Conservatief of progressief? - Pagina 4

Casca · 3 februari 2007, 11:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Op welke basis definieert u wat een recht is en wat niet?

Veel libertariërs vertrekken vanuit Natural Law daarvoor:

http://mises.org/story/2426#4

Citaat:

Aan welke periodes denkt u dan? Je kunt moeilijk appelen met peren vergelijken.

Er zijn vandaag de dag ook nog coöperatieve projecten hoor

Citaat:

Mensen zoals hij zijn een minderheid.

In het Oost-Europa van vandaag zijn mensen bijvoorbeeld al veel vrijer dan hier. Een Poolse vriendin van mij vertelde mij een tijd geleden dat zij uit haar appartement werd gezet omdat de huisbaas een huurder had gevonden die meer wou betalen. Omdat Polen gewoonlijk huren zonder contract, ging dat zomaar zonder problemen.

Hoe meer je de individuele vrijheid nastreeft, hoe meer je dit soort situaties gaat tegenkomen.

Afgaande op deze site:
http://www.heritage.org/research/fea.../countries.cfm

... staat Polen qua economische vrijheid slechts tussen Senegal en Cabo Verde en wordt het gedefinieerd als 'mostly unfree'. Het feit dat ze daar schijnen te huren zonder contract illustreert dit ook alleen maar...

Citaat:

Ik wil gewoon persoonlijke vrijheden vervangen door collectieve vrijheden, die op hun beurt veel meer individuele vrijheid biedt dan jouw libertarische samenleving.

Vrijheid ontstaat uit het wegnemen van dwang, niet uit het formuleren van duizendeneen afdwingbare 'collectieve rechten'. Een afdwingbaar recht resulteert immers per definitie in schending van het eigendomsrecht.

Citaat:

Dat is geen criterium. In het oude Athene hadden ook alleen maar volbloed atheners alle burgerrechten. Zo hoort het nu eenmaal.

Dus, eigenlijk was Nazi-Duitsland een heel vrije samenleving, aangezien we alleen mogen kijken naar de leefomstandigheden van de 'echte Germanen'? Fucked up!

Dus Joden/zigeuners/etc. hadden helemaal geen rechten die ze mochten afdwingen?

IlluSionS667 · 3 februari 2007, 21:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Veel libertariërs vertrekken vanuit Natural Law daarvoor:

http://mises.org/story/2426#4

U bent dus eigenlijk sociaal darwinist?!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Er zijn vandaag de dag ook nog coöperatieve projecten hoor

Dan ga je al naar het solidarisme, het anarchisme of het nationaal-anarchisme toe en weg van het libertarisme.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Afgaande op deze site:
http://www.heritage.org/research/fea.../countries.cfm

... staat Polen qua economische vrijheid slechts tussen Senegal en Cabo Verde en wordt het gedefinieerd als 'mostly unfree'. Het feit dat ze daar schijnen te huren zonder contract illustreert dit ook alleen maar...

Bullshit. In Polen zie je overal kleine winkeltjes opduiken en standjes op de hoek van de straat, die het hier omwille van een zeer restrictieve regelgeving nooit zouden overleven.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Vrijheid ontstaat uit het wegnemen van dwang, niet uit het formuleren van duizendeneen afdwingbare 'collectieve rechten'. Een afdwingbaar recht resulteert immers per definitie in schending van het eigendomsrecht.

Het eigendomsrecht is op zich al een beperking (voor diegenen die die eigendom niet bezitten).

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Dus, eigenlijk was Nazi-Duitsland een heel vrije samenleving, aangezien we alleen mogen kijken naar de leefomstandigheden van de 'echte Germanen'? Fucked up!

Waarom is dat fucked up?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Dus Joden/zigeuners/etc. hadden helemaal geen rechten die ze mochten afdwingen?

Nope. Duitsland was een land voor Duitsers. De rest waren slechts bezoekers en hadden dus de status van bezoekers. Dat is in heel veel traditionele samenleving het geval en was ook zo bij de oude Atheners, die toch wel door vele "democraten" worden geprezen voor hun democratische tendenz.

djimi · 3 februari 2007, 22:41

Hoe minder een individu zich aanpast aan de samenleving waar hij (zij) in geboren is, des te méér is hij (zij) nuttig/waardevol voor de mensheid in het algemeen.

