Welke plan heeft Lijst Dedecker om klimaatsverandering tegen te gaan?

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

niemand betwist die afkoeling in sommige gedeelten van Antarctica.
edoch :
1) ieder model toont aan dat het zuidelijk halfrond een kleinere temperatuurstijging mag verwachten (overigens opmerken dat die afkoeling op 20 jaar slaat en dus wel héél erg kort is. Op veertig jaar is de temperatuur trouwens gestegen, niet dat dit erg relevant is)
2) Er zijn trouwens aanwijzigingen dat die afkoeling te wijten is aan een verandering in een verandering van de overheersende wind in Antarctica.
3) global warming betekent niet dat iedere plek warmer wordt, er zijn immers steeds plaatselijke factoren die meespelen, zoals bv. die in punt 2.

Héhé, dat is toch wat gemakkelijk.

Eerst wordt door de believers verkondigd dat Antarctica verwarmt. Ik zeg nu dat Antarctica op de meeste plaatsen verkoelt (en niet sommige gedeelten), en dan zegt men dat de global warming niet op elke plek zal zijn.

Ik kan begrijpen dat global warming ook plaatselijk een verkoeling kan zijn. Maar ik ben het niet die beweert dat Antarctica opwarmt, dat zijn de believers die dat als bewijs van opwarming van de aarde hebben geponeerd. In het artikel zeggen ze duidelijk dat Antarctica voor een verlaging van de zeespiegel zorgt, en ook in de toekomst hoogstwaarschijnlijk zal blijven afkoelen.

Ook wetenschappelijke believers spreken nog steeds dat Antarctica opwarmt.

Antarctica koelt af, de zeespiegel stijgt trager, Groenland (en de wereld) was tijdens de middeleeuwen warmer en met minder ijs dan nu, cosmostraling heeft de potentie om een veel belangrijker klimaatsregulatie te zijn. Maar telkens weer draaien de believers hun tong om hun theorie op een andere manier te verwoorden, want de theorie kan niet onwaar zijn. Dat is niet wetenschappelijk.

(Ik heb het niet alleen over u, Jules, ik spreek in het algemeen...)

R

[Gun]

Tijdens een hoorzitting over klimaatverandering in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden hebben milieugroepen de regering-Bush er gisteren van beschuldigd klimaatdeskundigen onder druk te hebben gezet om in overheidsrapporten gegevens over de effecten van broeikasgassen af te zwakken.

Bewuste campagne
"Het lijkt erop dat er sprake was van een bewuste campagne om het publiek te misleiden over klimaatverandering", zei Henry Waxman, de nieuwe Democratische voorzitter van de commissie van toezicht en overheidshervorming.

Global warming
Twee milieugroepen presenteerden tijdens de zitting een lijst van 279 klimaatwetenschappers die voor de overheid hebben gewerkt en van wie velen zeggen te zijn onderworpen aan politieke druk. Zo zou er onder andere bij hen op zijn aangedrongen het woord 'global warming' (broeikaseffect) te vermijden, onzekerheid op te werpen over kwesties waar de meeste wetenschappers het allang over eens zijn en niet met de pers te spreken.

Gefilterd, onderdrukt en gemanipuleerd
Via het rapport en door vraaggesprekken met wetenschappers "zijn talloze manieren aan het licht gekomen waarop het klimaatonderzoek de afgelopen vijf jaar is gefilterd, onderdrukt en gemanipuleerd", zei Francesca Grifo van de Vereniging van Bezorgde Wetenschappers, die het rapport samen met het Governmental Accountability Project, een organisatie die klokkenluiders bijstaat, heeft opgesteld.

Presidentskandidaten
Ook in de Senaat was de klimaatverandering onderwerp van gesprek. Democratische en Republikeinse kandidaten voor de presidentsverkiezingen van 2008 verdrongen zich bij het spreekgestoelte om te verklaren dat het de hoogste tijd is de klimaatverandering serieus te nemen. (novum)

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

@ Jules,

Ik zie dat er 'believers' zijn die een stuk minder genuanceerd spreken over de zaak dan uzelf. U geeft dat trouwens zelf aan in één van uw reacties.

correct, maar dat gebrek aan nuance zit aan beide kanten

Wat er momenteel gebeurt, volgens mij, is een politiek correct denken waardoor het moeilijk is om als disbeliever door het leven te gaan.

neen hoor.

Het verwordert me in dat klimaat dus niet dat er iemand op zijn passen terugkomt. Ik geloof hem echter niet, want de petitie is duidelijk.

dat is dan UW subjectieve interpretatie.

Hebt u het gelezen? Of anders heeft hij het zelf niet goed gelezen, en dan is het hijzelf die te snel getekend heeft. Dat zegt niets over de anderen. Er zijn er nog steeds 59 in Canada alleen.

2 van de 59 kunnen met klimaatwetenschap gelieerd worden.
een kleine nuance.

Verder is mijn punt niet dat u zo zeker bent dat er humane klimaatsopwarming is, maar wel dat u zo zeker bent dat er een grote wetenschappelijke consensus daarrond bestaat.
Het zijn steeds diezelfden die dat zeggen

het zijn net telkens die paar enkele zelfde namen die dit tegenspreken. Daarom dat er van een consensus gesproken kan worden.
Het punt is echter vooral dat alle relevante onderzoeksinstellingen momenteel die menselijke factor onderschrijven. Dat is een nieuw gegeven, want een paar jaar geleden was dit niet het geval. M.a.w. een apar jaar geleden was die consensus er niet

, en zoals gekend is onze westerse pers zeer roodgroen,

Dirckx Sterckx is naar de VLD, en die van VTM, ik kom even op zijn naam niet, naar de NVA.
Die uitspraak kan dus betwist worden

waar het dus moeilijk is om als disbeliever geciteerd te worden.

daar ben ik het niet eme eens : in De Standaard of Knack maak je m.i. sowieso meer kans aan het woord te komen als disbeliever.
MAar ook in andere media, en wel omdat disbelievers controverse uitlokken, iets wat de media nooit erg vindt, én omdat het het Don Quichote beeld oproept van de eenzame strijder tegen een moloch van een apparaat, terwijl een believer niet anders kan dan met dodelijk onsexy modellen afkomen.

