Verlichting

[araneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Stefaan Van Hecke

Dat is en heel technische en wetenschappelijke discussie. Ik ben geen wetenschapper, laat staan klimaatwetenschapper.

Dit is nu het grote probleem van groen. Ecologie is een wetenschap en niet eens zo'n makkelijke. Helaas zitten er bijzonder weinig mensen bij groen die hier kaas van hebben gegeten. Hoe kan je een ecologische levenswijze uitbouwen als je er niks van kent ? Hoe kan je één van de partijpunten zonder kennis waarmaken ?

Schoenmaker blijf bij uw leest !

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Sfax, ik weet dat. Het soort van zonnecellen dat voor 2 gigawatt opbrengst de hele iridiumvoorraad van de aarde op soupeerd.

Voor de ultime groene fanaat "betaalbaar".

Vandaar ook de " "

[Gun]

Beste Stefaan,

Eerst en vooral bedankt dat je zo mee discussieert, er zijn vele politiekers die in de forumsessies ff komen goeidag zeggen om vervolgens hun kat te sturen.

Opnieuw ter zake

Oorspronkelijk geplaatst door Stefaan Van Hecke

Dat is en heel technische en wetenschappelijke discussie.

Valt wel mee, door een beetje tijd te investeren en U ter dege te informeren ben je al halverwege

Oorspronkelijk geplaatst door Stefaan Van Hecke

Ik ben geen wetenschapper, laat staan klimaatwetenschapper.

Groen! heeft er toch genoeg in haar rangen?

Oorspronkelijk geplaatst door Stefaan Van Hecke

Maar je kan toch niet ontkennen dat er algehele (wetenschappelijke) consensus is over het feit dat de aarde opwarmt, dat de CO2-uitstoot blijft stijgen, in een nooit gezien tempo en dat dit veroorzaakt is door menselijk handelen.

Hier wringt net het schoentje, er is een concensus bij een deel van de wetenschappers die al dan niet rechtstreeks gestuurd worden door de VN en die vervolgens ook de media halen. Er is geen (GEEN) directe relatie tussen CO²-uitstoot en één of andere klimaatswijziging, in realiteit lopen ze 800 jaar achter. Dus is de klimaatswijziging, als er daadwerkelijk één is, niet (NIET) veroorzaakt door CO²-uitstoot én dus geen oorzakelijk verband met de mens

Oorspronkelijk geplaatst door Stefaan Van Hecke

Recent hebben ook nog de wetenschappers van het KMI een studie bekend gemaakt en dit tevens vastgesteld. En het KMI was tot voor kort niet de grootste verdediger van het opwarmingsthesis.

Het KMI toont aan dat Vlaanderen sneller opwarmt dan de rest van de wereld, heel wetenschappelijk wanneer men het incorporeert in de (vermeende) mondiale klimaatswijziging als je het mij vraagt.

Oorspronkelijk geplaatst door Stefaan Van Hecke

Je kan dit in twijfel trekken en ja, je zal altijd wel een wetenschapper vinden die de studies in twijfel trekt, maar niets doen en zegegn dat alles wel in orde komt, lijkt me ook niet direct de meest aangewezen houding. Als we nu niets doen en alles op zijn beloop laten, zullen de gevolgen later (en de kosten daarvan) veel ernstiger zijn dan nu.

Begrijp me (ons) niet verkeerd, ik ben een grote voorstander van onderzoek naar alternatieve energiebronnen, heb zelf zonnecellen op mijn dak staan en ben actief bezig met een windmolenproject bij ons in de gemeente MAAR ik ben het totaal niet eens met de hetse, groene energie OK, maar niet tegen elke prijs, niet ten gevolge van een leugen, niet met taksen en extra beperkingen allerhande ingevoerd door leken die niet het minste besef hebben van de oorzaak van hun beslissingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Stefaan Van Hecke

Dat werd berekend in het rapport Stern (econonoom die nog voor de Wereldbank werkte en dus niet direct de meest groene jongen).

Ga eens op zoek naar de relatie tussen de VN en de Wereldbank, sta je hier dan versteld van?

Zou U het volgende eens kunnen voorleggen aan de specialisten bij GROEN! en naar ons terugkeren met hun evaluatie?

Steeds opnieuw kom je het argument tegen dat er rond de AGW-theorie een ‘wetenschappelijke consensus’ bestaat. Het idee is dat de besluiten van het IPCC op gewone wetenschappelijke activiteit zijn gebaseerd, dat zorgvuldige waarneming en onderzoek een stevig onderbouwde conclusie heeft opgeleverd, en dat vrijwel iedere wetenschappelijk geschoolde – op enkele Zonnebloems en Barabassen na – die conclusie na een proces van weloverwogen oordeelsvorming volmondig onderschrijft.

