De historische figuur Jezus Christus

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb nooit gezegd dat Lucianus van Samosata dit ontkent. Ik zeg alleen dat hij het heeft over een 'sofist die gekruisigd was en de christenen de goden van Griekenland hadden verlaten' en dat hij dingen weet over de christenen 'van horen zeggen' of van 'zo vertelt men'. Ja en wat kunnen we historisch hier nu mee.

Waar leid je dat van af?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Als je het oude testament leest valt het op dat men het bestaan van "andere goden" in feite niet ontkent maar ze ziet als "valse goden" die geen recht op aanbidding verdienen, ik dat eerder als een aanzet tot monotheïsme dan monotheïsme.

Voor de oudste boeken uit het oude testament ga ik hiermee akkoord. Men ziet echter het godsbeeld (voor die tijd) radicaal veranderen in latere boeken. Een eerste radicale verandering was bijvoorbeeld de stelling dat God "overal" was, voorheen beschouwde men een god lokatie gebonden.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Voor de oudste boeken uit het oude testament ga ik hiermee akkoord. Men ziet echter het godsbeeld (voor die tijd) radicaal veranderen in latere boeken. Een eerste radicale verandering was bijvoorbeeld de stelling dat God "overal" was, voorheen beschouwde men een god lokatie gebonden.

Je bevestigt wat ik reeds zei : er is een evolutie in het religieuze dat vermoedelijk van animisme via polytheïsme naar monotheïsme en .. atheïsme voert.. Dat is geen bewezen stelling, maar een vermoeden,
met als prikkelende overweging wat er na dit a-theïstische wereldbeeld nog kan liggen ?

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door forumspook

Zand erover en vergeten.De toekomst ligt voor ons.

Niet mee eens

Met miljarden gemanipuleerde burgers naast ons die mee bepalen dat we vandaag de dag in zo'n geweldadige wereld leven, dat we vandaag zo veel nationale maar vooral internationale conflicten hebben.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Waar leid je dat van af?

Lucianus was een sofist en satiricus. Hij was geen christen. Eerder een antichristen. Hij hoorde alleen wat men vertelde over de christenen, vermits hij er zelf geen was. En omdat de christenen zich vrij afzijdig hielden en vergaderden in 'huizen' (huiskerken) wist men niet echt wat er zich daar allemaal afspeelde. Deze sfeer van geheimzinnigheid en verkeerde informatie over de christelijke bijeenkomsten gaven trouwens aanleiding tot allerlei roddels: de christelijke samenkomsten zouden een dekmantel vormen voor het bedrijven van groepsseks, incest, kannibalisme, rituele kindermoord, enz. Een beetje zoals het 'bloedsprookje' dat in vroegere tijden de ronde deed over de Joden (rituele kindermoord).

Nu, ik neig naar het geloof in een 'historisch bestaan' van Jezus. Maar echt bewijzen kunnen we het niet. Het blijft een 'geloof' en geloof hier is: aannemen zonder echt feitelijk te weten. Eigenlijk weet ik het niet of Jezus heeft bestaan. Niemand weet het echt. Al de bronnen die men hier opsomt om het bestaan van Jezus te 'bewijzen' , bewijzen -in de feiten- eigenlijk helemaal niets.

Besluit.
Men zou nooit mogen zeggen: Jezus 'heeft' bestaan.
Maar: ik 'geloof' dat Jezus heeft bestaan.
Of: voor mij is de kans groot dat Jezus heeft bestaan

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Lucianus was een sofist en satiricus. Hij was geen christen. Eerder een antichristen. Hij hoorde alleen wat men vertelde over de christenen, vermits hij er zelf geen was. En omdat de christenen zich vrij afzijdig hielden en vergaderden in 'huizen' (huiskerken) wist men niet echt wat er zich daar allemaal afspeelde. Deze sfeer van geheimzinnigheid en verkeerde informatie over de christelijke bijeenkomsten gaven trouwens aanleiding tot allerlei roddels: de christelijke samenkomsten zouden een dekmantel vormen voor het bedrijven van groepsseks, incest, kannibalisme, rituele kindermoord, enz. Een beetje zoals het 'bloedsprookje' dat in vroegere tijden de ronde deed over de Joden (rituele kindermoord).

Nu, ik neig naar het geloof in een 'historisch bestaan' van Jezus. Maar echt bewijzen kunnen we het niet. Het blijft een 'geloof' en geloof hier is: aannemen zonder echt feitelijk te weten. Eigenlijk weet ik het niet of Jezus heeft bestaan. Niemand weet het echt.

Niet echt wetenschappelijk, 'u neigt naar', maar 'echte bewijzen zijn er niet'. Het blijft dus vastkleven aan het geloof, aan de godsdienst waar u en ik mee zijn opgegroeid.

