De termijn markt van grondstoffen (futures)

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik dacht dat het hun core business was

edit: maar het is een gevaarlijk spelletje, want als de prijs doorschiet tot aan uw nep orders, moet ge ze honoreren !

Op 'manipulatie' van de orderbook wordt serieus neergekeken hoor.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Toch wel, want het dient tot niks. Je kan shorts en longs combineren in een gegeven risico profiel. Maar wanneer je identieke shorts en longs neemt, dan heb je een nul-risico profiel dat tot niks anders dient dan de markt willen te manipuleren he. (wat uw goed recht is).

Je moet de posities ten alle tijden kunnen sluiten om een zero-risk profiel te kunnen hebben.
Nogmaals, als de daglimiet bereikt is en je kan niet uitstappen...
Verder moeten de posities gesloten worden via een tegengesteld order.
Je moet dus en iemand hebben aan de andere kant van de trade die via zijn order aan jouw bid of ask kan gekoppeld worden en tegelijk moet je voor grotere posities kunnen uitstappen zonder dat je zelf de prijs tijdelijk beïnvloed.

Zo heeft Buffett een aantal jaar terug serieus zijn gat verbrand aan een grote positie in opties.
Uit een positie van een paar honderdduizend contracten stap je niet zomaar uit.

Orderboeken kunnen vol staan met limit orders die niet uitgevoerd worden. Maar het kan ook een markt manipulatie zijn (zij het wel iets riskanter dan identieke longs en shorts).

Marketmakers zijn verplicht om aan beide kanten van de trade te staan. Zij moeten zorgen voor liquiditeit, ook in een vrije val.

Door een orderboek met niet in te vullen orders op te vullen aan de ene kant of aan de andere kant, kan je de indruk wekken dat er een serieuze resistentie is op dat niveau, wat traders ertoe kan laten leiden van hun strategieen daaraan aan te passen. Als die resistentie nep is, dan kan je daarvan gebruik maken als anderen dachten dat het gene nep was.

Zodra een order gekoppeld is aan een andere trader, kan je niet spreken van een nep order. Integendeel, het is een positie.
Ook al heb je eveneens een tegengestelde positie die de andere positie neutraliseert.
Daar is niks nep aan.

Bijvoorbeeld: stel dat je gigantische long orders plaatst als de melk 1.5 Euro de liter is. Dat wil zeggen dat het erop lijkt dat de prijs van de melk nooit hoger zal geraken dan 1.5 Euro omdat er daar veel kopers zijn, dat de resistentie van 1.5 Euro een sterk plafond zal zijn. Men zal dus geneigd zijn te denken dat de melk prijs een beperkte stijging tot aan 1.5 Euro zal kennen. Als jij veel melk te koop had, kan je die dus aan een hogere prijs dan de marktprijs kwijt, door die "aantrekking van 1.5 Euro". Tegen dat ge uw melk verkocht hebt aan 1.3 Euro, haalt ge uw nep orders weg.

Als je een order plaats met de verwachting dat het niet ingevuld wordt, dan zal dat ook voor de andere traders duidelijk zijn.
In het andere geval loop je het risico dat het wel degelijk gekoppeld wordt aan een ander order.
Om er zonder kosten vanaf te komen moet er al een beweging zijn om de dubbele kosten van de spread te neutraliseren.
Is het een grote positie, dan moet je nog opletten dat je met het order om de positie te sluiten, zelf niet kortstondig de prijs niet in je eigen nadeel duwt.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bijvoorbeeld: stel dat je gigantische long orders plaatst als de melk 1.5 Euro de liter is. Dat wil zeggen dat het erop lijkt dat de prijs van de melk nooit hoger zal geraken dan 1.5 Euro omdat er daar veel kopers zijn, dat de resistentie van 1.5 Euro een sterk plafond zal zijn. Men zal dus geneigd zijn te denken dat de melk prijs een beperkte stijging tot aan 1.5 Euro zal kennen. Als jij veel melk te koop had, kan je die dus aan een hogere prijs dan de marktprijs kwijt, door die "aantrekking van 1.5 Euro". Tegen dat ge uw melk verkocht hebt aan 1.3 Euro, haalt ge uw nep orders weg.

