"sleutel tot beloofde land"

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Ik was oprecht verbaasd toen ik zag dat zelfverklaarde communisten onderstaand postkaartje verkochten om steun op te halen. Een moskee met Palestijnse nationale vlaggen, is dat echt de sleutel tot hun beloofde land?

"Een moskee"? Het gaat als ik me niet vergis over de Rotskoepel moskee. Dat - weliswaar religieuze - gebouw heeft voor de palestijnen dezelfde symboolwaarde als de klaagmuur voor de Israëlis.
Verder is de Palestijnse strijd in dit stadium er een van nationale bevrijding. Nogal wiedes dat er dus nationale vlaggen worden afgebeeld.
Voor de rest sluit ik me aan bij de rechtzetting die anderen al plaatsten m.b.t. intal.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Harko

Inderdaad, proletariers aller landen, proletariers uit Israel zouden zich dringend moeten verenigen met de Palestijnen.

Dat de Israelische arbeiders een belangrijke rol kunnen spelen is allemaal goed en wel maar waar wachten ze op?
En komt niet af dat zij niet kunnen door het terrorisme van de Palestijnse bevrijdingsorganisaties. Het 'fenomeen' zelfmoordaanslagen is van zeer recente aard, daarvoor hadden de Israelische arbeiders al lang banden kunnen leggen met de Palestijnse organisaties, dit kunnen ze trouwens nog steeds. Als blijkbaar verwacht wordt dat Palestijnen een onderscheid moeten maken tussen 'goeie' en 'slechte Israeli' dan moeten die Israelische arbeiders dat ook maar doen.

Wat jij doet is eisen van de Palestijnen dat ze hun verzet staken en zich dus laten uitroeien omdat op een mooie dag o mooie dag de Israelische arbeiders gaan beginnen vechten voor een socialistisch Midden-Oosten.
Geef toe dat is ridicul, nee, schandalig is het woord.

Maar antwoord eens op mij vraag, hoe moet dat in zijn werk gaan die arbeiderseenheid voor een Palestijn.
Palestijn uit de Westbank wordt wakker, wat al een prestatie is, voor hetzelfde geld was hij platgebombardeerd. Palestijn verkrijgt op miraculeuze wijze een computer met internettoegang en leest de oproep van de revolutionaire internationale CWI. Als door het lam gods geslagen is hij spontaan akkoord met die oproep. Hij besluit zijn Israelische medearbeiders te gaan opzoeken.
Als hij al een vervoermiddel vind, als hij al voorbij een van de immens vele checkpoints kan glippen waarschijnlijk gaan die soldaten hem direct doorlaten als hij zegt dat hij op weg is naar de Israelische arbeiders om gezamelijk te vechten voor een socialistisch midden oosten. Als hij al in Israel binnengeraakt, als hij al in de buurt van een fabriek kan komen -waarschijnlijk neemt hij bus. Als hij dan al zonder neergeschoten te worden dit alles kan doen wat dan?
Gaan de Israelische arbeiders direct meedoen?
Wat voor een tijdsschema moeten we rekenen voor de arbeiderseenheid en het vestigen van een socialistisch midden-oosten?
En wat zegt de alwetende CWI dat de Palestijnen in de tussentijd moeten doen? Bidden dat ze niet uitgemoord worden? och, neen dat mag niet, revolutionair hopen dan maar?

belachelijk en misdadig is de wijze waarop jij anderen onzin-argumenten in de schoenen schuift.

[Jonas Elossov]

Dat is een quote om te onthouden en op te slaan:

Oorspronkelijk geplaatst door Harko

Hamas is niet conservatief.

Maar om even terzake te komen. De taak van een Israelische communist is in eerste plaats het kapitalisme en de bourgeoisie te bestrijden, en niets anders. Ten tweede heeft hij de taak klasse-eenheid te verdedigen en de klasse-belangen te behartigen, en dááronder valt uiteraard de Palestijnse onderdrukking te veroordelen en zich er actief tegen te verzetten...

