geval je dat niet mocht weten, maar alle hogere diersoorten bestaan uit... mannetjes- en wijfjesdieren. Planten hebben mannelijke en vrouwelijke delen. Slecht opgelet in de lessen biologie waarschijnlijk? Dat moet wél, anders was je nooit creationist geworden.

En willen die plantjes zich voortplanten, dan hebben zij een bijtje nodig, en dat bijtje strijkt, in zijn zoektocht naar nectar, met zijn lichaampje tegen de mannelijke meeldraden, zodat daar zaadjes blijven aanhangen. En wanneer het beestje tegen de vrouwelijke stamper aanschurkt, en zaadjes daar achterlaat, dan is de bloem bevrucht.

En hondjes neuken ook, zoals alle fatsoenlijke dieren. Zet een reutje bij een loops teefje, en laat gewoon de natuur zijn gang gaan. Misschien wist je het niet, maar een reu is een mannelijke hond, en een teef een vrouwelijke. En één en ander gaat op gelijkaardige manier in zijn werk als wanneer jij je partner een beurt geeft.

Kortom: 1 mannetje + 1 vrouwtje = 1 of meer nakomelingetjes. Toch mooi hé, die natuur, en de biologie die ons zulks leert.

Dus, toen God de mens schiep, nam Hij gewoon de planten en de dieren die Hij de dagen daarvoor al geschapen had als blauwdruk - vraag me niet waarom Hij dat deed, vraag dat aan Hem - en schiep de mens dus ook als man en vrouw. Voor zover ik weet is er, op de mensgeworden God na, nog geen enkel kind geboren waar er geen man of geen vrouw aan te pas kwam. En jonge katjes of hondjes zijn ook nog niet geboren hoor, zonder dat daartoe een mannetjes- en wijfjesdier copuleerden. Heb jij weet van wél, dan hoorde ik dat graag even van je, mét bronvermelding. (Dat gekloonde schaap Dolly mag je buiten beschouwing laten.)

Verdorie, moet ik die kerel hier nu lessen biologie gaan geven. Hoe is 't mogelijk zeg?! Dat wil de Bijbel komen uitleggen en weet blijkbaar niet eens hoe kinderen verwekt worden. Dat heb je met dat stadsvolk dat het verschil niet kent tussen hooi en stro, en denkt dat melk uit een kartonnen doos komt...

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Dus als je niet gelooft dat het om 6 dagen ging zowat 6000 jaar geleden dan noem je Jezus een leugenaar, bedrieger of onwetend ...... en de bijbel claimt toch echt wel dat hij God is en dat zijn woord altijd juist is. Ik weet niet hoe christenen die in een oude aarde geloven dit uitleggen, maar het lijkt me vrijwel onmogelijk tenzij je dingen gaat toevoegen die er niet staan.

Excuseer, maar God is niet de auteur van de Bijbel, doch de Inspirator. De auteurs waren allemaal mensen, zonder uitzondering. God Zélf heeft geen letter daarvan neergeschreven. Wél heeft Hij die auteurs bezield, begeesterd, geïnspireerd met de oneindige kracht waarover Hij beschikte.

Wil je een boek waarop volgens zijn aanhangers het auteursschap bij God berust, word dan moslim en bespreek de Koran. Voor de Bijbel geldt dat dus niet. Als er in de Bijbel "fouten" staan, dan is niet God de "leugenaar", maar de schrijver van dienst. En die aanhalingstekens heb ik opzettelijk gebruikt, omdat er niet van "fouten" sprake is, maar van menselijke beperkingen.

Al die auteurs waren kind van hun tijd. Zij drukten zich dus uit op contemporaine manier. Aangezien zij leefden lang voor wetenschap werd uitgevonden, drukten zij zich absoluut niet op wetenschappelijke wijze uit, en mag hun werk dus ook niet als wetenschap worden gelezen. Bovendien: mochten zij zich wetenschappelijk hebben uitgedrukt, dan had geen kat hun verhalen begrepen, en dat zou niemand Gods woord de moeite waard hebben gevonden om het over te leveren tot op onze dagen.

Mij kan het geen fluit schelen of God nu de wereld in 7 dagen schiep, in 6, in 10 of in één enkele dag. De van godswege geïnspireerde boodschap die de schrijver van dienst aan zijn lezers wilde meegeven was dat God zo machtig is dat Zijn woord volstaat om te kunnen scheppen. Dit in tegenstelling tot de mens die moet handelen om te kunnen scheppen. Daarmee illustreert Genesis 1 de macht van God, die die van de mens oneindig ver te boven gaat.

Met wetenschap heeft het niets te maken.

Wat een ellendig boek toch hé, die Bijbel, dat alles daar toch zo verschrikkelijk ingewikkeld ligt. Maar er is een eenvoudig alternatief hoor: ga eens te rade bij onze islamitische medemensen. Heel simpel: de Koran is het letterlijke Woord van God, per definitie volmaakt, en staat geen andere interpretatie toe dan de letterlijke. (Waarom ze dan onderling hommeles hebben tussen soennieten en sjiïeten mag joost weten, maar soit...)

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik heb even gekeken in de willibrordvertaling, maar er staat daar net hetzelfde. Ze zijn blijkbaar vergeten om dit aan te passen .