Heb wel wat last om te volgen. Als ge een gigantisch long order plaatst voor melk �* 1,5€, dan schiet de prijs van de melk toch gewoon naar 1,5€, en worden alle orders van degeen die willen verkopen aan 1,5€ of minder, direct uitgevoerd.

Weet nu ook niet of er veel neporders geplaatst worden (windowdressing orders, die de anderen moeten misleiden, maar die zeker niet de bedoeling hebben om uitgevoerd te worden). Wat wel courante praktijk is, dat zijn icebergorders. Orders die slechts gedeeltelijk, of zelfs helemaal niet, in het orderboek verschijnen, maar die wel bestaan, en uitgevoerd worden als de juiste prijs kan gehaald worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

J
Verder moeten de posities gesloten worden via een tegengesteld order.
Je moet dus en iemand hebben aan de andere kant van de trade die via zijn order aan jouw bid of ask kan gekoppeld worden en tegelijk moet je voor grotere posities kunnen uitstappen zonder dat je zelf de prijs tijdelijk beïnvloed.

Ik had het daar wel over "orders aan uzelf waar ge uw eigen tegenpartij zijt" behalve misschien met een dummy andere identiteit. Ge kunt dus altijd uitstappen want ge zijt uw eigen tegenpartij. Desnoods plaatst ge de tegengestelde orders aan de twee kanten, ook allebei in uw eigen naam (enfin, in uw twee eigen identiteiten).

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik had het daar wel over "orders aan uzelf waar ge uw eigen tegenpartij zijt" behalve misschien met een dummy andere identiteit. Ge kunt dus altijd uitstappen want ge zijt uw eigen tegenpartij. Desnoods plaatst ge de tegengestelde orders aan de twee kanten, ook allebei in uw eigen naam (enfin, in uw twee eigen identiteiten).

Een order is een order tot het gekoppeld wordt aan een tegenpartij. Dan wordt het een positie.
Om een positie te sluiten moet weerom een order worden doorgegeven.
Maw, om de twee posities te sluiten, moet 2x de spread worden opgehoest.

Twee tegengestelde onuitgevoerde orders die ergens in het orderboek liggen te rotten zullen echt niet de prijs beïnvloeden hoor.

[Bob]

...en moet ge ne hoop wachtende orders meepakken aan uw (hoge) inlegprijs...
Deze laatsten zullen wel de zaak van den dag gedaan hebben.
Maar kom, mits ge er zelf wat aan toelegt kunt ge de koers de hoogte injagen.
Maar dat kunt ge evengoed door gewoon te kopen. Alleen zal de ordergrootte dan minder spectaculair zijn.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Een simpele ja of nee had voldoende geweest.

Wilt ge impliceren dat alle futures nep zijn?

Ik ben tegen nep-orders.
Uiteraard.
Aan de andere kant, begrijp ik ook waarom ze dat doen.
Want in een zero som markt, is er altijd iemand die moet opdraaien voor winst, door de verlieszijde te vormen. Maar ik vind de futures markt een eerder achterbakse creatie, een soort van verdoken prijsafspraak. Niet dat ik ze wil verboden zien of zo, welintegendeel, markten moeten vrijgelaten worden. Mijn posts zijn in het kader van mede speculanten leren wat ik leerde. Enkele jaren terug wist ik niet wat een futures markt was, zelfs niet dat ze bestond. Dat heeft me spaargeld gekost, want had ik het geweten, ik had toen niet gekocht.
Dus simpel antwoord is JA, ik ben tegen futures.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Definieer een nep order.
Is dat elk order dat niet wordt uitgevoerd?

Een futures contract dat eindigt in cash delivery in plaats van physical delivery (van de grondstof).
En ook zo bedoeld door de positienemers. Hun "echte" leveringen gebeuren op de cash markt, en de futures markt dient enkel om de prijs/kost/winst van de transactie op de cash markt vast te leggen

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat Erw bedoelt: ik ga een miljoen shorts en longs aangaan die elkaar compenseren. Daarmee riskeer ik niks (elke long is perfect gedekt door de tegenovergestelde short) maar kan wel de statistieken van de futuresmarkt beinvloeden.

Stel dat de huidige spot prijs voor melk 1 Euro de liter is. Ik ga nu shorts aan voor 20 miljard liter melk met een contract prijs van 2 Euro volgend jaar, en ik ga evenveel longs aan (mijn eigen tegenpartij) voor 20 miljard liter melk met een contract prijs van 2 Euro volgend jaar.