Het gaat er namelijk om experimenten op een �*ndere (ttz originéle) manier uit te voeren.

IlluSionS667 · 3 februari 2007, 23:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Hoe minder een individu zich aanpast aan de samenleving waar hij (zij) in geboren is, des te méér is hij (zij) nuttig/waardevol voor de mensheid in het algemeen.

Het gaat er namelijk om experimenten op een �*ndere (ttz originéle) manier uit te voeren.

Soms zijn die experimenten schadelijk. Als die dan navolging krijgen, dan is het individu in kwestie echt schadelijk voor de mensheid in het algemeen.

Je kan zomaar niet veralgemenen. Soms is verandering goed. Vaak is het slecht.

djimi · 3 februari 2007, 23:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Soms zijn die experimenten schadelijk. Als die dan navolging krijgen, dan is het individu in kwestie echt schadelijk voor de mensheid in het algemeen.

Je kan zomaar niet veralgemenen. Soms is verandering goed. Vaak is het slecht.

Niets is zo lullig als 'navolging'.

Tenzij, natuurlijk, ...

Kallikles · 4 februari 2007, 01:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Voor het fascisme en het nationaal-socialisme is het huwelijk ook heilig.

Islamophoben als Circe hebben hoegenaamd niets te maken met fascisme, nationaal-socialisme of gelijkaardige ideologieën. De meeste echte fascisten en nationaal-socialisten die ik ken, zijn trouwens grote supporters van de Ba'athisten en/of de Islamitische Republiek van Iran, die zijn als een voorbeeld beschouwen. Dat zijn allesbehalve Islamophoben, dus.

Smijt termen als fascisme toch niet zo in het rond.

Je hebt gelijk dat het een zware belediging is voor de fascisten als ik Circe een fasciste noem. Toch geloof ik dat ook het fascisme en nationaal-socialisme het huwelijk, het gezin en de familie ontheiligd door het ondergeschikt te maken aan de politieke beweging.

Je krijgt dan jongeren die, opgezweept door de totalitaire propaganda, hun ouders verraden, echtgenoten die elkaar verraden, enzovoort.

PS: Wat het Ba'athisme en de Iraanse revolutie betreft, moet je toch vaststellen dat dit grote mislukkingen zijn. Dit ideologisch bankroet, doet de vraag naar een nieuw verhaal voor het Midden-Oosten ontstaan.

Casca · 4 februari 2007, 13:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

U bent dus eigenlijk sociaal darwinist?!

De link niet gelezen he

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Dan ga je al naar het solidarisme, het anarchisme of het nationaal-anarchisme toe en weg van het libertarisme.

Ik ben dan ook een mutuelistisch ingestelde libertariër...

Citaat:

Bullshit. In Polen zie je overal kleine winkeltjes opduiken en standjes op de hoek van de straat, die het hier omwille van een zeer restrictieve regelgeving nooit zouden overleven.

Ik stel voor dat je een boze brief schrijft naar Heritage.

Citaat:

Het eigendomsrecht is op zich al een beperking (voor diegenen die die eigendom niet bezitten).

Neen, het is een logische consequentie van het zelfbeschikkingsrecht van het individu.

Citaat:

Waarom is dat fucked up?

Omdat ik de wreedheden die zijn begaan tegen 'niet-Germanen' wel degelijk een criterium vindt voor het verwerpen van dat regime, tiens.

Citaat:

Nope. Duitsland was een land voor Duitsers. De rest waren slechts bezoekers en hadden dus de status van bezoekers. Dat is in heel veel traditionele samenleving het geval en was ook zo bij de oude Atheners, die toch wel door vele "democraten" worden geprezen voor hun democratische tendenz.

Dat er op bepaalde vlakken inspiratie wordt gehaald uit het oude Athene impliceert niet dat niet iedereen met een minimum aan grijze massa beseft dat een staatsvorm waar de overgrote meerderheid van de bevolking geen zeg heeft niet iets nastreefbaars vormt.

IlluSionS667 · 4 februari 2007, 13:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Niets is zo lullig als 'navolging'.

Tenzij, natuurlijk, ...

???

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je hebt gelijk dat het een zware belediging is voor de fascisten als ik Circe een fasciste noem.