Stel dat we zouden zijn opgegroeid in pakweg Thailand en niet van kindsbeen af zouden zijn gepamperd met verhalen over God, Jezus, Maria, de 12 apostelen, ... zouden we dan wél een grotere objectiviteit voor de dag leggen en eerder 'niet neigen naar'?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Niet echt wetenschappelijk, 'u neigt naar', maar 'echte bewijzen zijn er niet'. Het blijft dus vastkleven aan het geloof, aan de godsdienst waar u en ik mee zijn opgegroeid.

Stel dat we zouden zijn opgegroeid in pakweg Thailand en niet van kindsbeen af zouden zijn gepamperd met verhalen over God Jezus, Maria, de 12 apostelen, ... zouden we dan wél een grotere objectiviteit voor de dag leggen en eerder 'niet neigen naar'?

Neen, ik neig ernaar. Dat wil zeggen: het zou wel eens best kunnen. En het zou kunnen omdat er aanwijzingen zijn die op een bestaan zouden kunnen wijzen. Indien we aannemen dat het oudste evangelie in het jaar 40-50 is geschreven, dan beschikt men over een zeer oud geschrift dat Jezus vermeldt. Maar behalve dit evangelie vinden we niet veel andere bronnen, zeker niet bij de niet-christelijke schrijvers. En dat laatste vormt een probleem voor de historiciteit van Jezus. Wat vooral tegen het historisch bestaan van Jezus pleit, zijn de brieven van Paulus. Hij zegt omzeggens niets over de historische Jezus.

Daarom zeg ik ook dat dit een soort geloof is, maar niet een feitelijk weten inderdaad.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, ik neig ernaar. Dat wil zeggen: het zou wel eens best kunnen. En het zou kunnen omdat er aanwijzingen zijn die op een bestaan zouden kunnen wijzen. Indien we aannemen dat het oudste evangelie in het jaar 40-50 is geschreven, dan beschikt men over een zeer oud geschrift dat Jezus vermeldt. Maar behalve dit evangelie vinden we niet veel andere bronnen, zeker niet bij de niet-christelijke schrijvers. En dat laatste vormt een probleem voor de historiciteit van Jezus. Wat vooral tegen het historisch bestaan van Jezus pleit, zijn de brieven van Paulus. Hij zegt omzeggens niets over de historische Jezus.

Daarom zeg ik ook dat dit een soort geloof is, maar niet een feitelijk weten inderdaad.

Dus, stel dat jij en ik zouden zijn opgegroeid in pakweg Thailand en niet van kindsbeen af zouden zijn gepamperd met verhalen over God Jezus, Maria, de 12 apostelen, ... zouden we dan wél een grotere objectiviteit voor de dag leggen en eerder 'niet neigen naar'?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, ik neig ernaar. Dat wil zeggen: het zou wel eens best kunnen. En het zou kunnen omdat er aanwijzingen zijn die op een bestaan zouden kunnen wijzen. Indien we aannemen dat het oudste evangelie in het jaar 40-50 is geschreven, dan beschikt men over een zeer oud geschrift dat Jezus vermeldt. Maar behalve dit evangelie vinden we niet veel andere bronnen, zeker niet bij de niet-christelijke schrijvers. En dat laatste vormt een probleem voor de historiciteit van Jezus. Wat vooral tegen het historisch bestaan van Jezus pleit, zijn de brieven van Paulus. Hij zegt omzeggens niets over de historische Jezus.

Daarom zeg ik ook dat dit een soort geloof is, maar niet een feitelijk weten inderdaad.

Indien we aannemen dat het oudste evangelie in het jaar 40-50 is geschreven

Indien, maar ... 't kan even goed uit de 3° of 4° eeuw dateren, en vermits enkel 357° kopiëen bestaan zullen we dat nooit weten, tenzij er eens een manuscript in een uiteraard verzegelde en dateerbare urne opgegraven wordt en dan zijn we nog nooit zeker van de authenticiteit.

Geloof is iets onbewezen voor vaststaand aannemen...

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Lucianus was een sofist en satiricus. Hij was geen christen. Eerder een antichristen. Hij hoorde alleen wat men vertelde over de christenen, vermits hij er zelf geen was. En omdat de christenen zich vrij afzijdig hielden en vergaderden in 'huizen' (huiskerken) wist men niet echt wat er zich daar allemaal afspeelde. Deze sfeer van geheimzinnigheid en verkeerde informatie over de christelijke bijeenkomsten gaven trouwens aanleiding tot allerlei roddels: de christelijke samenkomsten zouden een dekmantel vormen voor het bedrijven van groepsseks, incest, kannibalisme, rituele kindermoord, enz. Een beetje zoals het 'bloedsprookje' dat in vroegere tijden de ronde deed over de Joden (rituele kindermoord).

