In de nieuwe wereld...

[GC]

Als ze daar zelf inspraak rond zouden hebben, zouden er veel meer zaken kunnen ontwikkeld worden. De passionele tuiniers hebben eigenlijk socialisme nodig om hun hobby ten volle te kunnen uitoefenen

[Het Vraagteken]

K3 fans moeten alleen beven en bibberen ...hun stickerboek kan wel eens het laatste gadget zijn van hun hun idolen.

Ja, wat met nutteloze gadgets zoals glazen sneeuwbollen? Dat vijfjarenplan zal wel vrij omvangrijk mogen zijn

[Pelgrim]

Ik had het over het communistisch systeem, niet over stalins staatseconomie. Vijfjarenplannen bestaan niet in dat systeem.

[Het Vraagteken]

Ja, ik had al het idee dat ik daarop ging gepakt worden

Goed, hoe garandeer je in een communistisch systeem hetzelfde diverse aanbod, op alle vlakken, volgens iedereen zijn specifieke interesses. Dat iedereen zijn "hebbedingetjes" heeft? (in mijn geval zou dat de laatste RPG-release zijn, anderen horen misschien ECHT graag K3 )

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Vraagteken

Ja, ik had al het idee dat ik daarop ging gepakt worden

Goed, hoe garandeer je in een communistisch systeem hetzelfde diverse aanbod, op alle vlakken, volgens iedereen zijn specifieke interesses. Dat iedereen zijn "hebbedingetjes" heeft? (in mijn geval zou dat de laatste RPG-release zijn, anderen horen misschien ECHT graag K3 )

Je zou na de nationalizatie het management kunnen laten verkozen worden door de proletariers ipv door de aandeelhouders.

Alternatief kan je de huidige structuren behouden en gewoon na de nationalizatie de proletariers een evenredig deel aandelen geven. EBO's zijn een vorm van communisme.

Het probleem met die eenmalige herverdeling is dat ze binnen de vijf jaar ongedaan gemaakt wordt door de mensen die nu reeds successvolle ondernemers zijn.

[Het Vraagteken]

Dan verdelen we toch weer om de vijf jaar de hele inboedel

Een fundamenteel probleem lijkt me dan weer om de nieuwe aandeelhouders, de proletariërs, te motiveren om effectief het bedrijf mee te managen.
Er moet een soort drijfveer zijn.

[Snowball]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Vraagteken

Dan verdelen we toch weer om de vijf jaar de hele inboedel

Een fundamenteel probleem lijkt me dan weer om de nieuwe aandeelhouders, de proletariërs, te motiveren om effectief het bedrijf mee te managen.
Er moet een soort drijfveer zijn.

Ik zag het meer als volgt, maar als er fouten in mijn redenering zitten zeg het maar hé:

Elk bedrijf heeft een open boekhouding, die zo gedetailleerd is dat elke werknemer kan nagaan of de gegevens die op hem van toepassiing zijn kloppen/kunnen kloppen. Op die manier wordt frauderen quasi onmogelijk, en kan de winst eerlijk verdeeld worden,

In elk deftig bedrijf is er ook een zekere hiërarchie, maar dan wel met permanente afzetbaarheid, ook de consumenten hebben belangrijke inspraak.

Er zijn verschillende manieren om mensen te motiveren om zich te stellen voor leidinggevende/managment functies, voor een minderheid zal dit idealisme en bezorgdheid voor het bedrijf zijn, maar de meer normale argumenten zijn dat ze een mooiere job krijgen, en dat ze wat meer verdienen (het principe van iedereen exact evenveel vind ik verkeerd, er moet een zekere loonspanning zijn, vb de rijksten verdienen 2 keer zoveel als de armsten (ik zeg maar iets)).

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door execute

Ik zag het meer als volgt, maar als er fouten in mijn redenering zitten zeg het maar hé:

Elk bedrijf heeft een open boekhouding, die zo gedetailleerd is dat elke werknemer kan nagaan of de gegevens die op hem van toepassiing zijn kloppen/kunnen kloppen. Op die manier wordt frauderen quasi onmogelijk, en kan de winst eerlijk verdeeld worden,

In elk deftig bedrijf is er ook een zekere hiërarchie, maar dan wel met permanente afzetbaarheid, ook de consumenten hebben belangrijke inspraak.

