Liberalisme (vraag Percalion)

La Chunga · 1 februari 2007, 10:52

Geachte heer Dedecker,

In de afdeling van Hugo Coveliers werd volgende vraag gesteld:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Waarde senator,

Terwijl de grote partijen hun ideologische ballast overboord gegooid hebben om zodoende meer stemmen te kunnen halen, blijven er aan de linkerkant van het politieke spectrum bewegingen over met een radicale visie. Het valt nog te bezien of LSP, PVDA, CAP... enig gewicht in de politieke schaal zouden kunnen gooien, maar ze zijn er, ze hebben radicale ideeën waar ze openlijk voor uitkomen, en die ideeën zijn stevig verankerd in de theorieën van linkse denkers als Marx, Lenin en Trotski, om maar drie van de meest prominente op te noemen.

Een heel ander verhaal vind ik ter liberalerzijde. Net zoals de socialisten is ook de VLD tot het besluit gekomen dat het beter is om principes overboord te gooien in ruil voor macht; net zoals ter linkerzijde zijn er ook ontevredenen die nieuwe partijen hebben opgericht.

Maar deze nieuwe partijen (ik denk aan Veilig Blauw, Liberaal Appel, de recente Lijst Dedecker en uw eigen VLOTT) lijken mij, in tegenstelling tot links, niet goed gefundeerd in hun eigen politieke filosofie.

Ook al kan ik me bijvoorbeeld terugvinden in heel wat elementen van het VLOTT-programma, voor mij is het kartel met het VB onvergeeflijk. En hoewel ik sommige elementen in het programma van de Lijst Dedecker aanlokkelijk vind, moet een klassiek-liberaal toch de wenkbrauwen fronsen als hij leest dat het overheidsbeslag gereduceerd moet worden tot ongeveer veertig procent...

Is er dan in Vlaanderen absoluut geen draagvlak meer voor het klassiek-liberalisme van denkers als Smith, Bastiat, Hayek en Mises? Ik geloof niet dat mensen als uzelf of Bouckaert deze denkers niet kennen; ik denk zelfs dat heel wat "donkerblauwen" akkoord gaan (of zouden gaan) met Hayek's Constitution of Liberty, of Mises' Liberalism.
Maar waarom horen we dan zo zelden die namen? Waarom doen de "échte liberalen" van vandaag zo hard hun best om niet radicaal over te komen?

Het failliet van het klassiek-liberalisme wordt niet beter geïllustreerd dan met het voorstel om het overheidsbeslag terug te dringen tot 40% van het BBP, een niveau dat ongeloof en verbijstering zou opgewekt hebben bij de klassiek-liberalen van weleer: De taak van de overheid bestaat erin om leven, vrijheid en eigendom van haar burgers te beschermen tegen binnenlandse of buitenlandse agressie - de staat als nachtwaker.
Momenteel verdedigen liberalen allerlei (en ik heb het niet eens over Dirk Verhofstadt of Matthias Declercq) dat een sociale zekerheid nodig is, dat een sociaal overlegmodel nodig is, dat minimumlonen nodig zijn, dat gesubsidieerd onderwijs en gezondheidszorg nodig is - met andere woorden, dat de samenleving niet bij machte is om zonder staat te overleven.

Een tweede schande is, in mijn ogen, de toenadering die 'liberalen' gezocht hebben tot extreem-rechts, en in het bijzonder de verwarring omtrent immigratie.
Het traditionele liberale standpunt is namelijk, dat de overheid niet het recht heeft om mensen te verbieden zich ergens te vestigen. Het enige standpunt consistent met de liberale uitgangspunten is m.i. het vrij verkeer van personen, goederen en kapitaal.

Nu is het misschien logisch dat de VLD haar intellectuele voorvaderen verraadt voor een handvol zilverlingen, net zoals de SP.a deed. Maar ik zie niet in, waarom de ontevredenen, de "echte liberalen", zich blijkbaar te beschaamd voelen om de liberale traditie werkelijk uit te dragen.