Wat er ook gebeurt, of de spot prijs binnen 1 jaar 0.5 Euro of 7 Euro de liter is, dat gaat mij niks kosten of opbrengen: wat de shorts opbrengen moet ik afstaan op de longs, en vice versa. Maar ik heb wel een gewicht van 20 miljard liter aan 2 Euro voor de futuresprijs binnen 1 jaar.
Dat kan mensen doen geloven dat binnen 1 jaar, de melkprijs 2 Euro gaat zijn. Als ik koeien heb, is dat een goeie zaak voor mij
Als ik een kaasbedrijf ben, dan zal ik hetzelfde doen, maar met een contract prijs van 0.2 Euro de liter natuurlijk.

Nee, dat bedoelde ik niet. Dat is prijs neutraliteit, zero exposure.
Wat ik bedoel is dit:
(voorbeeld voor goud)

28/07/2015 15266 $1096.20

Aanbodzijde (Commercial Hedgers, groene trendlijn op finviz.com)
Producer/Merchant/Processor/User Long 22082 Short 58546 Net: -36464
SwapDealer Long 83026 Short 61828 Net: 21198

Vraagzijde (Large Traders + Small Traders, rode en blauwe trendlijnen op finviz.com)
ManagedMoney Long 106284 Short 120917 Net: -14633
OtherReportables Long 76693 Short 37595 Net: 39098
SmallTraders Long 34220 Short 43419 Net: -919

Ziet u die 15266?
Dat is:
1) Aanbodzijde: Longs minus Shorts, hier gevende -15266
2) Vraagzijde: Longs minus Shorts, hier gevende +15266

Die 15266 is wat ik noem de totale netto positie op de futures markt van goud.
Zodra die groter wordt dan 0 bevat de spot prijs een futures (NEP) component.

En om nog toe te voegen: inzake uw miljoen shorts en miljoen longs door dezelfde entiteit, dat is dus inderdaad nog steeds een nul exposure, en een nul invloed op de spot prijs, die blijft wat ze was.
Welke zin hebben een gelijk aantal shorts en longs dan voor een entiteit? Waarom niet gewoon de ongewenste posities annuleren? Wel, dat kun je niet, je kan enkel een bestaande positie neutraliseren, door een tegenpositie in te nemen. Dat is waarom entiteiten zowel longs als shorts aangaan, dat is gewoon speelruimte om vlugger (en op elk moment) te kunnen reageren.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Heb wel wat last om te volgen. Als ge een gigantisch long order plaatst voor melk �* 1,5€, dan schiet de prijs van de melk toch gewoon naar 1,5€, en worden alle orders van degeen die willen verkopen aan 1,5€ of minder, direct uitgevoerd.

Weet nu ook niet of er veel neporders geplaatst worden (windowdressing orders, die de anderen moeten misleiden, maar die zeker niet de bedoeling hebben om uitgevoerd te worden). Wat wel courante praktijk is, dat zijn icebergorders. Orders die slechts gedeeltelijk, of zelfs helemaal niet, in het orderboek verschijnen, maar die wel bestaan, en uitgevoerd worden als de juiste prijs kan gehaald worden.

Kijk, uw post illustreert een almaar terugkerende fout / misleiding, kijk niet naar longs, kijk niet naar shorts, kijk niet naar contracten, kijk niet naar individuele trader classes, kijk naar de netto som van alle longs en shorts van de aanbodzijde (of van de vraagzijde - die is idem, enkel invers). Die netto som is wat de prijs verandert. Zie mijn grondstof goud voorbeeld.

[Sukkelaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Heb wel wat last om te volgen. Als ge een gigantisch long order plaatst voor melk �* 1,5€, dan schiet de prijs van de melk toch gewoon naar 1,5€, en worden alle orders van degeen die willen verkopen aan 1,5€ of minder, direct uitgevoerd.

Weet nu ook niet of er veel neporders geplaatst worden (windowdressing orders, die de anderen moeten misleiden, maar die zeker niet de bedoeling hebben om uitgevoerd te worden). Wat wel courante praktijk is, dat zijn icebergorders. Orders die slechts gedeeltelijk, of zelfs helemaal niet, in het orderboek verschijnen, maar die wel bestaan, en uitgevoerd worden als de juiste prijs kan gehaald worden.