In De Dood van Peregrinus houdt Lucianus zich echter niet bezig met de roddels die bestonden over de christenen. Op zich is hetgeen hij over de christenen opschrijft allemaal correct en verraadt het toch wel een zekere kennis over hun gebruiken. Dat de christenen zich niet helemaal afzijdig hielden bewijst juist het verhaal in dit boek. Peregrinus sluit zich zomaar aan bij hun priesters en scriptors. Het feit dat hij geen christen was lijkt me daarom niet echt een sterk argument om te bepleiten dat Lucianus niet geinformeerd zou zijn over de christenen.

Nu, ik neig naar het geloof in een 'historisch bestaan' van Jezus. Maar echt bewijzen kunnen we het niet. Het blijft een 'geloof' en geloof hier is: aannemen zonder echt feitelijk te weten.

Op die manier kan heel de geschiedenis als een geloof beschouwd worden, tot in het absurde. De maanlanding is dan ook een geloof.

Besluit.
Men zou nooit mogen zeggen: Jezus 'heeft' bestaan.
Maar: ik 'geloof' dat Jezus heeft bestaan.
Of: voor mij is de kans groot dat Jezus heeft bestaan

Men zou dus ook nooit mogen zeggen: "Mensen hebben op de maan gewandeld"?

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Op die manier kan heel de geschiedenis als een geloof beschouwd worden, tot in het absurde. De maanlanding is dan ook een geloof.

Men zou dus ook nooit mogen zeggen: "Mensen hebben op de maan gewandeld"?

U bewandelt een interessante piste, maar spijtig genoeg in de verkeerde draad

Hier kan u uw mening kwijt over de maan: de mythe van de maanlanding ‎

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Dus, stel dat jij en ik zouden zijn opgegroeid in pakweg Thailand en niet van kindsbeen af zouden zijn gepamperd met verhalen over God Jezus, Maria, de 12 apostelen, ... zouden we dan wél een grotere objectiviteit voor de dag leggen en eerder 'niet neigen naar'?

Juist het tegengestelde, lijkt me. Vele zaken uit het Christendom die men vroeger als vanzelfsprekend beschouwde, zijn hun geloofwaardigheid nu verloren in het Westen. Het is daarom niet verwonderlijk dat men als reactie daarop alles wat met het Christendom te maken heeft hier veel sceptischer gaat bekijken dan bij mensen die daar niets mee te maken gehad hebben.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Juist het tegengestelde, lijkt me. Vele zaken uit het Christendom die men vroeger als vanzelfsprekend beschouwde, zijn hun geloofwaardigheid nu verloren in het Westen. Het is daarom niet verwonderlijk dat men als reactie daarop alles wat met het Christendom te maken heeft hier veel sceptischer gaat bekijken dan bij mensen die daar niets mee te maken gehad hebben.

Sceptischer maar ook subjectiever, steeds onbewust en ongewild rekening houdend met onze geïndoctrineerde godsdienst.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

In De Dood van Peregrinus houdt Lucianus zich echter niet bezig met de roddels die bestonden over de christenen. Op zich is hetgeen hij over de christenen opschrijft allemaal correct en verraadt het toch wel een zekere kennis over hun gebruiken. Dat de christenen zich niet helemaal afzijdig hielden bewijst juist het verhaal in dit boek. Peregrinus sluit zich zomaar aan bij hun priesters en scriptors. Het feit dat hij geen christen was lijkt me daarom niet echt een sterk argument om te bepleiten dat Lucianus niet geinformeerd zou zijn over de christenen.

U antwoord is naast de kwestie. Het gaat hier over de vraag: heeft Jezus bestaan of niet. Bij manier van spreken zegt u dan 'ja' en u haalt vervolgens Lucianus van Samosata aan. Lucianus spreekt over een 'gekruisigde sofist'. Er wordt niet over Jezus gesproken. Wat uw verhaal betreft over Perigrinus. Natuurlijk zullen er wel dingen waar zijn geweest over christenen, maar ook dingen onwaar. Ik herhaal, Lucianus hoort 'weetjes' op zijn reizen, hij weet 'van horen zeggen' en er zullen wel verhalen zijn die overeenkomen met de waarheid en ander verhalen zijn verzonnen of overdreven. Heel dit verhaal van Perigrinus moet men situeren in de tijd dat er vele rondreizende predikers van allerlei slag rondzwierven (zoals Lucianus zelf er een was). Er waren ook rondreizende christelijke predikers en 'profeten'. Maar daartussen bevonden zich ook bedriegers, opportunisten, 'valse profeten' dus. En zo eentje was Perigrinus. Lucianus vind hier dan ook gretig voer om de christenen belachelijk te maken.