Moet een partij als VLOTT of Lijst Dedecker werkelijk 'gematigde' en 'realistische' standpunten naar voor schuiven, in de hoop de vakbonden, de socialisten, en de miljoenen belangengroepjes niet te kwetsen?
Neen, en wel om de simpele reden, dat voorstellen die van Coveliers of Dedecker komen sowieso afgeschoten zullen worden door iedereen die zichzelf sociaal noemt... Met gematigde standpunten winnen deze liberale afscheuringen dus niets; maar ze verliezen wel de geloofwaardigheid en de aantrekkingskracht van een consistent programma. (Wat is bijvoorbeeld de diepere logica achter 40% overheidsbeslag? Zolang de overheid 'maar' vier-tiende van de welvaart afroomt, is ze niet langer bezig met verkwistende en overbodige activiteiten? En waarom 40 en niet veeleer 39 of 41%?)

Is er ruimte voor consistent klassiek-liberalisme in Vlaanderen?

Graag had ik - als libertariër - uw visie hieromtrent vernomen.

Mvg,

LC

Percalion · 2 februari 2007, 16:29

Ah, juist, ik was eerst van plan om die vraag hier inderdaad ook te zetten maar was het vergeten. Bedankt LC.

Rob LMR · 2 februari 2007, 16:45

Ik denk niet dat de verkiezingen die komen over partijprogramma's gaan, maar over het pragmatisch uitvoeren van een niet-roodgroene weg en over fatsoen.

Dedecker zegt bijvoorbeeld zelf dat hij akkoord gaat met zeer veel van wat de N.VA te zeggen heeft.

Ik ben natuurlijk akkoord dat u een debat wil over overheid, belastingen en privé. Maar dat lijkt me een detail als we dit koppelen aan de volgende verkiezingen.

Ik zal al blij zijn als er een no-bullshit humaan programma wordt uitgevoerd tegen betutteling. Zover is het inderdaad met onze politiek dat heel weinig al een verbetering is t.o.v. het hoofdloze huidige beleid.

Percalion · 11 februari 2007, 12:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Ik denk niet dat de verkiezingen die komen over partijprogramma's gaan, maar over het pragmatisch uitvoeren van een niet-roodgroene weg en over fatsoen.

Dedecker zegt bijvoorbeeld zelf dat hij akkoord gaat met zeer veel van wat de N.VA te zeggen heeft.

Ik ben natuurlijk akkoord dat u een debat wil over overheid, belastingen en privé. Maar dat lijkt me een detail als we dit koppelen aan de volgende verkiezingen.

Ik zal al blij zijn als er een no-bullshit humaan programma wordt uitgevoerd tegen betutteling. Zover is het inderdaad met onze politiek dat heel weinig al een verbetering is t.o.v. het hoofdloze huidige beleid.

Iets is beter dan niets, inderdaad: maar dat is volgens mij helemaal geen reden om voor halve maatregelen te pleiten...

Eén typerend voorbeeldje. In haar congres over welvaart heeft de VLD de vlaktaks in haar programma opgenomen. Dat is op zich een tof voorstel, al zou een volledige afschaffing van alle belastingen op productie natuurlijk een stuk interessanter zijn. Maar in plaats van resoluut te kiezen voor een vlaktaks, besloot de VLD dat er eerst nog een "tussenstap" in het programma moest gezet worden: een 'tweetaks' met tarieven van twintig en veertig procent. Waarom in godsnaam die "politiek haalbare" tussenstap?

Percalion · 11 februari 2007, 12:38

Tot aan de vooravond van de eerste wereldoorlog was de inkomstenbelasting trouwens ongrondwettelijk in de V.S.
Men heeft een amendement moeten herroepen om die belasting in te voeren, tijdelijk, als maatregel om de eerste wereldoorlog te kunnen financieren.

lombas · 11 februari 2007, 12:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Tot aan de vooravond van de eerste wereldoorlog was de inkomstenbelasting trouwens ongrondwettelijk in de V.S.
Men heeft een amendement moeten herroepen om die belasting in te voeren, tijdelijk, als maatregel om de eerste wereldoorlog te kunnen financieren.

Het is de schuld van Abe. Abe, zeg ik u.

Percalion · 11 februari 2007, 13:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het is de schuld van Abe. Abe, zeg ik u.

Mugabe?

lombas · 11 februari 2007, 16:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Mugabe?

Kallikles · 11 februari 2007, 20:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Tot aan de vooravond van de eerste wereldoorlog was de inkomstenbelasting trouwens ongrondwettelijk in de V.S.
Men heeft een amendement moeten herroepen om die belasting in te voeren, tijdelijk, als maatregel om de eerste wereldoorlog te kunnen financieren.