Omgekeerd waarschijnlijk ook

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Toch geloof ik dat ook het fascisme en nationaal-socialisme het huwelijk, het gezin en de familie ontheiligd door het ondergeschikt te maken aan de politieke beweging.

Ik moet zeggen dat ik niet echt een expert ben in de leer van het (Mussolini-)fascisme, maar ik weet dat het nationaal-socialisme het huwelijk, het gezin en de familie centraal in de samenleving plaats. In zeker zijn is de politieke beweging net ondergeschikt aan huwelijk, gezin en familie

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je krijgt dan jongeren die, opgezweept door de totalitaire propaganda, hun ouders verraden, echtgenoten die elkaar verraden, enzovoort.

Dat doet mij vooral denken aan Stasi- en KGB-praktijken.

Ik ben niet direct bekend met voorbeelden waar de Gestapo (of de Hitler Jugend) de jeugd probeerde te promoten hun ouders te verraden als deze dissidenten waren, al mag je natuurlijk altijd voorbeelden aanhalen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

PS: Wat het Ba'athisme en de Iraanse revolutie betreft, moet je toch vaststellen dat dit grote mislukkingen zijn. Dit ideologisch bankroet, doet de vraag naar een nieuw verhaal voor het Midden-Oosten ontstaan.

Welk ideologisch bankroet? Iran is één van de sterkste landen in het midden-oosten en één van de weinige die zich durft te positioneren tegenover de verwerpelijke alliantie VS-Israel*. Irak was tot voor kort ook zo'n land, tot de Amerikanen erin slaagden het systeem te vernietigen en Irak naar totale chaos te brengen.

Daarenboven geldt dat zowel het Irak van vóór de Golfoorlog als het Iran van na de Islamitische revolutie heel welvarende staten zijn met een (voor het midden-oosten) hoge levensstandaard.

Het is wel zo dat sinds de omverwerping van Saddam het Ba'Athisme een stuk minder populair is geworden, maar het maakt allerminst plaats voor een "modernere" "westerse" ideologie. Het zijn vooral sociaal-nationalistische ideologieën (of moet ik nationaal-socialistische zeggen

) die het in het midden-oosten goed doen, al dan niet met een sterke Islamitische ondertoon.

Het zogenaamde "moslimfundamentalisme" van Iran en organisaties als Hamas en Hezbollah doet het niet minder goed. Door de imperialistische houding van het VS (die het midden-oosten wil corrumperen op de manier zoals ze het in Europa heeft gedaan) wakkert het "moslimfundamentalisme" alleen maar aan.

* Landen als vb. Egypte heulen braafjes samen met de VS en Israel. Egypte heeft daardoor veel van haar oude glorie verloren en is blootgesteld aan de typische "westerse" decadentie die ons eigen land ook al enkele decennia verwoest.

IlluSionS667 · 4 februari 2007, 13:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

De link niet gelezen he

Ik lees "[E]very man has a property in his own person. This nobody has any right to but himself" en verwijzingen naar "natural law". Wat is dat anders dan het zuiverste sociaal darwinisme?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Ik ben dan ook een mutuelistisch ingestelde libertariër...

Is dat geen contradictio in terminis?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Ik stel voor dat je een boze brief schrijft naar Heritage.

Als ik naar iedereen die onzin te vertellen heeft een brief moest schrijven, zou ik mijn hele inkomen en vrije tijd aan brieven moeten besteden. Nee dank je.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Neen, het is een logische consequentie van het zelfbeschikkingsrecht van het individu.

De mens is van nature geen solitair wezen maar een solidair wezen. Wij leven van oorsprong in kleine volksgemeenschappen (stammen). Het zelfbeschikkingsrecht en "natural law" dient dan ook toegepast te worden op gemeenschappen en niet op individuen. Wanneer wij het toepassen op individuen leidt dat per definitie tot allerlei vormen van onrecht, omwille van de social darwinistische reflex die ontstaat : survival of the fittest, sterk vs zwam.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Omdat ik de wreedheden die zijn begaan tegen 'niet-Germanen' wel degelijk een criterium vindt voor het verwerpen van dat regime, tiens.