Wat de Israel-Zuid-Afrika vergelijking betreft, die is gewoon ridicuul en onmogelijk een besluit van een klasse-bewuste militant, laat staan een marxist. Beide samenlevingen zijn compleet anders wat betreft hun materiele achtergrond. Wat Zuid-Afrika betreft spreken we over een apartheidsregime waar er een duidelijke klassenddivisie was tussen beide volkeren; Blanken vormden bourgeoisie en rijkere middenklasse die bij de laatste aansloot, terwijl de zwarte bevolking het proletariaat uitmaakte.
In Israel bestaat die klassendivisie van de samenleving geenszins; de meerderheid van de Israeli's zijn zelf proletariërs, terwijl er ook ongetwijfeld een (al dan niet reactionaire Fatah vs Hamas) Palestijnse burgerij bestaat.

Wat terrorisme trouwens betreft; terrorisme houdt individuele gewelddaden in tegen willekeurige doelwitten met als doel een hele bevolking angst aan te jagen. Als je hen die de sleutel in handen hebben om de burgerij omver te werpen via dat soort methodes in armen van de reactionairen duwt, kun je moeilijk zeggen dat dat stappen vooruit zijn.

Palestijnse verzetsorganisaties hebben uiteraard het recht om terug te slaan en zich te verzetten. In onze artikels op onze website schreven we trouwens hetvolgende:

Gelet op de Israëlische agressie, is het recht van Hezbollah om zichzelf te bewapen duidelijk.
...
Hezbollah heeft het recht om verzet te bieden aan de Israëlische agressie, maar het gebruik van willekeurige aanvallen op Israëli burgergebieden is contraproductief.

[amedee]

De symboliek van de sleutel heeft niks met die moskee te maken.
De sleutel staat symbool voor het recht op terugkeer van de palestijnse vluchtelingen in Libanon. De grootvader(of vader) die jaren geleden uit zijn huis gezet is, geeft de sleutel van zijn toenmalige huis aan zijn (klein)kinderen.

En het is werkelijk schandalig dat het Trotskistisch krapuul hierover nog maar durft van hun oren maken. Volgens mij zouden jullie als zelfverklaarde Marxisten zichzelf eerst de vraag moeten stellen of de staat Israël überhaupt legitiem is. Of was het misschien normaal dat na woII zomaar eventjes een staat gecreëerd werd omdat dat zo in den bijbel staat?
Ik vind een minimum aan mededogen voor de palestijnen die van hun land verdreven werden door de imperialisten wel op zijn plaats.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Harko

Inderdaad, proletariers aller landen, proletariers uit Israel zouden zich dringend moeten verenigen met de Palestijnen.

Dat de Israelische arbeiders een belangrijke rol kunnen spelen is allemaal goed en wel maar waar wachten ze op?
En komt niet af dat zij niet kunnen door het terrorisme van de Palestijnse bevrijdingsorganisaties. Het 'fenomeen' zelfmoordaanslagen is van zeer recente aard, daarvoor hadden de Israelische arbeiders al lang banden kunnen leggen met de Palestijnse organisaties, dit kunnen ze trouwens nog steeds. Als blijkbaar verwacht wordt dat Palestijnen een onderscheid moeten maken tussen 'goeie' en 'slechte Israeli' dan moeten die Israelische arbeiders dat ook maar doen.

Wat jij doet is eisen van de Palestijnen dat ze hun verzet staken en zich dus laten uitroeien omdat op een mooie dag o mooie dag de Israelische arbeiders gaan beginnen vechten voor een socialistisch Midden-Oosten.
Geef toe dat is ridicul, nee, schandalig is het woord.

Maar antwoord eens op mij vraag, hoe moet dat in zijn werk gaan die arbeiderseenheid voor een Palestijn.
Palestijn uit de Westbank wordt wakker, wat al een prestatie is, voor hetzelfde geld was hij platgebombardeerd. Palestijn verkrijgt op miraculeuze wijze een computer met internettoegang en leest de oproep van de revolutionaire internationale CWI. Als door het lam gods geslagen is hij spontaan akkoord met die oproep. Hij besluit zijn Israelische medearbeiders te gaan opzoeken.
Als hij al een vervoermiddel vind, als hij al voorbij een van de immens vele checkpoints kan glippen waarschijnlijk gaan die soldaten hem direct doorlaten als hij zegt dat hij op weg is naar de Israelische arbeiders om gezamelijk te vechten voor een socialistisch midden oosten. Als hij al in Israel binnengeraakt, als hij al in de buurt van een fabriek kan komen -waarschijnlijk neemt hij bus. Als hij dan al zonder neergeschoten te worden dit alles kan doen wat dan?
Gaan de Israelische arbeiders direct meedoen?
Wat voor een tijdsschema moeten we rekenen voor de arbeiderseenheid en het vestigen van een socialistisch midden-oosten?
En wat zegt de alwetende CWI dat de Palestijnen in de tussentijd moeten doen? Bidden dat ze niet uitgemoord worden? och, neen dat mag niet, revolutionair hopen dan maar?