De economie van de eenentwintigste eeuw heeft dan ook niets te maken met de economie van voor W.O. I. En gelukkig maar!

Den Heiligen Geest · 14 februari 2007, 20:14

Vlott is de enige echte vlaamse liberale partij, met nu ook een stek in de provincie van Dedecker, zie maar http://www.vlott-west.be/

lombas · 14 februari 2007, 20:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Heiligen Geest

Vlott is de enige echte vlaamse liberale partij, met nu ook een stek in de provincie van Dedecker, zie maar http://www.vlott-west.be/

Vlott was een kans tot een goede liberale partij, tot ze de 42%-nota opnamen.

Percalion · 17 februari 2007, 10:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De economie van de eenentwintigste eeuw heeft dan ook niets te maken met de economie van voor W.O. I. En gelukkig maar!

Hoe bedoel je dat?

Praetorian · 27 februari 2007, 16:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Hoe bedoel je dat?

Dat de terugkeer naar een klassiek liberalisme de facto een degeneratie voor mens en maatschappij betekent.

Percalion · 27 februari 2007, 16:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Dat de terugkeer naar een klassiek liberalisme de facto een degeneratie voor mens en maatschappij betekent.

Dat is natuurlijk helemaal niet erg, het kan De Komst Van De Revolutie alleen maar bespoedigen zou ik zo denken.

Praetorian · 27 februari 2007, 17:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat is natuurlijk helemaal niet erg, het kan De Komst Van De Revolutie alleen maar bespoedigen zou ik zo denken.

Natuurlijk, wat dat doet de samenleving polariseren tussen rijk en arm en verdwijnt de middenklasse. Klassiek fenomeen dat elke keer wordt gevonden.

"But, in general, the protective system of our day is conservative, while the free trade system is destructive. It breaks up old nationalities and pushes the antagonism of the proletariat and the bourgeoisie to the extreme point. In a word, the free trade system hastens the social revolution. It is in this revolutionary sense alone, gentlemen, that I vote in favor of free trade."
- Marx - On the question of free trade.

netslet · 27 februari 2007, 23:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Natuurlijk, wat dat doet de samenleving polariseren tussen rijk en arm en verdwijnt de middenklasse. Klassiek fenomeen dat elke keer wordt gevonden.

"But, in general, the protective system of our day is conservative, while the free trade system is destructive. It breaks up old nationalities and pushes the antagonism of the proletariat and the bourgeoisie to the extreme point. In a word, the free trade system hastens the social revolution. It is in this revolutionary sense alone, gentlemen, that I vote in favor of free trade."
- Marx - On the question of free trade.

Als vrije handel de inkomensongelijkheid vergroot, waarom behaalt de 'westerse wereld' dan in het algemeen lagere scores qua Gini-coëfficiënt?

Praetorian · 27 februari 2007, 23:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Als vrije handel de inkomensongelijkheid vergroot, waarom behaalt de 'westerse wereld' dan in het algemeen lagere scores qua Gini-coëfficiënt?

Omdat we in een neokeynesiaanse staat zitten en geen neoliberale? O_o

netslet · 28 februari 2007, 00:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Omdat we in een neokeynesiaanse staat zitten en geen neoliberale? O_o

Da's waar, maar toch zitten er nog immense verschillen qua handelsvrijheid tussen verschillende staten onderling. Ik moet er trouwens toch niet op wijzen dat er ook immense restricties qua handelsvrijheid zouden bestaan in een neoliberale staat?

Maar soit, waarom is de inkomensongelijkheid in Cuba dan toegenomen tijdens de periode 1986-1999? Toegegeven, het is bijzonder lastig om dit op een correcte wijze te berekenen aangezien Cuba zelf nogal karig is met het verspreiden van gegevens over de welvaart van het land.

Neither are there official statistics on income distribution, but Cuban and foreign estimates indicate that distribution became more unequal, that the Gini coefficient rose from 0.22 in 1986 to 0.407 in 1999 and that the ratio between the richest and the poorest quintiles rose from 3.8 in 1989 to 13.5 in 1999; segmented markets and the remittances received by part of the population increased inequality.