Er zijn verschillende manieren om mensen te motiveren om zich te stellen voor leidinggevende/managment functies, voor een minderheid zal dit idealisme en bezorgdheid voor het bedrijf zijn, maar de meer normale argumenten zijn dat ze een mooiere job krijgen, en dat ze wat meer verdienen (het principe van iedereen exact evenveel vind ik verkeerd, er moet een zekere loonspanning zijn, vb de rijksten verdienen 2 keer zoveel als de armsten (ik zeg maar iets)).

Hoe plan je het prive-engagement te belonen? In een kapitalistisch systeem is dat de grote motor van de vernieuwing. Mensen riskeren hun hebben en houden door het te investeren in een kleine zaak en 'the fittest' krijgen een mooie return. Neem die return weg en niemand wil nog het risico nemen. Maw: Hoe houd je de technologische vooruitgang in stand?

[Snowball]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Hoe plan je het prive-engagement te belonen? In een kapitalistisch systeem is dat de grote motor van de vernieuwing. Mensen riskeren hun hebben en houden door het te investeren in een kleine zaak en 'the fittest' krijgen een mooie return. Neem die return weg en niemand wil nog het risico nemen. Maw: Hoe houd je de technologische vooruitgang in stand?

Bij technologische vooruitgang dacht ik eerder aan academisch onderzoek. Mensen die nu research doen in bedrijven zouden het dan zo doen. Hoeveel ontdekkingen en innovaties worden er niet aan de unifs gedaan? Daaruit kunnen dan, net zoals nu, spin-offs groeien. Oftewel kunnen er door een overkoepelend orgaan subsidies voor onderzoek worden toegekend...

Elk bedrijf kan van deze technologiën gebruik maken en the fittest is dan diegene die deze het effecientst weet toe te passen.

Ik denk trouwens niet dat de technologische groei vandaag hoofdzakelijk gebeurt door mensen die hun hele hebben en houden riskeren, maar door grote ondernemingen die onderzoekers in dienst hebben (IBM, Microsoft, Airbus, Philips, General Motors, Nokia, Pfeiser, ....). Dat is een trent die in de toekomst enkel zal verergeren.

Privé engagement is niet hetzelfde als technologische vernieuwing. Nu kan een individu, of enkele mensen samen wel een KMO oprichten, en hopen dat ze concurrentieel zijn en zullen blijven, en dat er vraag is en zal blijven naar hun diensten/producten (wat steeds moelijker wordt in het kapitalisme door de schaalvergroting).
In een socialistisch systeem heeft iedereen inspraak, en kan op die manier de nood aan die diensten/producten vastgesteld worden.
Privé initiatief blijft mogelijk, maar die persoon zal gewoon nooit mensen in dienst mogen nemen (anders heb je weer klassevorming). Coöperatieven vind ik ook geen slecht idee.

Hoe je er voor zorgt dat de bedrijven efficient blijven? Wel, als elke werkmens (+de consumenten) inspraak heeft en een eerlijk deel krijgt van de winst, is dit al een veel beter motivatie dan het loon dat de persoon nu zou krijgen van zijn baas.

[1handclapping]

Aanbevolen lektuur : Vreemdeling in een vreemd land door Ursula K; Leguin = beschrijving van 2 planeten waarvan de ene zich tot een "kapitalistische" ideale maatschappij ontwikkelt en de andere
een "heaven" voor anarchisten is.
Het doet je denken dat er een evenwicht moet zijn tussen streven naar rechtvaardigheid door in te grijpen in maatschappelijke economische toestanden en respect voor verscheidenheid.
De teloorgang van het "konkrete" socialisme is in mijn ogen veelal te wijten aan het te veel concentreren van macht. Het liberaal-kapitalistisch systeem heeft dat in mindere mate politieke macht, rechterlijke macht, economische macht zijn hier afzonderlijke gegevens.
Ik denk dat een "nieuw links" die verworvenheden moet koesteren, maar erover
moet waken dat hier geen perversies �* la Berlusconi amongst others
opduiken.

[@lpha]

Ik zie het communisme als economisch model absoluut niet zitten in de 'nieuwe wereld'.
Vervang kapitalisme door staatskapitalisme en markteconomie door planeconomie en men behoudt nog steeds de mens als productiemiddel.
Men erkent niet het bestaansrecht van de mens op zich maar men gaat er nog steeds van uit dat de mens 'moet' werken (hier moet werken begrepen worden als een betaalde activiteit) om recht van bestaan te verwerven. (recht op werk).
Maw gewoon een variant van het neo-liberalisme.