Waarom trekt de PVDA volgende verkiezingen niet met het programma van de CD&V naar verkiezingen. Spreek je en denk je ook op dezelfde manier over arbeiders die niet op de PVDA stemmen. O ja ze stemmen niet op de PVDA en zullen dat misschien nooit doen dus hebben ze geen recht van bestaan. Hier constant een programma en methode verdedigen dat tot nu toe al decennia cijfers na de komma haalt in Vlaanderen om vervolgens iedere marxistische analyse of zelfs iets dat maar in de buurt komt te vergeten als men over een situatie in het buitenland spreekt omdat dit daar om de een of andere reden op dit moment niet van toepassing zou zijn. Het is toch te gek zegt u, compleet onrealistisch. Wel nu. Wat denkt u dat de overgrote meerderheid van de Vlamingen op dit moment (zouden) zeggen over uw programma (en dat van ons uiteraard ook) als ze het te zien krijgen. Een meerderheid verklaart u zot. Moeten we onszelf nu opdoeken? Dat is het omgekeerde van de sociaal-democraten. Die worden linkser naarmate het probleem verder van de deur is maar bij u is het blijkbaar omgekeerd.

Al jaren aan een stuk op dit forum en in iedere publicatie van ons hebben we steeds gezegd dat Palestijnen (en Libanezen) het recht hebben om zich te verdedigen tegen aanvallen van het IDF. Bidden is dus helemaal niet nodig alleen heb ik nog niet gehoord van iemand van de PVDA hoe ze denken militair dan een overwinning te boeken (en dan liefst zonder de joodse bevolking in de zee te jagen.) Ja want de joden zijn toch allemaal zionisten en wat weet ik nog niet dus op die mensen moeten we niet rekenen dus moet het Palestijns verzet het maar doen. Allé misschien moet de Comac volgend jaar maar eens zelf de handen uit de mouwen steken in plaats van constant langs de zijlijn te staan schreeuwen dat ze bewapend met stenen Jeruzalem en Tel Aviv moeten heroveren op de "zionisten".

[Praetorian]

De Palestijnen moeten de dubbele agenda voeren, net zoals Sinn Fein dat ook doet: de agressor verslaan om de eigen natie te kunnen stichten, waarna vervolgens in eigen land het socialisme te starten. Het één kan niet zonder het ander, kennelijk heeft de LSP dat na al die voorbeelden in de naoorlogse geschiedenis nog niet door.
In zeer extreme situaties zoals de agressie van de zionisten is een coalitie van alle bevrijdingsbewegingen noodzakelijk. Je kan geen socialistisch alternatief uitbouwen zonder een autonome staat met een eigen souvereiniteit als natie.

In welk opzicht zou dit nu niet marxistisch zijn?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

De Palestijnen moeten de dubbele agenda voeren, net zoals Sinn Fein dat ook doet: de agressor verslaan om de eigen natie te kunnen stichten, waarna vervolgens in eigen land het socialisme te starten. Het één kan niet zonder het ander, kennelijk heeft de LSP dat na al die voorbeelden in de naoorlogse geschiedenis nog niet door.
In zeer extreme situaties zoals de agressie van de zionisten is een coalitie van alle bevrijdingsbewegingen noodzakelijk. Je kan geen socialistisch alternatief uitbouwen zonder een autonome staat met een eigen souvereiniteit als natie.

In welk opzicht zou dit nu niet marxistisch zijn?