Wanneer je de IPCC-teksten daadwerkelijk probeert te lezen, merk je alras dat er iets zéér ernstigs fout is met dit beeld. Je merkt bijvoorbeeld de doorslaggevende rol die het zogenaamde ‘expert judgement’ speelt bij het bereiken van bijna alle conclusies. ‘Expert judgement’ betekent in begrijpelijke taal, dat een ‘expert’ een gok doet, zonder dat zulks gebaseerd is normaal onderzoekswerk. Zelfs in de Summary duikt dat ‘expert judgement’ al op. In normaal wetenschappelijk werk gebeurt dat niet.

Het IPCC werkt echter op een soort postmoderne wijze, waarbij de uitkomst van gissen en raden zelf tot wetenschappelijk feit wordt verheven, en zelfs tot kwantitatief uitgedrukte conclusies wordt verwerkt, zolang het maar ‘experts’ zijn, die het gokken en gissen uitvoeren.
In de krant of andere media verneemt men over dit soort postmoderne tendenzen niets, maar soms toch wel.

In de heel progressieve Guardian verscheen een opiniestukje van klimatoloog Mike Hulme. Schrijft die prof ondermeer: ‘Self-evidently dangerous climate change will not emerge from a normal scientific process of truth seeking, although science will gain some insights into the question if it recognises the socially contingent dimensions of a post-normal science. But to proffer such insights, scientists - and politicians - must trade (normal) truth for influence. If scientists want to remain listened to, to bear influence on policy, they must recognise the social limits of their truth seeking and reveal fully the values and beliefs they bring to their scientific activity.’

Hulme heeft het over de noodzaak van ‘post-normal science’. Hij vindt ‘normale wetenschap’ zelfs gevaarlijk:’ The danger of a ‘Normal’ reading of science is that it assumes science can first find truth, then speak truth to power, and that truth-based policy will then follow. (…)In fact, in order to make progress about how we manage climate change we have to take science off centre stage. This is not a comfortable thing to say - either to those scientists who still hold an uncritical view of their privileged enterprise and who relish the status society affords them, or to politicians whose instinct is so often to hide behind the experts when confronted by difficult and genuine policy alternatives’.

Dit is een uitnodiging aan de ‘believers’ (waartoe jij en 95% van de wereldbevolking toe behoort) om dit thema van normale versus postmoderne wetenschap voor zichzelf eens serieus aan te snijden. Ik denk dat de meeste believers als vanzelfsprekend aannemen dat het wetenschappelijk bedrijf aan normale, traditionele wetenschap doet. En dat is net heel naïef. In een geval als AGW zijn wetenschap en politiek zo nauw verweven, dat de wetenschap voor een groot deel ‘post-normaal’ is geworden. Daarmee bedoel ik niet, dat alle via post-normale activiteit geproduceerde beweringen perse waardeloos zijn, maar wel, dat acute kritische zin tegenover deze als ‘wetenschappelijk’ voorgestelde stellingen nodig is. Want postnormale of postmoderne wetenschap is niet hetzelfde als normale of moderne wetenschap.

Het IPCC gebruikt voor de productie van die klimaatvoorspellingen een statistische benadering, en wel als volgt: ‘In climate research and modeling, we should recognize that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible. The most we can expect to achieve is the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions’ (TAR, sectie 14.2.2.2). De benadering is dus de volgende: men voert een groot aantal simulaties uit, waarbij met verschillende modellen en uiteenlopende parameterwaarden wordt gewerkt.

Dan wordt een gemiddelde genomen van de bekomen resultaten, bijvoorbeeld met betrekking tot de globale temperatuurstoename. Uit de spreiding van de berekende waarden bepaalt men dan de standaarddeviatie op de bekomen waarde.

Het probleem met zo’n benadering is natuurlijk, dat de berekende scenario’s een representatief staal moeten vertegenwoordigen van alle mogelijke scenario’s. Men dient met andere woorden een goede procedure voor staalname te volgen. Dit gebeurt volstrekt niet. In de woorden van het IPCC (FAR, chapter 10, introduction): ‘Since the ensemble is strictly an ‘ensemble of opportunity’, without sampling protocol, the spread of model is unable to span the full possible range of uncertainty, and a statistical interpretation of the model spread is therefore problematic. However, attempts are made to also quantify uncertainty (…) based on various other lines of evidence…’. Er is kort gezegd geen enkele garantie dat de verzameling van door de modellen geproduceerde uitkomsten kan beschouwd worden als een representatief staal van alle mogelijke uitkomsten.