Ten tweede werkt het communistisch klasseloze maatschappijmodel enkel op papier omdat , door Marx en zijn volgelingen 100 jaar later, wordt voorbij gegaan aan de aard van het beestje: de mens.
De mens is geen kuddedier maarwel een roedeldier. Binnen een groep gaan de leden zich steeds trachten te profileren en een plaatsje trachten te veroveren op de maatschappelijke ladder.
Dat kan verschillende vormen aannemen en hoeft niet noodzakelijk puur economisch geinspireert te zijn. Ik denk oa aan mensen uit de culturele sector, sport enz.

Veel beter is invoering van:

1° Onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen.
2° Verbod op privé bezit van gronden. Deze horen toe aan de gemeenschap en worden enkel in bruikleen gegeven bij leven om te wonen en/of een economische activiteit uit te oefenen.
Uiteraard heeft iedereen zonder uitzondering en onvoorwaardelijk recht op zijn eigen stekje. ( Wonen is een fundamenteel recht)

Dit zijn voor mij de 2 hoofdpunten die een einde moeten maken aan de knechting van de mens en deze opnieuw in staat moet stellen zich te ontplooien en te leven naar eigen inzichten.

Verder moet er plaats blijven voor een gecorrigeerde markteconomie en moet er een wettelijk kader komen dat toelaat zich te organiseren in alternatieven zoals oa. cooperaties.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ik zie het communisme als economisch model absoluut niet zitten in de 'nieuwe wereld'.
Vervang kapitalisme door staatskapitalisme en markteconomie door planeconomie en men behoudt nog steeds de mens als productiemiddel.
Men erkent niet het bestaansrecht van de mens op zich maar men gaat er nog steeds van uit dat de mens 'moet' werken (hier moet werken begrepen worden als een betaalde activiteit) om recht van bestaan te verwerven. (recht op werk).
Maw gewoon een variant van het neo-liberalisme.

Ten tweede werkt het communistisch klasseloze maatschappijmodel enkel op papier omdat , door Marx en zijn volgelingen 100 jaar later, wordt voorbij gegaan aan de aard van het beestje: de mens.
De mens is geen kuddedier maarwel een roedeldier. Binnen een groep gaan de leden zich steeds trachten te profileren en een plaatsje trachten te veroveren op de maatschappelijke ladder.
Dat kan verschillende vormen aannemen en hoeft niet noodzakelijk puur economisch geinspireert te zijn. Ik denk oa aan mensen uit de culturele sector, sport enz.

Veel beter is invoering van:

1° Onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen.
2° Verbod op privé bezit van gronden. Deze horen toe aan de gemeenschap en worden enkel in bruikleen gegeven bij leven om te wonen en/of een economische activiteit uit te oefenen.
Uiteraard heeft iedereen zonder uitzondering en onvoorwaardelijk recht op zijn eigen stekje. ( Wonen is een fundamenteel recht)

Dit zijn voor mij de 2 hoofdpunten die een einde moeten maken aan de knechting van de mens en deze opnieuw in staat moet stellen zich te ontplooien en te leven naar eigen inzichten.

Verder moet er plaats blijven voor een gecorrigeerde markteconomie en moet er een wettelijk kader komen dat toelaat zich te organiseren in alternatieven zoals oa. cooperaties.

Er is nu al een onvoorwaardelijk basisinkomen, dat u dat wilt uitbreiden naar de rijkere klasses vind ik heel mooi.

Mijn grond mag je ook hebben, maar uiteraard moet de gemeenschap mij daarvoor vergoeden aan de marktwaarde waaraan hij aangekocht was.

Cooperatieven zijn het nieuwe warme water van sommige ex communisten. De magische oplossing om van binnen in een kapitalistisch systeem er onafhankelijk van te worden. Klinkt heel mooi in theorie, maar de werknemer laten beslissen over de productiemiddelen is een droom die inefficientie in de hand werkt waardoor de welvaart trager gaat stijgen, en als je niet oppast zelfs gaat dalen. Het is echter het proberen waard, ik heb de waarheid ook niet in pacht.