Verdenk jij een gezaghebbende vertaling als de Willibrord van geknoei, dat je dat even moest gaan controleren? Je ziet wel: of je nu de Statenbijbel, dan wel de Willibrord gebruikt, dat verandert in dit geval niets, maar dan ook helemaal niets.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

En lukt dat u een beetje?

Goeie vraag eigenlijk. Zoals ik al zei; ik kan dat niet maar Hij wel die in mij is.

[Argusx43]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Toch niet. Ik blijf nl. staande houden dat de Bijbel onfeilbaar is. Maar ik verwerp de onfeilbaarheid van de letterlijke interpretatie, of anders gezegd: de onfeilbaarheid in letterlijke zin.

Wie de onfeilbare boodschap van de Bijbel wil achterhalen, die moet daar wel degelijk (veel!) moeite voor doen. Wie de Bijbel letterlijk interpreteert geeft blijk van een gebrek aan bereidheid tot enige moeite, wat eigenlijk een disrespect inhoudt voor Gods woord.



Precies daarin schuilt de onfeilbaarheid en de dynamiek van de Bijbel: dat hij door de geschiedenis, met elke maatschappelijke verandering, kan (neen: moét) geherinterpreteerd worden. Een christen leest de Bijbel met de gedachte in het achterhoofd: "Wat kan die tekst voor mij betekenen vandaag?" En dan kan je niet anders dan herinterpreteren hoor, daar ontsnap je niet aan.

Even uw boodschap wat ingekort want beknopt zijn is blijkbaar niet uw sterkste punt. Vergeef mij maar U kunt erg langdradig zijn.

Ik heb al gezegd als de bijbel letterlijk is dan is Hij letterlijk, maar wanneer in beeldspraak of gelijkenissen gelijk de Heer veel deed is dat ook duidelijk dat het beeldspraak is. Het is eigenlijk heel eenvoudig maar U maakt het moeilijk.

Al gelezen als Jezus het over de kinderkens heeft? Dat is blijkbaar niet op U van toepassing. Met geleerdheid kom je er niet , mijn beste.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Argusx43

Even uw boodschap wat ingekort want beknopt zijn is blijkbaar niet uw sterkste punt. Vergeef mij maar U kunt erg langdradig zijn.

Ik heb al gezegd als de bijbel letterlijk is dan is Hij letterlijk, maar wanneer in beeldspraak of gelijkenissen gelijk de Heer veel deed is dat ook duidelijk dat het beeldspraak is. Het is eigenlijk heel eenvoudig maar U maakt het moeilijk.

Al gelezen als Jezus het over de kinderkens heeft? Dat is blijkbaar niet op U van toepassing. Met geleerdheid kom je er niet , mijn beste.

Ach, als de boodschap van de Bijbel dan toch zo simpel is als jij laat uitschijnen, waarom bestaat er dan zoveel onenigheid aangaande wie nu juist interpreteert en wie niet? Want jij en ik zijn lang niet de enigen die daarover van mening verschillen hoor. Leg me dat eens uit.

Als je echt een simpele aanpak genegen bent, word dan moslim! Ze zullen je met open armen ontvangen. Maar verkracht asjeblieft niet zo de Bijbel met je al te simpele uitleg. Gods woord is méér waard, dacht ik. Dat soort omgang met de Bijbel kunnen christenen eigenlijk best missen, of ze nu katholiek zijn, protestant of orthodox.

Wat geleerdheid betreft: ik ben een "simpele" postbode (momenteel met gedwongen ziekteverlof, wat me stilaan op mijn systeem begint te werken, maar goed). Theologie heb ik nooit gestudeerd. Een evenwicht tussen gezond verstand, intuïtie en een tikkeltje diepmenselijke irrationaliteit is wat ik nastreef, en geen geleerdheid zoals jij schijnt te willen suggereren.

Dan wat die "kinderkes" betreft: er bestaat zo'n oude wijsheid, ik heb het mijn diepgelovige grootmoeder - God hebbe haar ziel - heel vaak horen zeggen wanneer haar kleinkinderen onenigheid hadden. We trachtten haar altijd partij voor onszelf te laten kiezen, maar haar antwoord luidde steevast: "Onze-Lieve-Heer moet van elk zijn getal hebben."

Dus schiep Hij mensen in alle maten en gewichten: dikke en dunne, grote en kleine, domme en slimme. Maar "geleerde" mensen heeft hij niet geschapen: mensen maken zichzelf geleerd door te... juist: willen (en kunnen) leren!

Ik kan me dus best voorstellen dat je me teveel met het hoofd en te weinig met het hart vindt geloven. Maar op een discussieforum belijd ik niet zozeer mijn geloof dan dat ik daarover discussieer. En ja... dat is - of je het nu graag hebt of niet - in de eerste plaats een denk-oefening, waarvoor je dus je hoofd dient te gebruiken.

Wat ik met mijn hart doe, en hoe ik met mijn hart mijn geloof invul, doet op dit forum maar héél weinig terzake. Het is niet omdat jij dat aspect van mij - of van wie dan ook - niet te zien krijgt, dat je daarom maar moet concluderen dat ik denk dat ik er met geleerdheid wel zal komen. Want die conclusie is voorbarig: je kent niet de mens, je kent enkel de schuilnaam.