Hoe weet het IPCC met meer dan 90% zekerheid, dat die opwarming grotendeels moet toegeschreven worden aan door de mens in de dampkring gebrachte broeikasgassen? Waar komt dat cijfer vandaan? In tegenstelling tot wat men zou verwachten resulteert die inschatting niet uit een gesloten kwantitatieve analyse van de beschikbare gegevens: ‘The approaches used in detection and attribution research (…) can not fully account for all uncertainties, and thus ultimately expert judgement is used to estimate the likelihood that a specific cause is responsible for a given climate change. The approach in making judgements (…) is to assess results from multiple studies using a variety of models, forcings, analysis techniques, and observational data sets and to subsequently conservatively assess the likelihood of the hypothesized link in a likelihood level below the consensus level of significance inferred by the different studies. Such a decrease in significance levels by expert judgement attempts to account for remaining uncertainties that are not accounted for, such as limited range of exploration of possible forcing histories of uncertain forcings, or structural uncertainties’
(FAR, chapter 9, 1.2).

Voor mij is het evident dat ‘expert judgement’ geen plaats kan hebben in het normaal wetenschappelijk bedrijf en in plaats van allerlei niet terzake doende opmerkingen uit de mouw te schudden zouden (uw) wetenschappers beter een poging kunnen ondernemen om te formuleren, waarom deze in mijn ogen corrupte en irrationele werkwijze volgens uw wetenschappers in de postnormale wetenschap een plaats dient te krijgen.

Ik voor mij blijf bij de traditionele opvatting dat wetenschap dient te stoelen op zorgvuldige collectie van data, op rationele verwerking van de data, en op nauwkeurige rapportering van de nadien nog overblijvende onzekerheden en onbekenden, zonder enig aanvullend ‘expert judgement’. Dat het IPCC zo ver gaat om de ‘resultaten’ van dit nattevingerwerk dan ook nog eens kwantitatief te gaan uitdrukken (‘likely’ = +66% kans, ‘very likely’ = +90% kans enz) doet voor mij de deur helemaal dicht.

Dankublief en een warme groet,

Gun

[Gun]

Bevestiging?

Leg het eens voor aan jullie experten ...

Zelfs alle auto's verbieden verandert niks aan klimaat

Zowel de populaire Duitse krant Bild als serieus broertje de Frankfurter Allgemeine trekken vandaag opvallend van leer tegen wat ze de "klimaatleugen" noemen. "CO2 is helemaal niet de reden dat de aarde opwarmt" kopt Bild, en beide publicaties stellen dat klimaatdeskundigen ons een complex bezorgen en uit de auto aan het praten zijn.

Zelfs de bloedernstige Frankfurter Allgemeine beweert dat de opwarming van de aarde gewoon een natuurlijk verschijnsel is. "De invloed van mens (en auto) is minimaal. 8.000 jaar geleden was het ook aanzienlijk warmer dan nu. Van 300 tot 800 was het erg koud waardoor allerlei volken naar het zuiden trokken. Door vulkaanuitbarstingen schommelt de temperatuur de laatste eeuwen nogal."

En: "Alle auto's produceren wereldwijd 2,1 miljard ton CO2-gas, de mens ademt nog eens 2,5 miljard ton uit. Maximaal vier procent van de totale uitstoot komt door de mens. Oceanen en dieren zorgen voor veel meer gas." Volgens de Frankfurter Allgemeine zou zelfs wanneer alle auto's verboden worden, dat geen enkele invloed hebben op het klimaat. Voorspellingen zijn volgens de deskundigen van de krant niet te doen.

Dankublief en een warme groet,

Gun

[strider]

Wanneer men spreekt over CO² in de klimaatdiscussie, dan verwijst men naar een combinatie van broeikasgassen, die gemakshalve onder de paraplu van CO² worden meegenomen. Het verschijnsel afdoen als een natuurlijk fenomeen is klinkklare onzin. Bekijk eens de grafieken. Er zijn altijd schommelingen geweest, d�*t is juist. De orde van grootte van de stijging die we de laatse decennia meemaken is echter dermate verschillend en exponentieel groter dan alle voorgaande fenomenen (die man uit het ijs kan onmeten over vele eeuwen heen), dat ze niet als natuurlijk fenomeen kan worden verklaard. Integendeel. En ze vergroot jaarlijks, door het cummulatieve effect wat zich voordoet bij het smelden van ijs (meer CO² die vrijkomt, minder die wordt opgenomen etc. Het is, zoals hierboven al gezegd een zeer complex gegeven. Men kan dit niet op een forum uitleggen, omdat een gefundeerd antwoor d eigenlijk een wetenschappelijk artikel zou worden, wil je grondig en volledig proberen te antwoorden.

Evenmin ben ik onder de indruk van het zwaaien met quotes uit atrikelen. Dit zijn fragmenten van onderzoeken, van atrikels. Wie citeert, vindt altijd wel een bron. In beide kampen. Met een beetje selectief knipwerk, is elke stalling te onderbouwen.