Gecorrigeerde vrije markt is een mooi woord, maar we leven vandaag al in een zeer zwaar gecorrigeerde vrije markteconomie. Ik zie meer heil in een opheffen van handelsbarrieres en een veel restrictievere anti-trust wetgeving, waaraan uiteraard ook de coops moeten onderworpen worden.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Ik zie het communisme als economisch model absoluut niet zitten in de 'nieuwe wereld'.
Vervang kapitalisme door staatskapitalisme en markteconomie door planeconomie en men behoudt nog steeds de mens als productiemiddel.
Men erkent niet het bestaansrecht van de mens op zich maar men gaat er nog steeds van uit dat de mens 'moet' werken (hier moet werken begrepen worden als een betaalde activiteit) om recht van bestaan te verwerven. (recht op werk).
Maw gewoon een variant van het neo-liberalisme.

Ten tweede werkt het communistisch klasseloze maatschappijmodel enkel op papier omdat , door Marx en zijn volgelingen 100 jaar later, wordt voorbij gegaan aan de aard van het beestje: de mens.
De mens is geen kuddedier maarwel een roedeldier. Binnen een groep gaan de leden zich steeds trachten te profileren en een plaatsje trachten te veroveren op de maatschappelijke ladder.
Dat kan verschillende vormen aannemen en hoeft niet noodzakelijk puur economisch geinspireert te zijn. Ik denk oa aan mensen uit de culturele sector, sport enz.

Veel beter is invoering van:

1° Onvoorwaardelijk basisinkomen voor iedereen.
2° Verbod op privé bezit van gronden. Deze horen toe aan de gemeenschap en worden enkel in bruikleen gegeven bij leven om te wonen en/of een economische activiteit uit te oefenen.
Uiteraard heeft iedereen zonder uitzondering en onvoorwaardelijk recht op zijn eigen stekje. ( Wonen is een fundamenteel recht)

Dit zijn voor mij de 2 hoofdpunten die een einde moeten maken aan de knechting van de mens en deze opnieuw in staat moet stellen zich te ontplooien en te leven naar eigen inzichten.

Verder moet er plaats blijven voor een gecorrigeerde markteconomie en moet er een wettelijk kader komen dat toelaat zich te organiseren in alternatieven zoals oa. cooperaties.

Er is nu al een onvoorwaardelijk basisinkomen, dat u dat wilt uitbreiden naar de rijkere klasses vind ik heel mooi.

Mijn grond mag je ook hebben, maar uiteraard moet de gemeenschap mij daarvoor vergoeden aan de marktwaarde waaraan hij aangekocht was.

Cooperatieven zijn het nieuwe warme water van sommige ex communisten. De magische oplossing om van binnen in een kapitalistisch systeem er onafhankelijk van te worden. Klinkt heel mooi in theorie, maar de werknemer laten beslissen over de productiemiddelen is een droom die inefficientie in de hand werkt waardoor de welvaart trager gaat stijgen, en als je niet oppast zelfs gaat dalen. Het is echter het proberen waard, ik heb de waarheid ook niet in pacht.

Gecorrigeerde vrije markt is een mooi woord, maar we leven vandaag al in een zeer zwaar gecorrigeerde vrije markteconomie. Ik zie meer heil in een opheffen van handelsbarrieres en een veel restrictievere anti-trust wetgeving, waaraan uiteraard ook de coops moeten onderworpen worden.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Er is nu al een onvoorwaardelijk basisinkomen, dat u dat wilt uitbreiden naar de rijkere klasses vind ik heel mooi.

Dat is nieuw voor mij...

[Pelgrim]

Cooperatieven zijn het nieuwe warme water van sommige ex communisten. De magische oplossing om van binnen in een kapitalistisch systeem er onafhankelijk van te worden.

Ik heb zo het idee dat dat op mij bedoeld was...

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik heb zo het idee dat dat op mij bedoeld was...

Ik vind dat overigens een schitterend idee op voorwaarde dat het op vrijwillige basis gebeurd. En het basisinkomen biedt de mogelijkheden om dergelijke projecten met succes op poten te zetten.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Er is nu al een onvoorwaardelijk basisinkomen, dat u dat wilt uitbreiden naar de rijkere klasses vind ik heel mooi.