Op die manier kan heel de geschiedenis als een geloof beschouwd worden, tot in het absurde. De maanlanding is dan ook een geloof.

Helemaal niet. U gaat ervan uit dat Jezus bestaan heeft. U neemt dit klakkeloos aan als een historisch feit. Maar er is geen enkel echt historisch bewijs dat Jezus heeft bestaan. Over Alexander vindt men geschriften, standbeelden, steden zijn naar hem genoemd, men vindt zijn sporen terug tot in India. Dus er is een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat hij heeft bestaan. Idem dito voor Napoléon. Dit is helemaal niet het geval voor Jezus. Behalve de christelijke geschriften (in casu de evangelies -apologetische en stichtende christelijke geschriften-) weten we niets over Jezus. Bij de niet-christelijke auteurs vindt men helemaal niets over Jezus.

Een ander heikel punt is Nazareth. Sommige specialisten beweren dat het huidige Nazareth nog niet bestond ten tijde van Jezus.

Men zou dus ook nooit mogen zeggen: "Mensen hebben op de maan gewandeld"?

[/quote]

Integendeel. Men heeft mensen die op de maan hebben gewandeld en die nu nog leven.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Welke bronnen? De bronnen, die men aanhaalt, zeggen helemaal niet dat er een Jezus heeft bestaan. Wel een zekere 'Chrestos' of 'christenen'. Philo van Alexandrië (20 vóór Chr-40 na Chr), die zich tenzeerste interesseerde voor religieuze sekten allerhande dewelke in zijn tijd in Judea bestonden (dus de tijd van van de allereerste christenen), en die regelmatig naar Jeruzalem reisde voor het paasfeest, vermeldt Jezus niet noch de christenen, terwijl hij wel Pilatus vernoemt. Welke bronnen kent u dan, die zeggen dat Jezus van Nazaret heeft bestaan. Haal ons uit onze onwetendheid.

We proberen alleen achter de waarheid te komen. Niet meer en niet minder.

Het gebeurt toch vaak genoeg dat je iets tegenkomt waarvan je achteraf zegt 'Dit is zo merkwaardig dat je het in geen honderd jaar had kunnen verzinnen'.

Daarom denk ik dat Jezus heeft bestaan. Dat iemand een dergelijk verhaal zomaar kon verzinnen lijkt me gewoon te onwaarschijnlijk.

__________________________________
Shakespeare's plays were not written by Shakespeare, but by someone else with the same name.

[Gun]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Het gebeurt toch vaak genoeg dat je iets tegenkomt waarvan je achteraf zegt 'Dit is zo merkwaardig dat je het in geen honderd jaar had kunnen verzinnen'.

Daarom denk ik dat Jezus heeft bestaan. Dat iemand een dergelijk verhaal zomaar kon verzinnen lijkt me gewoon te onwaarschijnlijk.

__________________________________
Shakespeare's plays were not written by Shakespeare, but by someone else with the same name.

Dus gewoon omdat het in jouw ogen ONWAARSCHIJNLIJK LIJKT? We gaan er op vooruit

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Dus gewoon omdat het in jouw ogen ONWAARSCHIJNLIJK LIJKT? We gaan er op vooruit

Inderdaad, dat is een niets terzake doend argument.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Het gebeurt toch vaak genoeg dat je iets tegenkomt waarvan je achteraf zegt 'Dit is zo merkwaardig dat je het in geen honderd jaar had kunnen verzinnen'.

Daarom denk ik dat Jezus heeft bestaan. Dat iemand een dergelijk verhaal zomaar kon verzinnen lijkt me gewoon te onwaarschijnlijk.

Als je elke dag van je leven 100 dingen ziet, dan maak je in 40 jaar tijd anderhalf miljoen zaken mee. Dat daar niks eigenaardigs zou tussenzitten, dat zou pas ongeloofwaardig zijn.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Dus gewoon omdat het in jouw ogen ONWAARSCHIJNLIJK LIJKT? We gaan er op vooruit

Ik beweer ook niet dat ik een bewijs kan aanbrengen. Ik leg enkel mijn opinie naast de uwe.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ik beweer ook niet dat ik een bewijs kan aanbrengen. Ik leg enkel mijn opinie naast de uwe.

Dus u zegt eigenlijk: ik weet het niet echt, maar het is waarschijnlijk dat hij heeft bestaan. Ik geloof dat hij heeft bestaan.

Daar kan ik me in vinden.