Blijft het feit dat de opwarming door alle gezaghebben de wetenschappelijke instellingen, wereldwijd aanvaard worden. De wijze waarop voorpellingen en analyses gebeuren, worden als wetenschappelijk aanvaard, ook in andere takken van de wetenschap. En de grote partijen bestrijden deze resultaten niet. Dat is voor mij meer overtuigend dan een straffe uitspraak op een forum, een stukje citaat. Wie forumgebruik kant, weet hoe dat gaat Als je daar wat bedreven in bent, praat je iedereen onder tafel. Maar gaat het dan nog om de inhoud, of gaat het om het eigen gelijk?

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door strider

Blijft het feit dat de opwarming door alle gezaghebben de wetenschappelijke instellingen, wereldwijd aanvaard worden. De wijze waarop voorpellingen en analyses gebeuren, worden als wetenschappelijk aanvaard, ook in andere takken van de wetenschap. En de grote partijen bestrijden deze resultaten niet. Dat is voor mij meer overtuigend dan een straffe uitspraak op een forum, een stukje citaat. Wie forumgebruik kant, weet hoe dat gaat Als je daar wat bedreven in bent, praat je iedereen onder tafel. Maar gaat het dan nog om de inhoud, of gaat het om het eigen gelijk?

Wetenschappekijk aanvaard?

Waarom spreken IPCC & NASA elkaar diametraal tegen wanneer het over ijsaangroei/ijsafname gaat in Antarctica?

Welke van de twee werkt volgens U het meest wetenschappelijk?

Aha, Wetenschappekijk aanvaard!

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door strider

Evenmin ben ik onder de indruk van het zwaaien met quotes uit atrikelen. Dit zijn fragmenten van onderzoeken, van atrikels. Wie citeert, vindt altijd wel een bron. In beide kampen. Met een beetje selectief knipwerk, is elke stalling te onderbouwen.

En de bron Al Gore zwaait niet met quotes, de bron Al Gore gooit niet met fragmenten, de bron Al Gore citeert niet, de bron Al Gore is de heilige alwetende goeroe die knip en plakwerk weert als de pest?

Dank U voor deze verduidelijking, ik ben er heel wat slimmer van geworden!

[strider]

Bij mijn weten citeer ik de bron Al Gore niet?

Maar om op de inhoud van uw antwoord in te gaan... heu... waar is die?

[strider]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Wetenschappekijk aanvaard?

Waarom spreken IPCC & NASA elkaar diametraal tegen wanneer het over ijsaangroei/ijsafname gaat in Antarctica?

Welke van de twee werkt volgens U het meest wetenschappelijk?

Aha, Wetenschappekijk aanvaard!

Beide beschrijven waarnemingen. NASA is in mijn opinie een ernstig instituut, maar is tevens een overheidsinstelling. Ik wantrouw overheidsinstellingen een beetje, gelijk van welke overheid ze gestuurd worden. Wanneer die bovendien de agenda van een anti- (of pro) betrokkene vertegenwoordigen, dan is dit een bron die ik niet als absoluut neutraal kan beschouwen.

Los daarvan beschrijft ook NASA het fenomeen van de opwarming van het klimaat. Ze ondersteunen met sommige rapporten wel het officiële VS standpunt dat niet onomstotelijk bewezen werd dat het door de mens veroorzaakt wordt. Dit is ook het standpunt van de olielobby in de VS én van hun President.

Bekijk het zo: wanneer een universiteit een onderzoek publiceert (wat steeds gepaard gaat met een vrijgeven van de onderzoeksgroep en de methodologie)over de oorzaken van bvb criminaliteit bij kansarmen en dit wordt door gelijkaardige instellingen aanvaard qua methode, dan kan men van een wetenschappelijke bron spreken.

Wanneer dit echter gebeurt door een politieke partij, of de bond van politiecommissarissen (moest die als bestaan), dan zal ik die met meer scepsis bekijken.

Een totaalvisie ontwikkel ik zelden op grond van één bron. Hier is de consensus echter zo breed dat niemand er nog omheen kan, wil en durft te kijken. Ook niet de grote politieke groeperingen, ook niet we wereldbank, ook niet de EU (of zitten die ook in de zak van groen?), zelfs niet het bedrijfsleven.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door strider

Beide beschrijven waarnemingen. NASA is in mijn opinie een ernstig instituut, maar is tevens een overheidsinstelling. Ik wantrouw overheidsinstellingen een beetje, gelijk van welke overheid ze gestuurd worden. Wanneer die bovendien de agenda van een anti- (of pro) betrokkene vertegenwoordigen, dan is dit een bron die ik niet als absoluut neutraal kan beschouwen.

U hebt een punt, maar vergeet niet dat IPCC gestuurd wordt door de UNO, voor mij evenveel een 'overheidsinstelling' met een eigen agenda waar men een beleid nastreeft en waar men geenszins van neutraliteit kan spreken.

Oorspronkelijk geplaatst door strider

Los daarvan beschrijft ook NASA het fenomeen van de opwarming van het klimaat. Ze ondersteunen met sommige rapporten wel het officiële VS standpunt dat niet onomstotelijk bewezen werd dat het door de mens veroorzaakt wordt. Dit is ook het standpunt van de olielobby in de VS én van hun President.