Dat onvoorwaardelijk basisinkomen is er duidelijk niet. Er is wel een uiterst ingewikkelde sociale zekerheid waar ook de rijkere klasse mee van profiteert. Sterker nog: méér van profiteert want al te dikwijls schieten de doelstellingen hun doelgroep voorbij wegens de complexiteit.

Mijn grond mag je ook hebben, maar uiteraard moet de gemeenschap mij daarvoor vergoeden aan de marktwaarde waaraan hij aangekocht was.

Heb ik geen bezwaar tegen zolang het de enige grond is waar je je gevestigd hebt of economische activiteit hebt ontplooit.
Ik schiet mijn pijlen wel af op speculanten. Zij buiten de jongere en minder kapitaalkrachtige generaties uit door kunstmatige schaarste te creeren aan vestigingsplaatsen. Trouwens privé bezit van gronden en het bestaande erfrecht daarop liggen aan de basis van de duale maatschappij, de bezittende en de niet-bezittende klasse.
Wij zijn dat gewoon beginnen vinden maar in werkelijkheid is het pervers.
Natuurvolkeren bv kennen dat niet. Bij hen is het territorium waar ze leven gemeenschappelijk goed.

Cooperatieven zijn het nieuwe warme water van sommige ex communisten. De magische oplossing om van binnen in een kapitalistisch systeem er onafhankelijk van te worden. Klinkt heel mooi in theorie, maar de werknemer laten beslissen over de productiemiddelen is een droom die inefficientie in de hand werkt waardoor de welvaart trager gaat stijgen, en als je niet oppast zelfs gaat dalen. Het is echter het proberen waard, ik heb de waarheid ook niet in pacht..

Voor alle duidelijkheid ben ik geen ex-communist, integendeel ben ik erg liberaal. Ik streef naar maximale vrijheid van het individu ontdaan van alle ketens die hem in een bepaald keurslijf dwingen. Ik heb geen probleem met de race of the fitnest op voorwaarde dat iedereen met de zelfde kansen kan starten. Elke generatie dient zichzelf opnieuw te bewijzen zonder te parasiteren op verdiensten van voorouders.

Het begrip 'werknemer' is alleen van toepassing wanneer iemand zichzelf onderwerpt aan een 'baas'. Ieder zijn keuze.
In een cooperative, zoals ik dat zie, zijn de 'medewerkers' zelfstandigen die samenwerken aan het zelfde project en uit hun rangen de meest bekwamen kiezen om leiding te geven aan het geheel. Deze leidinggevende personen kunnen constant beoordeeld worden op hun daden en desnoods teruggefloten worden door de basis. Een democratische onderneming dus.

Gecorrigeerde vrije markt is een mooi woord, maar we leven vandaag al in een zeer zwaar gecorrigeerde vrije markteconomie. Ik zie meer heil in een opheffen van handelsbarrieres en een veel restrictievere anti-trust wetgeving, waaraan uiteraard ook de coops moeten onderworpen worden.

Daar ben ik het grotendeels mee eens. Ik wil wel opmerken dat de grote ondernemingen wel noodgedwongen zichzelf zullen moeten corrigeren vermits door invoering van het basisinkomen de mens deze 'broodheren' niet echt meer nodig heeft en louter op vrijwillige basis zijn diensten aanbiedt. Het pure geldgewin komt na respect voor millieu, veiligheid, sociale voorwaarden, enz.

[TomB]

Ik heb geen probleem met de race of the fitnest op voorwaarde dat iedereen met de zelfde kansen kan starten. Elke generatie dient zichzelf opnieuw te bewijzen zonder te parasiteren op verdiensten van voorouders.

Wat doe je met de mensen die minder fit geboren zijn?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Trouwens privé bezit van gronden en het bestaande erfrecht daarop liggen aan de basis van de duale maatschappij, de bezittende en de niet-bezittende klasse.
Wij zijn dat gewoon beginnen vinden maar in werkelijkheid is het pervers.
Natuurvolkeren bv kennen dat niet. Bij hen is het territorium waar ze leven gemeenschappelijk goed.

Waarom enkel gronden? Uw probleem ligt in het erfrecht, niet in het privebezit.

[TomB]

Basisinkomen is niet meer als een andere vorm van herverdeling. Ik zie niet in waar dit dingen zou veranderen. Of leven jullie nu echt in de droomwereld dat zulk een inkomen cumulatief tot uw huidige inkomen zou zijn?