Om te beginnen zijn er heel wat historici het erover een dat die wreedheden schromelijk zijn overdreven. Dat deze historici hiervoor een gevangenisstraf riskeren, bevestigt enkel hun kritiek.

Verder heeft zowat elk politiek systeem heel wat wreedheden op haar naam, al zij het dat sommige systemen dat meer verbergen dan andere. Als je werkelijk denkt dat je libertarische utopie dergelijke wreedheden gaat tegenhouden, ben je - zoals ik al eerder zei - extreem naief. Omwille van de hierboven al vermelde sociaal darwinistische reflex mondt jouw utopie zelf per definitie uit in een samenleving waar wreedheid en onrechtvaardigheid normaal zijn.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Dat er op bepaalde vlakken inspiratie wordt gehaald uit het oude Athene impliceert niet dat niet iedereen met een minimum aan grijze massa beseft dat een staatsvorm waar de overgrote meerderheid van de bevolking geen zeg heeft niet iets nastreefbaars vormt.

Diegenen met een minimum aan grijze massa zijn onbekwaam om een samenleving te besturen. Enkel diegenen met een maximum aan grijze massa hebben die bekwaamheid. Daarom ben ik ook principieel technocratisch en verwerp ik de democratische principes, behalve van op zeer laag niveau (dorp, bedrijf, kleine stad). Het laagste niveau is het enige niveau waar de democratie lijkt te werken, omdat het individu veel directer betrokken is bij elke maatregel en daarvoor ook veel sneller haar voor- en nadelen ervan inziet.

Daarboven wil ik nog toevoegen dat het Derde Rijk wel degelijk het volk aan het woord liet door middel van plebiscieten en andere fora. Het volk had welliswaar geen beslissingsrecht, maar het had wel de mogelijkheid om haar mening kenbaar te maken aan het regime, dat dan kon beslissen die mening al dan niet door te voeren. Vandaag wordt de mening van de "grijze massa" niet eens gevraagd en wordt er consequent boven onze hoofden en vaak tegen onze belangen in geregeerd.

Casca · 4 februari 2007, 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Ik lees "[E]very man has a property in his own person. This nobody has any right to but himself" en verwijzingen naar "natural law". Wat is dat anders dan het zuiverste sociaal darwinisme?

Sociaal darwinisten vinden dat zwakkeren niet geholpen mogen worden. Libertariërs vinden niet dat mensen gedwongen mogen worden om hun rechten op te geven. Ongetwijfeld zitten er meer sociaal darwinisten in jouw politieke hoek dan in de mijne hoor...

Citaat:

Is dat geen contradictio in terminis?

Blijkbaar niet he

Zie bv. http://www.mutualist.org/

Citaat:

De mens is van nature geen solitair wezen maar een solidair wezen. Wij leven van oorsprong in kleine volksgemeenschappen (stammen). Het zelfbeschikkingsrecht en "natural law" dient dan ook toegepast te worden op gemeenschappen en niet op individuen. Wanneer wij het toepassen op individuen leidt dat per definitie tot allerlei vormen van onrecht, omwille van de social darwinistische reflex die ontstaat : survival of the fittest, sterk vs zwam.

Het bestaan van het solidaire instinct is juist het sterkste argument vóór een libertarische samenleving: als mensen van nature elkaar zouden helpen, waarom is er dan nood aan een Staat die dat afdwingt?

Citaat:

Om te beginnen zijn er heel wat historici het erover een dat die wreedheden schromelijk zijn overdreven. Dat deze historici hiervoor een gevangenisstraf riskeren, bevestigt enkel hun kritiek.

Verder heeft zowat elk politiek systeem heel wat wreedheden op haar naam, al zij het dat sommige systemen dat meer verbergen dan andere. Als je werkelijk denkt dat je libertarische utopie dergelijke wreedheden gaat tegenhouden, ben je - zoals ik al eerder zei - extreem naief. Omwille van de hierboven al vermelde sociaal darwinistische reflex mondt jouw utopie zelf per definitie uit in een samenleving waar wreedheid en onrechtvaardigheid normaal zijn.

De hierboven vermelde sociaal darwinistische reflex is geen aspect van het libertarisch denken. Vind mij eens een libertarische auteur die sociaal darwinisme bepleit, kom...