Juist want 'olielobby' = 'president'

Oorspronkelijk geplaatst door strider

Bekijk het zo: wanneer een universiteit een onderzoek publiceert (wat steeds gepaard gaat met een vrijgeven van de onderzoeksgroep en de methodologie)over de oorzaken van bvb criminaliteit bij kansarmen en dit wordt door gelijkaardige instellingen aanvaard qua methode, dan kan men van een wetenschappelijke bron spreken.

Correct, maar wanneer men in de resultaten van een wetenschappelijk onderzoek op zoek gaat naar de methodiek, gebruikte parameters, ... stuit men in vele gevallen op een degelijk ondersteunde wetenschappelijke basis. Het rapport van het IPCC daarentegen toont geen wetenschappelijke basis, het gaat uit van veronderstellingen en van 'expert judgements', lees ff het tekstje dat ik in bijalge hang van deze post.

Oorspronkelijk geplaatst door strider

Wanneer dit echter gebeurt door een politieke partij, of de bond van politiecommissarissen (moest die als bestaan), dan zal ik die met meer scepsis bekijken.

Alweer volmondig mee eens, maar waarom echter geen 'sceptisism' bij dit IPCC gedrocht?

Oorspronkelijk geplaatst door strider

Een totaalvisie ontwikkel ik zelden op grond van één bron. Hier is de consensus echter zo breed dat niemand er nog omheen kan, wil en durft te kijken. Ook niet de grote politieke groeperingen, ook niet we wereldbank, ook niet de EU (of zitten die ook in de zak van groen?), zelfs niet het bedrijfsleven.

Totaal mee oneens, er is geen concensus, enkel de groepering die jij vandaag gelooft haalt de media en is momenteel aan de winnende hand.
Het is niet de eerste keer dat wordt aangetoond dat de media een enorm sterke factor is in het scheppen van een wereldbeeld en vandaag blijkt dat nog eens meer.

Dit stukje al eens grondig én kritisch doorgenomen?

Steeds opnieuw kom je het argument tegen dat er rond de AGW-theorie een ‘wetenschappelijke consensus’ bestaat. Het idee is dat de besluiten van het IPCC op gewone wetenschappelijke activiteit zijn gebaseerd, dat zorgvuldige waarneming en onderzoek een stevig onderbouwde conclusie heeft opgeleverd, en dat vrijwel iedere wetenschappelijk geschoolde – op enkele Zonnebloems en Barabassen na – die conclusie na een proces van weloverwogen oordeelsvorming volmondig onderschrijft.

Wanneer je de IPCC-teksten daadwerkelijk probeert te lezen, merk je alras dat er iets zéér ernstigs fout is met dit beeld. Je merkt bijvoorbeeld de doorslaggevende rol die het zogenaamde ‘expert judgement’ speelt bij het bereiken van bijna alle conclusies. ‘Expert judgement’ betekent in begrijpelijke taal, dat een ‘expert’ een gok doet, zonder dat zulks gebaseerd is normaal onderzoekswerk. Zelfs in de Summary duikt dat ‘expert judgement’ al op. In normaal wetenschappelijk werk gebeurt dat niet.

Het IPCC werkt echter op een soort postmoderne wijze, waarbij de uitkomst van gissen en raden zelf tot wetenschappelijk feit wordt verheven, en zelfs tot kwantitatief uitgedrukte conclusies wordt verwerkt, zolang het maar ‘experts’ zijn, die het gokken en gissen uitvoeren.
In de krant of andere media verneemt men over dit soort postmoderne tendenzen niets, maar soms toch wel.

In de heel progressieve Guardian verscheen een opiniestukje van klimatoloog Mike Hulme. Schrijft die prof ondermeer: ‘Self-evidently dangerous climate change will not emerge from a normal scientific process of truth seeking, although science will gain some insights into the question if it recognises the socially contingent dimensions of a post-normal science. But to proffer such insights, scientists - and politicians - must trade (normal) truth for influence. If scientists want to remain listened to, to bear influence on policy, they must recognise the social limits of their truth seeking and reveal fully the values and beliefs they bring to their scientific activity.’

Hulme heeft het over de noodzaak van ‘post-normal science’. Hij vindt ‘normale wetenschap’ zelfs gevaarlijk:’ The danger of a ‘Normal’ reading of science is that it assumes science can first find truth, then speak truth to power, and that truth-based policy will then follow. (…)In fact, in order to make progress about how we manage climate change we have to take science off centre stage. This is not a comfortable thing to say - either to those scientists who still hold an uncritical view of their privileged enterprise and who relish the status society affords them, or to politicians whose instinct is so often to hide behind the experts when confronted by difficult and genuine policy alternatives’.