Uit: Social and Economic Policy in Cuba: A Model of Integral Development for Latin America? Carmelo Mesa-Lago, Professor Emeritus of Economics and Latin America at the University of Pittsburgh

Praetorian · 28 februari 2007, 01:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Da's waar, maar toch zitten er nog immense verschillen qua handelsvrijheid tussen verschillende staten onderling. Ik moet er trouwens toch niet op wijzen dat er ook immense restricties qua handelsvrijheid zouden bestaan in een neoliberale staat?

Maar soit, waarom is de inkomensongelijkheid in Cuba dan toegenomen tijdens de periode 1986-1999? Toegegeven, het is bijzonder lastig om dit op een correcte wijze te berekenen aangezien Cuba zelf nogal karig is met het verspreiden van gegevens over de welvaart van het land.

Neither are there official statistics on income distribution, but Cuban and foreign estimates indicate that distribution became more unequal, that the Gini coefficient rose from 0.22 in 1986 to 0.407 in 1999 and that the ratio between the richest and the poorest quintiles rose from 3.8 in 1989 to 13.5 in 1999; segmented markets and the remittances received by part of the population increased inequality.

Uit: Social and Economic Policy in Cuba: A Model of Integral Development for Latin America? Carmelo Mesa-Lago, Professor Emeritus of Economics and Latin America at the University of Pittsburgh

Er bestaan altijd restricties in een vrijhandelsimperialisme, neoliberalisme is daar 1 vorm van.

De inkomensongelijkheid is toegenomen begin jaren '90 en opnieuw afgenomen sinds eind jaren '90 door de reconversie van de productie en handel in Cuba.
Zie: Marc Vandepitte - De gok van Fidel
Reconversie was noodzakelijk doordat 90% van de handel voor Cuba wegviel vanaf 1989 door het wegvallen van de comecon, de internationale restricties nog werden opgevoerd door het imperialisme, het tekort aan deviezen door het trachten te bekampen van de druk door Wallstreet waardoor een tijdelijke selectiviteit van investeringen werd doorgevoerd in combinatie met dalende ruilvoeten door de dumpingpraktijken van de westerse landen in de buurlanden van Cuba (bv. Haïti).

Percalion · 3 maart 2007, 23:41

En toch allemaal zo hard voorstanders van sociale zekerheid, minimumlonen, en het inkorten van de werkweek middels wetgeving?

Jullie willen echt gewoon dat die Revolutie lang op zich laat wachten hé?

2 februari 2007, 16:29	#2
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Ah, juist, ik was eerst van plan om die vraag hier inderdaad ook te zetten maar was het vergeten. Bedankt LC. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

11 februari 2007, 12:38	#5
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	Tot aan de vooravond van de eerste wereldoorlog was de inkomstenbelasting trouwens ongrondwettelijk in de V.S. Men heeft een amendement moeten herroepen om die belasting in te voeren, tijdelijk, als maatregel om de eerste wereldoorlog te kunnen financieren. __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

3 maart 2007, 23:41	#20
Percalion Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 29 december 2003 Locatie: Vrije Markt Berichten: 10.698	En toch allemaal zo hard voorstanders van sociale zekerheid, minimumlonen, en het inkorten van de werkweek middels wetgeving? Jullie willen echt gewoon dat die Revolutie lang op zich laat wachten hé? __________________ Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.

2 februari 2007, 16:45	#3
Rob LMR Burger Geregistreerd: 14 juli 2006 Berichten: 112	Ik denk niet dat de verkiezingen die komen over partijprogramma's gaan, maar over het pragmatisch uitvoeren van een niet-roodgroene weg en over fatsoen. Dedecker zegt bijvoorbeeld zelf dat hij akkoord gaat met zeer veel van wat de N.VA te zeggen heeft. Ik ben natuurlijk akkoord dat u een debat wil over overheid, belastingen en privé. Maar dat lijkt me een detail als we dit koppelen aan de volgende verkiezingen. Ik zal al blij zijn als er een no-bullshit humaan programma wordt uitgevoerd tegen betutteling. Zover is het inderdaad met onze politiek dat heel weinig al een verbetering is t.o.v. het hoofdloze huidige beleid.

14 februari 2007, 20:14	#10
Den Heiligen Geest Vreemdeling Geregistreerd: 13 februari 2007 Berichten: 8	Vlott is de enige echte vlaamse liberale partij, met nu ook een stek in de provincie van Dedecker, zie maar http://www.vlott-west.be/