Allé. Dan had Lenin volgens u ook moeten oproepen om door te vechten tegen de Duitse agressor shoulder-to-shoulder met Kerenski. De Aprilstellingen van Lenin zijn inderdaad de grootste blunder uit de geschiedenis van de arbeidersbeweging en verbleekt inderdaad totaal met de successen die Sinn Fein heeft geboekt in het verslaan van het Brits Imperialisme en het oprichting van de Socialistische Republiek Ierland. Nu, er zijn wel meer aspecten van de Russishe Revolutie die niet stroken met uw draaiboek.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Allé. Dan had Lenin volgens u ook moeten oproepen om door te vechten tegen de Duitse agressor shoulder-to-shoulder met Kerenski. De Aprilstellingen van Lenin zijn inderdaad de grootste blunder uit de geschiedenis van de arbeidersbeweging en verbleekt inderdaad totaal met de successen die Sinn Fein heeft geboekt in het verslaan van het Brits Imperialisme en het oprichting van de Socialistische Republiek Ierland. Nu, er zijn wel meer aspecten van de Russishe Revolutie die niet stroken met uw draaiboek.

Mag ik je er wel aan herinneren dat Trotski bereid was om het Verdrag van Brest-Litovsk niet te aanvaarden en door te vechten? Hij gaf uiteindelijk toe omdat de Duitsers een ultimatum stelden, waardoor er snel opnieuw een duidelijke eenheid in de partij moest zijn. Tiens tiens, onze trotskist die zijn favoriete geschiedenis niet kent.

Sinn Fein heeft inderdaad het Britse imperialisme overtuigend bekampt en wil na de strijd tegen de fascistische protestanten opnieuw de socialistische draad opnemen. Niets voor niets wordt het IRA de "undefeated army" genoemd.




Dat zijn pas vrijheidstrijders.
If you remove the English army tomorrow and hoist the green flag over Dublin Castle, unless you set about the organisation of the Socialist Republic, your efforts would be in vain. James Connolly

[solidarnosc]

Ik zie niet echt in hoe het opblazen van protestantse arbeiders in volkswijken van Belfast kan bijdragen tot de eenmaking van Ierland laat staan socialisme. Protestanten fascisten noemen met daaronder een citaat van James Connolly toont alleen maar de totale waanzin en failliet van uw positie aan. Connolly was geboren in Schotland en is 7 jaar in dienst geweest in het Brits leger en was getrouwd met een protestantse. Nietemin is hij één van de belangrijkste socialisten geworden die Ierland ooit heeft gekend Een geluk trouwens voor de arbeidersbeweging dat hij niet heeft gewacht tot na de onafhankelijkheid van Ierland om te spreken/schrijven over socialisme....

"If you remove the English army tomorrow and hoist the green flag over Dublin Castle, unless you set about the organisation of the Socialist Republic, your efforts would be in vain. "

En dan het citaat zelf. Als u uw eigen ruiten ingooit dan moet ik het niet meer doen.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik zie niet echt in hoe het opblazen van protestantse arbeiders in volkswijken van Belfast kan bijdragen tot de eenmaking van Ierland laat staan socialisme. Protestanten fascisten noemen met daaronder een citaat van James Connolly toont alleen maar de totale waanzin en failliet van uw positie aan. Connolly was geboren in Schotland en is 7 jaar in dienst geweest in het Brits leger en was getrouwd met een protestantse. Nietemin is hij één van de belangrijkste socialisten geworden die Ierland ooit heeft gekend Een geluk trouwens voor de arbeidersbeweging dat hij niet heeft gewacht tot na de onafhankelijkheid van Ierland om te spreken/schrijven over socialisme....

No offence, maar in dergelijke situatie kunnen we geen wereldburgers zijn: elke unionist moet goed- of kwaadschiks Ierland verlaten. Dezelfde arbeiders steunen wel de Britse imperialisten door zich te verenigen in allerlei milities. Op dat moment vervalt de premisse van de uitsluitende marxistische strijd, net zoals dat was met de bevrijdingsbewegingen in de dekolonisatieperiode. Of ga jij Sinn Fein-aanhangers aanmoedigen om eens ongewapend naar een UVF-samenkomst te gaan?