Dit is een uitnodiging aan de ‘believers’ (waartoe jij en 95% van de wereldbevolking toe behoort) om dit thema van normale versus postmoderne wetenschap voor zichzelf eens serieus aan te snijden. Ik denk dat de meeste believers als vanzelfsprekend aannemen dat het wetenschappelijk bedrijf aan normale, traditionele wetenschap doet. En dat is net heel naïef. In een geval als AGW zijn wetenschap en politiek zo nauw verweven, dat de wetenschap voor een groot deel ‘post-normaal’ is geworden. Daarmee bedoel ik niet, dat alle via post-normale activiteit geproduceerde beweringen perse waardeloos zijn, maar wel, dat acute kritische zin tegenover deze als ‘wetenschappelijk’ voorgestelde stellingen nodig is. Want postnormale of postmoderne wetenschap is niet hetzelfde als normale of moderne wetenschap.

Het IPCC gebruikt voor de productie van die klimaatvoorspellingen een statistische benadering, en wel als volgt: ‘In climate research and modeling, we should recognize that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states is not possible. The most we can expect to achieve is the prediction of the probability distribution of the system’s future possible states by the generation of ensembles of model solutions’ (TAR, sectie 14.2.2.2). De benadering is dus de volgende: men voert een groot aantal simulaties uit, waarbij met verschillende modellen en uiteenlopende parameterwaarden wordt gewerkt.

Dan wordt een gemiddelde genomen van de bekomen resultaten, bijvoorbeeld met betrekking tot de globale temperatuurstoename. Uit de spreiding van de berekende waarden bepaalt men dan de standaarddeviatie op de bekomen waarde.

Het probleem met zo’n benadering is natuurlijk, dat de berekende scenario’s een representatief staal moeten vertegenwoordigen van alle mogelijke scenario’s. Men dient met andere woorden een goede procedure voor staalname te volgen. Dit gebeurt volstrekt niet. In de woorden van het IPCC (FAR, chapter 10, introduction): ‘Since the ensemble is strictly an ‘ensemble of opportunity’, without sampling protocol, the spread of model is unable to span the full possible range of uncertainty, and a statistical interpretation of the model spread is therefore problematic. However, attempts are made to also quantify uncertainty (…) based on various other lines of evidence…’. Er is kort gezegd geen enkele garantie dat de verzameling van door de modellen geproduceerde uitkomsten kan beschouwd worden als een representatief staal van alle mogelijke uitkomsten.

Hoe weet het IPCC met meer dan 90% zekerheid, dat die opwarming grotendeels moet toegeschreven worden aan door de mens in de dampkring gebrachte broeikasgassen? Waar komt dat cijfer vandaan? In tegenstelling tot wat men zou verwachten resulteert die inschatting niet uit een gesloten kwantitatieve analyse van de beschikbare gegevens: ‘The approaches used in detection and attribution research (…) can not fully account for all uncertainties, and thus ultimately expert judgement is used to estimate the likelihood that a specific cause is responsible for a given climate change. The approach in making judgements (…) is to assess results from multiple studies using a variety of models, forcings, analysis techniques, and observational data sets and to subsequently conservatively assess the likelihood of the hypothesized link in a likelihood level below the consensus level of significance inferred by the different studies. Such a decrease in significance levels by expert judgement attempts to account for remaining uncertainties that are not accounted for, such as limited range of exploration of possible forcing histories of uncertain forcings, or structural uncertainties’
(FAR, chapter 9, 1.2).

Voor mij is het evident dat ‘expert judgement’ geen plaats kan hebben in het normaal wetenschappelijk bedrijf en in plaats van allerlei niet terzake doende opmerkingen uit de mouw te schudden zouden (uw) wetenschappers beter een poging kunnen ondernemen om te formuleren, waarom deze in mijn ogen corrupte en irrationele werkwijze volgens uw wetenschappers in de postnormale wetenschap een plaats dient te krijgen.

Ik voor mij blijf bij de traditionele opvatting dat wetenschap dient te stoelen op zorgvuldige collectie van data, op rationele verwerking van de data, en op nauwkeurige rapportering van de nadien nog overblijvende onzekerheden en onbekenden, zonder enig aanvullend ‘expert judgement’. Dat het IPCC zo ver gaat om de ‘resultaten’ van dit nattevingerwerk dan ook nog eens kwantitatief te gaan uitdrukken (‘likely’ = +66% kans, ‘very likely’ = +90% kans enz) doet voor mij de deur helemaal dicht.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Zou U het volgende eens kunnen voorleggen aan de specialisten bij GROEN! en naar ons terugkeren met hun evaluatie?

Dankublief en een warme groet,

Gun

Beste Stefaan, als enig antwoord van de wetenschappers van Groen!?

Dank

Gun

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door 2004gun

Beste Stefaan, als enig antwoord van de wetenschappers van Groen!?