Tot nu toe spreekt men vooral over goud; het is goed dat er ook een voorbeeld komt over melk. Maar men kan hetzelfde doen met koffie of tea of dollars.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Heb wel wat last om te volgen. Als ge een gigantisch long order plaatst voor melk �* 1,5€, dan schiet de prijs van de melk toch gewoon naar 1,5€, en worden alle orders van degeen die willen verkopen aan 1,5€ of minder, direct uitgevoerd.

Eh, ge hebt gelijk. Om te doen wat ik wilde doen, moet ge shorts plaatsen, geen longs, want zoals ge zegt, gaan die waarschijnlijk eerst aan de beurt komen om met shorts van lagere prijs gecombineerd te worden.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Sukkelaar

Tot nu toe spreekt men vooral over goud; het is goed dat er ook een voorbeeld komt over melk. Maar men kan hetzelfde doen met koffie of tea of dollars.

Niettemin spelen bij grondstoffen die minder lang bewaren / goed blijven, en/of duur zijn in opslag, en/of seizoensgebonden zijn, en/of situaties/weersgebonden zijn andere factoren een veel grotere rol.
Ik heb enkele grondstoffenmarkten buiten edelmetalen eens bekeken op vlak van die invloeden. Het futures deel in de prijzen is daar veel kleiner. Waardoor correlaties tussen prijs en futures totale netto positie veel minder voorkomen. Neem nou koper, daar zie je de "commercial hedgers" vaak een totale netto long hebben. Dat komt bij goud en zilver nooit voor (eventueel enkele kleine uitzonderingen in decennia nagelaten). Elke grondstof heeft zo zijn eigen ratio gemiddelde netto positie / totaal jaarlijks verhandeld.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Het enige dat voor de futures markt participanten telt, is dat speculanten blijven kopen gedurende hun aanhouden van een totale netto positie, de laatste liefst zo hoog mogelijk.
http://finviz.com/futures_charts.ashx?t=GC&p=m1

Kijk eens naar de groene trendlijn, die reflecteert de totale positie direct.
Kijk eens naar het oppervlak tussen groene trendlijn en de X as.
Het grootste oppervlak zit tussen eind 2008 en eind 2012.
Wel, dat oppervlak reflecteert de hoeveelheid dollars die ze speculanten via hun neporders over deze periode ontfutselden. Merk hoe hun positie constant hoog zat.
Dat was wat u noemt "plezier".
De futures markt participanten hebben met lage/0 totale netto positie weinig/geen last van gelijk waar speculanten de goudprijs naartoe drijven. Want dat is wat de 0 van de X-as betekent: een nul exposure. Prijs-neutraal.

Uw redenering is de volgende: de aanbodzijde plaatst "neporders".
Het is te zeggen: op 12 okt 2010 een netto positie van 300.000 short.

Deze shortposities zijn in uw redenering zogenaamde "neporders".
Het doel van deze "neporders" is om geld te ontfutselen van "de speculanten", meldt u.

Wie zijn volgens u diegenen die de "neporders" plaatsen?
Deze partijen moeten toch gekend zijn bij de organiserende Comex.

Wie zijn volgens u "de speculanten"?
Is diegene die een "neporder" plaatst niet zelf een "speculant"?

Drijven "speculanten" werkelijk de Au-prijs?
Wie komt eerst: de speculant of de neporder?

Hoe positioneren de verschillende partijen zich tijdens "dominant kopen"?
Hoe positioneren de verschillende partijen zich tijdens "dominant verkopen"?

(fig.)

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Een futures contract dat eindigt in cash delivery in plaats van physical delivery (van de grondstof).
En ook zo bedoeld door de positienemers. Hun "echte" leveringen gebeuren op de cash markt, en de futures markt dient enkel om de prijs/kost/winst van de transactie op de cash markt vast te leggen

Waar speelt de cash markt zich af?
Als de futures markt slechts een nepmarkt is waar enkel de prijs voor de cash markt tot stand komt.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Kijk, uw post illustreert een almaar terugkerende fout / misleiding, kijk niet naar longs, kijk niet naar shorts, kijk niet naar contracten, kijk niet naar individuele trader classes, kijk naar de netto som van alle longs en shorts van de aanbodzijde (of van de vraagzijde - die is idem, enkel invers). Die netto som is wat de prijs verandert. Zie mijn grondstof goud voorbeeld.