Connolly heeft duidelijk gesteld dat Ierland eerst moest worden bevrijd van zijn imperialistische onderdrukker, waarna de strijd om het socialistisch Ierland moest beginnen. Unionistische fascisten zijn een deel van dat imperialisme.

En ja, ik verdedig de these dat de protestanten terug naar huis moeten keren, ze zijn nooit een deel van Ierland geweest en zijn zuiver een geopolitiek wapen van Londen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

No offence, maar in dergelijke situatie kunnen we geen wereldburgers zijn: elke unionist moet goed- of kwaadschiks Ierland verlaten. Dezelfde arbeiders steunen wel de Britse imperialisten door zich te verenigen in allerlei milities. Op dat moment vervalt de premisse van de uitsluitende marxistische strijd, net zoals dat was met de bevrijdingsbewegingen in de dekolonisatieperiode. Of ga jij Sinn Fein-aanhangers aanmoedigen om eens ongewapend naar een UVF-samenkomst te gaan?

Connolly heeft duidelijk gesteld dat Ierland eerst moest worden bevrijd van zijn imperialistische onderdrukker, waarna de strijd om het socialistisch Ierland moest beginnen. Unionistische fascisten zijn een deel van dat imperialisme.

En ja, ik verdedig de these dat de protestanten terug naar huis moeten keren, ze zijn nooit een deel van Ierland geweest en zijn zuiver een geopolitiek wapen van Londen.

Dat noemt zich dan communist. U zou de belangrijkste socialistische denker en revolutionair die Ierland ooit heeft gekend naar huis hebben gestuurd (als ie geluk had) omdat ie....afkomstig was uit Schotland. U brandmerkt mensen op basis van het feit dat hun voorouders eeuwen voorheen vanuit Schotland naar Ierland werd gestuurd. (Tja hoe zit het dan met de rol van het Brits imperialisme in Schotland. Britse heersende klasse onderdrukt de Schotten om vervolgens de Schotten te gebruiken om de Ieren te onderdrukken. Hoe denkt u de Schotten te overtuigen om op te komen voor hun zelfbeschikkingsrecht als het toch allemaal handlangers zijn van het Brits Imperialisme.)

Ik dacht dat de KP was afgestapt van verplichte volksverhuizingen maar dat dat was blijkbaar een vergissing maar ik neem aan dat het om een onafhankelijk standpunt gaat. Dit is gewoon een schande en aan dat soort mensen biedt de SP.a aan aan om op de lijst te komen voor de gemeenteraadsverkiezingen.

Connolly heeft dacht ik gezegd dat een onafhankelijk Ierland op kapitalistische basis een illusie is en daarmee ben ik het uiteraard eens.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door amedee

het Trotskistisch krapuul

de ware aard van de rasechte stalinisten komt naar boven zie

en wat ga je doen met het trotskistisch krapuul na de machtsovername door jouw partij? fusileren?

[amedee]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

de ware aard van de rasechte stalinisten komt naar boven zie

en wat ga je doen met het trotskistisch krapuul na de machtsovername door jouw partij? fusileren?

Ware aard van de Stalinisten? De ware aard van de Trotskisten bewijst deze post. Met complete onjuistheden probeert men wederom de pvda in een slecht daglicht te stellen! Desinformatie en regelrechte sabotage is het enige waar jullie goed in zijn!
Bekijk de openingspost eens goed, die staat om te beginnen al vol met leugens!

[abou Anis]

Het is in elk geval verhelderend om te zien hoe zij die oproepen voor "een andere politiek" ten aanzien van de PVDA alvast dezelfde politiek voeren die ze altijd gevoerd hebben.

[Pelgrim]

Nog eens uitleggen:

unue, De Ieren zelf spreken niet over 'catholics versus protestants' maar over 'republicans versus unionists', dus eigenlijk zelfbeschikking tegenover bezetting.
Due, de Ierse vlag is groen wit en oranje met een reden.
Trie, men doet het weer uitschijnen alsof nationale bevrijding en socialistische strijd niet samen kunnen gaan, terwijl de dagelijkse realiteit van heel wat volkeren net het tegendeel aantoont. De Ierse strijd is altijd zeer socialistisch geladen geweest.