Citaat:

Diegenen met een minimum aan grijze massa zijn onbekwaam om een samenleving te besturen. Enkel diegenen met een maximum aan grijze massa hebben die bekwaamheid. Daarom ben ik ook principieel technocratisch en verwerp ik de democratische principes, behalve van op zeer laag niveau (dorp, bedrijf, kleine stad). Het laagste niveau is het enige niveau waar de democratie lijkt te werken, omdat het individu veel directer betrokken is bij elke maatregel en daarvoor ook veel sneller haar voor- en nadelen ervan inziet.

Meeste libertariërs zijn voor decentralisering, trouwens.

Citaat:

Daarboven wil ik nog toevoegen dat het Derde Rijk wel degelijk het volk aan het woord liet door middel van plebiscieten en andere fora. Het volk had welliswaar geen beslissingsrecht, maar het had wel de mogelijkheid om haar mening kenbaar te maken aan het regime, dat dan kon beslissen die mening al dan niet door te voeren. Vandaag wordt de mening van de "grijze massa" niet eens gevraagd en wordt er consequent boven onze hoofden en vaak tegen onze belangen in geregeerd.

Het Derde Rijk was best nog mooi om in te leven, blijkbaar...

IlluSionS667 · 4 februari 2007, 21:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Sociaal darwinisten vinden dat zwakkeren niet geholpen mogen worden. Libertariërs vinden niet dat mensen gedwongen mogen worden om hun rechten op te geven.

Kunt u aantonen waar sociaal darwinisten beweren dat de zwakkeren niet MOGEN geholpen worden?

Sociaal darwinisten zijn gewoon mensen die zich beroepen op "natural law" en die vinden dat ze geen plichten hebben tov eender wie, behalve zichzelf.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Ongetwijfeld zitten er meer sociaal darwinisten in jouw politieke hoek dan in de mijne hoor...

Niet bepaald

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Blijkbaar niet he

Zie bv. http://www.mutualist.org/

Mutualisme is eerder anarchisme dan libertarisme, zoals ze op die website zelf trouwens ook zeggen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Het bestaan van het solidaire instinct is juist het sterkste argument vóór een libertarische samenleving: als mensen van nature elkaar zouden helpen, waarom is er dan nood aan een Staat die dat afdwingt?

Zonder een sociaal kader dat dat solidaire instinct voldoende voedt, neemt een ander instinct de overhand. Dat instinct is het instinct tot het nastreven van het eigenbelang. Er zijn genoeg historische voorbeelden van individuen die het eigenbelang boven het algemene belang stellen.

De staat dient het juiste sociaal kader te bieden en zo het solidaire instinct te voeden, zodat een samenleving met weinig tot geen dwang kan functionneren. De ideale staat heeft in eerste plaats een sturende rol.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

De hierboven vermelde sociaal darwinistische reflex is geen aspect van het libertarisch denken. Vind mij eens een libertarische auteur die sociaal darwinisme bepleit, kom...

Nogmaals : de nadruk op "natural law" en de idee dat men geen plichten heeft tov anderen is de essentie van het sociaal darwinisme

Voor meer info over het sociaal darwinisme, zie Boyd Rice en de Church of Satan.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Meeste libertariërs zijn voor decentralisering, trouwens.

Dat spreekt voor zich

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Het Derde Rijk was best nog mooi om in te leven, blijkbaar...

Toch volgens de Duitsers die die tijd nog hebben meegemaakt...

Sinistra · 13 februari 2007, 00:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door IlluSionS667

Ik zei net dat er wel degelijk meer vrijheid in Hitler-Duitsland dan in huidig België voor al wie een Germaanse afkomst had.

Méér vrijheden om "minderheden" te vermoorden bedoel je.

IlluSionS667 · 13 februari 2007, 09:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sinistra

Méér vrijheden om "minderheden" te vermoorden bedoel je.

3 februari 2007, 22:41	#63
djimi Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 3 januari 2006 Locatie: Brussels Hoofdstedelijk Gewest Berichten: 32.328	Hoe minder een individu zich aanpast aan de samenleving waar hij (zij) in geboren is, des te méér is hij (zij) nuttig/waardevol voor de mensheid in het algemeen. Het gaat er namelijk om experimenten op een �*ndere (ttz originéle) manier uit te voeren.