Wat is uwen target voor goud tegen eind 2015?

Ik zit te denken ergens rond 875. Mogelijks zelfs 800?

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Wat is uwen target voor goud tegen eind 2015?

Ik zit te denken ergens rond 875. Mogelijks zelfs 800?

Op wat baseert u zich om deze voorspelling te maken?

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Op wat baseert u zich om deze voorspelling te maken?

De speculanten die aan huidige prijzen nog willen kopen geraken op. Sinds midden 2013 hebben kopers systematisch hun prijzen moeten verlagen. Het minimum dat ze de afgelopen 2 jaar vroegen (circa 1200) kan niemand nu nog betalen. Verkopers moeten dus een grote prijsverlaging doorvoeren om nog van hun metaal vanaf te geraken.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

De speculanten die aan huidige prijzen nog willen kopen geraken op. Sinds midden 2013 hebben kopers systematisch hun prijzen moeten verlagen. Het minimum dat ze de afgelopen 2 jaar vroegen (circa 1200) kan niemand nu nog betalen. Verkopers moeten dus een grote prijsverlaging doorvoeren om nog van hun metaal vanaf te geraken.

Waaruit leidt u dit af?
Kunt u dit afleiden uit het Comex futures rapport?
Denkt u dat het wekelijkse Comex futures rapport voldoende aanwijzingen bevat om voorspellingen te doen, zoals Erw doet?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Uw redenering is de volgende: de aanbodzijde plaatst "neporders".
Het is te zeggen: op 12 okt 2010 een netto positie van 300.000 short.

Deze shortposities zijn in uw redenering zogenaamde "neporders".
Het doel van deze "neporders" is om geld te ontfutselen van "de speculanten", meldt u.

Wie zijn volgens u diegenen die de "neporders" plaatsen?
Deze partijen moeten toch gekend zijn bij de organiserende Comex.

Wie zijn volgens u "de speculanten"?
Is diegene die een "neporder" plaatst niet zelf een "speculant"?

Drijven "speculanten" werkelijk de Au-prijs?
Wie komt eerst: de speculant of de neporder?

Hoe positioneren de verschillende partijen zich tijdens "dominant kopen"?
Hoe positioneren de verschillende partijen zich tijdens "dominant verkopen"?

(fig.)

Ik zei niet dat short posities nep orders zijn.
Ik zei dat quasi ALLE posities (long EN short) nep zijn.
Het loutere doel van posities, contracten, futures markt als geheel, is indekking van transacties op de cash markt tegen prijswijzigingen.
Waarom toch steeds die focus op short?
Een verkoper impliceert een koper. Er kan niet worden gekocht / verkocht zonder een verkoper / koper.
Wie die nep kopers zijn? Wel lol, nog eens: iedereen die een prijs/kost/winst op de cashmarkt wil vastleggen. Edelmetaaldealers, mijnen, metaalverwerkers, zie de "trader classes".
Zonder te weten wat iets gaat kosten, worden prijsopgaven en overeenkomsten ter transacties in de toekomst, in markten met veel speculatie, risicovol.
Om dat risico te temperen, wordt via neporders de prijs reeds nu 'extra' aangepast, zodat speculanten ofwel al minder grondstof krijgen bij hun volgende kopen, of minder dollars krijgen bij hun volgende verkopen. Natuurlijk moeten die speculanten wel nog zover worden gekregen dat ze "volgen". Vandaar al die fabeltjes die de ronde doen.
Diegenen die nep orders plaatsen zijn geen speculanten. Althans toch geen speculanten op de grondstof. Ze kunnen wel speculeren op dommigheid van echte speculanten.
De goudprijs wordt gedreven door iedereen die goud koopt en verkoopt.
Wie eerst komt? Wel, dat hangt af van de dommigheid van de speculant "as such".
"Dominant kopen / verkopen" betrof de echte speculanten.
Het netto resultaat van hen allen.
Voorbeeld:
De club lekstokspeculanten
Joske koopt 1 lekstok.
Filiberke verkoopt 2 lekstokken.
Piet verkoopt 1 lekstok.
Netto van Joske Filiberke en Piet: 1-2-1=-2 lekstokken, dus de lekstokspeculanten zijn dominant verkopende.
Zo moeilijk is het eigenlijk niet hoor.