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Trie, men doet het weer uitschijnen alsof nationale bevrijding en socialistische strijd niet samen kunnen gaan, terwijl de dagelijkse realiteit van heel wat volkeren net het tegendeel aantoont. De Ierse strijd is altijd zeer socialistisch geladen geweest.

Tuurlijk kan dat samen gaan maar het betekend alleen dat het nationalistische vizie een tafel is en het socialistische strijd het kleed!Niet?

[Samsa]

terwijl hier een hele hoop intelligente linkse rakkers onder elkaar aan het palaveren zijn op een extreem theoretisch geladen manier en het toch nooit eens worden zo, zijn er op de andere plekjes van dit fora (neen, 'links' is het niet enige) heel wat andere intelligente linkse mensen met succes discussies aan het voeren met rechtse mensen, islambashers en neo-nazi's (zeker de thread over eugenetica onder 'maatschappelijke discussies' eens checken! echt ziekelijk).
zeg nu zelf, bestaat er niet het minste waterkansje dat door discussies aan te gaan met rechtse mensen, de pvda'ers, lsp'ers, links-nationalisten enz zullen ontdekken dat ze het over heel wat dingen ook eens kunnen zijn?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Tuurlijk kan dat samen gaan maar het betekend alleen dat het nationalistische vizie een tafel is en het socialistische strijd het kleed!Niet?

wat bedoel je daarmee?

[GC]

Als ik Blokbuster-stickers verkoop ben ik nog even goed LSP'er hoor. Het petje dat je opzet verandert niets aan wat eronder zit... Die kaartjes werden verkocht door PVDA'ers, dus daar moet je niet over zwanzen.

Verder lees ik hier een hoop nonsens. Ik ben tegen de staat Israël en tegen het zionistische regime dat daar aan de macht is en verantwoordelijk is voor een brutale onderdrukking en barbaarse uitbuiting van de Palestijnse massa's, nu nog eens aangevuld met oorlogsmisdaden in Libanon in een campagne van staatsterreur.

Volgens mij is het sterkste antwoord tegen dat regime de uitbouw van een eengemaakte strijd van de arbeidersklasse en de arme boeren onder alle bevolkingsgroepen. Een vredesbeweging in Israël zelf zou een enorm sterk wapen zijn en een bondgenoot van de massa's in Libanon en Palestina. Zo'n bondgenoot creëer je niet door eerst te stellen dat hun plaats ergens in de zee is.

In Palestina is een reactionaire beweging als Hamas kunnen groeien door het failliet van een aantal linkse bewegingen die met hun ideeën rond 'eerst de bezetting bestrijden en dan eens nadenken over socialisme' uiteindelijk de kapitalistische logica hebben aanvaard en bewezen hebben niet in staat te zijn een weg vooruit aan te bieden. Wellicht vonden ze dat zelf ook beter, want "moeten we anders gewoon maar afwachten"? Tja, het resultaat is wel dat we nu nog verder af staan van een stap vooruit. Of moeten we dan maar plots illusies creëren in een reactionaire organisatie als Hamas?

In het materiaal van LSP en het CWI rond Israël/Palestina zal je nooit een stellingname vinden op basis van religieuze gronden. Wij vertrekken van klassenstandpunten en -tegenstellingen, niet van religieuze tegenstellingen. Wij zullen geen landkaarten opmaken om de regio te verdelen of om de Joden de zee in te drijven. Arbeidersstrijd en -eenheid lijkt voor jullie misschien abstract, maar nogmaals dezelfde fouten maken waardoor een reactionaire groep zoals Hamas aan de macht kon komen, lijkt mij nog veel minder een optie.

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

zeg nu zelf, bestaat er niet het minste waterkansje dat door discussies aan te gaan met rechtse mensen, de pvda'ers, lsp'ers, links-nationalisten enz zullen ontdekken dat ze het over heel wat dingen ook eens kunnen zijn?

Dat is hier geregeld geen enkel probleem hoor. Maar het kan ook eens nuttig zijn om te discussiëren over dingen waarover we het niet eens zijn teneinde onze standpunten en visies aan te scherpen of waar nodig bij te schaven. Dat komt ons ook ten goede in discussies met tegenstanders waarbij de linksen het wel eens zijn