Dank

Gun

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door strider

Een totaalvisie ontwikkel ik zelden op grond van één bron. Hier is de consensus echter zo breed dat niemand er nog omheen kan, wil en durft te kijken. Ook niet de grote politieke groeperingen, ook niet we wereldbank, ook niet de EU (of zitten die ook in de zak van groen?), zelfs niet het bedrijfsleven.

Met alle respect strider, maar

1. consensus is een politieke term, geen wetenschappelijke. Alsof er een consensus bestaat dat HIV AIDS veroorzaakt
2. Als het antwoord op kritiek steeds "consensus" is, is er stront aan de knikker
3. Als in de geschiedenis er nooit een stijging van de temperatuur gezien is na een stijging van de CO², maar eigenlijk uitwijst dat CO² een gevolg is van temperatuurstijging, klopt er iets niet.
4. Als je kijkt naar hoe de SPM tot stand kwam, kan je niet van een wetenschappelijk document spreken: de ratio wetenschapper/politieker was 1/10
5. Als bij 75% van de climate forcings staat dat kennis over het fenomeen laag tot zeer laag is, maar er wel wordt geclaimt dat de "science is settled", dan is er stront aan de knikker
6. Als de wetenschappelijke samenvatting pas maanden na een samenvatting voor beleidsmakers verschijnt, is er stront aan de knikker
7. Als toekomstvoorspellingen gebeuren aan de hand van computermodellen, en er bewezen wordt dat de uitkomst afhangt van je begininstellingen, en geen enkel model dezelfde uitkomst geeft, klopt er iets niet met je modellen
8. Enz.

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

1. consensus is een politieke term, geen wetenschappelijke. Alsof er een consensus bestaat dat HIV AIDS veroorzaakt

Er is niet eens een consensus dat HIV AIDS veroorzaakt. Heel wat gereputeerde wetenschappers (de bekendste onder hen is Peter Duesberg) betwisten deze thesis.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

3. Als in de geschiedenis er nooit een stijging van de temperatuur gezien is na een stijging van de CO², maar eigenlijk uitwijst dat CO² een gevolg is van temperatuurstijging, klopt er iets niet.

Was dit weekend trouwens niet het koudste weekend in 60 jaar voor heel wat gebieden in Noord-Amerika? Hoe valt dat te rijmen met de opwarmende aarde?

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Was dit weekend trouwens niet het koudste weekend in 60 jaar voor heel wat gebieden in Noord-Amerika? Hoe valt dat te rijmen met de opwarmende aarde?

Sneeuw in Washignton DC

Amerikanen rapen paaseieren in de sneeuw

Amerikanen rapen paaseieren in de sneeuw
Grote delen van de Verenigde Staten zijn getroffen door een late winterprik.
Aan de oostkust van de Verenigde Staten vierden miljoenen Amerikanen Pasen in omstandigheden die doorgaans met Kerstmis worden geassocieerd.

Ook het centrum van de Verenigde Staten kreunt onder het winterweer.

In Nashville daalde het kwik tot -4 graden Celsius en mogelijk sneuvelt het kouderecord uit 1940 nog.

In Chicago is het 70 jaar geleden dat er nog dergelijke extreme temperaturen werden genoteerd in april. Zelfs in de zuidelijke staten Texas en Atlanta viel er sneeuw.

HIER

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Er is niet eens een consensus dat HIV AIDS veroorzaakt. Heel wat gereputeerde wetenschappers (de bekendste onder hen is Peter Duesberg) betwisten deze thesis.

Ook hier een parallel met de global warming. De discussie over de relatie HIV/AIDS gebeurt niet meer op wetenschappelijk niveau, maar is een politieke discussie geworden. Ik ken Duesbergs werk, en zijn kritiek op de link, maar de doeltreffendheid van de nieuwe protease-inhibitoren die de laatste jaren ontwikkeld zijn die de ontwikkeling van AIDS lange tijd uitstellen (en die dus veel effectiever zijn dan de eerste inhibitoren), is in mijn ogen het bewijs dat die link HIV/AIDS wel bestaat.

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Was dit weekend trouwens niet het koudste weekend in 60 jaar voor heel wat gebieden in Noord-Amerika? Hoe valt dat te rijmen met de opwarmende aarde?

Een regionale eenmalige gebeurtenis is niet voldoende om een trend te ontwaren. Dergelijke uitspraken doen de discussie over global warming geen goed

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Ik ken Duesbergs werk, en zijn kritiek op de link, maar de doeltreffendheid van de nieuwe protease-inhibitoren die de laatste jaren ontwikkeld zijn die de ontwikkeling van AIDS lange tijd uitstellen (en die dus veel effectiever zijn dan de eerste inhibitoren), is in mijn ogen het bewijs dat die link HIV/AIDS wel bestaat.

Ik moet zeggen dat ik onvoldoende bekend ben met de werking van die protease-inhibitoren om daar al te diep op in te gaan, maar het lijkt mij alvast duidelijk dat AZT eerder AIDS creëerde dan het te vermijden. Dat minder toxische stoffen minder snel tot AIDS leiden, lijkt mij dus vanzelfsprekend.

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Een regionale eenmalige gebeurtenis is niet voldoende om een trend te ontwaren. Dergelijke uitspraken doen de discussie over global warming geen goed

Het is hoegenaamd opmerkelijk dat de koudste winter sinds meer dan 60 jaar voorvalt in een jaar waarin de hele wereld het heeft over de opwarming van de aarde. U heeft gelijk wanneer u zegt dat dit alleen niet voldoende is om een conclusie te trekken, maar het is desondanks de moeite waard om er eens bij stil te staan.

Wat we waarnemen, is een schijnbare ontregeling van het klimaat. Er zijn de overstromingen, de tsunami's, de extra hete winter, de extra koude lente, ... De zogenaamde opwarming van de aarde is puur boerenbedrog.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Ik moet zeggen dat ik onvoldoende bekend ben met de werking van die protease-inhibitoren om daar al te diep op in te gaan, maar het lijkt mij alvast duidelijk dat AZT eerder AIDS creëerde dan het te vermijden. Dat minder toxische stoffen minder snel tot AIDS leiden, lijkt mij dus vanzelfsprekend.

zucht. De tegenstrijdigheid die hiervan uitgaat moet ik je toch niet tonen hoop ik.

http://www.niaid.nih.gov/factsheets/evidhiv.htm

[IlluSionS667]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

zucht. De tegenstrijdigheid die hiervan uitgaat moet ik je toch niet tonen hoop ik.

http://www.niaid.nih.gov/factsheets/evidhiv.htm

Men heeft aangetoond dat Koch's postulaten NIET gelden voor AIDS :

• Men heeft geen virus kunnen isoleren en het identificeren als de oorzaak van AIDS
• Er zijn mensen die AIDS krijgen zonder dat HIV bij hun is gemeten
• Er zijn mensen die jarenlang HIV-positief zouden zijn en waarbij geen enkele symptomen van AIDS zijn waargenomen.

Gezien uw bron op leugenachtige wijze probeert aan te tonen dat Koch's postulaten wel gelden, zie ik niet in waarom ik daar verder op in zou gaan.

Er zijn onnoemelijke gevallen van mensen die geen enkele symptomen van AIDS vertoonden toen ze HIV-positief werden verklaard. Pas na behandeling met uiterst toxische middelen als AZT werden velen onder hen ziek. Anderen hebben zich nooit laten behandelen en zijn na jaren nog steeds kerngezond. etc.

Er is nooit een correlatie aangetoond tussen HIV en AIDS. Er is echter wel een correlatie aangetoond tussen AIDS en enerzijds een chronisch tekort aan gezonde voeding en anderzijds een chronisch gebruik van toxische stoffen als heroïne of AZT. Vermoedelijk is AIDS dus niet meer dan een permanente afbraak van het gevolg immuunsysteem als gevolg van roofbouw op het lichaam door een chronisch tekort of teveel aan specifieke chemische stoffen in het lichaam.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Men heeft aangetoond dat Koch's postulaten NIET gelden voor AIDS :

• Men heeft geen virus kunnen isoleren en het identificeren als de oorzaak van AIDS
• Er zijn mensen die AIDS krijgen zonder dat HIV bij hun is gemeten
• Er zijn mensen die jarenlang HIV-positief zouden zijn en waarbij geen enkele symptomen van AIDS zijn waargenomen.

Gezien uw bron op leugenachtige wijze probeert aan te tonen dat Koch's postulaten wel gelden, zie ik niet in waarom ik daar verder op in zou gaan.

Er zijn onnoemelijke gevallen van mensen die geen enkele symptomen van AIDS vertoonden toen ze HIV-positief werden verklaard. Pas na behandeling met uiterst toxische middelen als AZT werden velen onder hen ziek. Anderen hebben zich nooit laten behandelen en zijn na jaren nog steeds kerngezond. etc.

Er is nooit een correlatie aangetoond tussen HIV en AIDS. Er is echter wel een correlatie aangetoond tussen AIDS en enerzijds een chronisch tekort aan gezonde voeding en anderzijds een chronisch gebruik van toxische stoffen als heroïne of AZT. Vermoedelijk is AIDS dus niet meer dan een permanente afbraak van het gevolg immuunsysteem als gevolg van roofbouw op het lichaam door een chronisch tekort of teveel aan specifieke chemische stoffen in het lichaam.

Het ontbreekt me de tijd en de goesting om 1 voor 1 de dingen af te gaan en te weerleggen.
Ik heb nog geen wetenschappelijke bron gezien die jouw beweringen staven, tenzij je het POAC gewoon wilt napraten eh