De ontkrachting van dat zwakke en superijle CO2 wordt inderdaad niet rechtstreeks door dat model van cosmologische invloed beweerd. Het geeft echter meer waarschijnlijker elementen aan.

die laatste zin komt weer volledig ter jouwer rekening.

Ik merk wel dat de critici zeggen dat de CO2-concentratie, voor de industrialisatie althans, reageerde op temperatuursfluctuaties en niet omgekeerde. Wat betekent: er is een omkering van oorzaak-gevolg.

ik weet waar je doelt, maar allicht is het een "en-en" effect

Uiteindelijk is het niet ik maar zijn het anderen die spreken over echte en onechte wetenschappers en zelfs over het feit dat enkel klimaatswetenschappers gehoord mogen worden. Dat blijft een feit. Maar ook andere wetenschappers kunnen iets over de zaak vertellen, want als er een klimaatsmodel is, kan dat model wiskundig geanalyseerd worden. Dat is dan gebeurd, met serieuze kritieken waarop nog geen enkele IPCC'er op heeft gereageerd.

IPCC dingen worden nog zwaarder gereviewd dan een een gewoon peer review artikel.

Ondertussen zijn de meest fervente voorstanders (op de fora waar ik aan heb meegedaan) van de theorie zelfs niet wetenschappelijk geschoold, dat merk ik regelmatig.

ook hier weer : hetzelfde geldt voor disbelievers

Onlangs (laatst weekend) waren in de standaard 2 artikels over 2 wetenschappers van het IPCC die weeral zeiden dat er amper nog tegenstanders zijn van de theorie.

zie hoger

Ondertussen omzeilen ze alle op het internet gemakkelijk te vinden kritieken

volgens het internet kan evolutie verklaard worden door :
1) Darwinisme
2) ready-mate creatinisme
3) intelligent design
4) het spaghetti monster.
enige voorzichtigheid in internetbronnen is geboden.

Er zijn immers speciefieke websites door lobby-groepen opgezet met pseudo-wetenschappelijke argumenten die zogezegd bewijzen dat de klassieke wetenschap dwaalt. Dit heeft de Britse Royal Society er toe aangezet Exxon direct aan te schrijven met de vraag het debat niet te vervalsen door incorrecte (!) gegevens te verspreiden.
Ik vermeld dit omdat dit soort websites iets te vaak geciteerd worden op dit forum door disbelievers. Ik laat in het midden of J-MDD er één van is

door daar geen antwoord aan te geven. Bijvoorbeeld door te zeggen dat ze geen enkel model hebben gevonden dat een temperatuursdaling voorspeld (als bewijs voor de temperatuursstijging). Nu, zoiets zeggen als wetenschapper is absoluut naast de kwestie en doet me vermoeden dat elementaire kritiek er niet bestaat.

zoals hierboven aangehaald was er enkele jaren terug geen consensus. Net omdat er elemantaire kritiek was die toen niet weerlegd kon worden.

Ze begrijpen dus zelfs niet dat ten eerste critici helemaal geen voorspellingen doen, want de toekomst is voor hen momenteel nog niet kenbaar. Dit ene voorbeeldje laat dus duidelijk zien hoe de klimaatswetenschappers met kritiek omgaan.

dat heb ik hierboven dus net beantwoord.
Bemerk ook dat een aantal disbelievers of 'geen conclusie trekkers' momenteel in het kamp van de believers zitten. Wetenschap evolueert.

Maar er waren wel meerdere fouten door hen aangehaald, zoals de versnelling van het zeeniveau. Het zeeniveau stijgt maar minder snel dan een halve eeuw geleden.

de bemerkingen van Holgate (ik vermoed dat je daarnaar verwijst ?) zijn opgenomen in het te verschijnen IPCC document

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Eerst wordt door de believers verkondigd dat Antarctica verwarmt. Ik zeg nu dat Antarctica op de meeste plaatsen verkoelt (en niet sommige gedeelten), en dan zegt men dat de global warming niet op elke plek zal zijn.

IPCC speekt doelbewust nooit over "global warming" omdat dat het waanidee kan voeden dat alle plekken op aarde warmer worden.

Ik kan begrijpen dat global warming ook plaatselijk een verkoeling kan zijn. Maar ik ben het niet die beweert dat Antarctica opwarmt, dat zijn de believers die dat als bewijs van opwarming van de aarde hebben geponeerd. In het artikel zeggen ze duidelijk dat Antarctica voor een verlaging van de zeespiegel zorgt, en ook in de toekomst hoogstwaarschijnlijk zal blijven afkoelen.

antwoord volgt later, irl heeft effe voorrang.

Ook wetenschappelijke believers spreken nog steeds dat Antarctica opwarmt.

Antarctica koelt af, de zeespiegel stijgt trager, Groenland (en de wereld) was tijdens de middeleeuwen warmer en met minder ijs dan nu, cosmostraling heeft de potentie om een veel belangrijker klimaatsregulatie te zijn. Maar telkens weer draaien de believers hun tong om hun theorie op een andere manier te verwoorden, want de theorie kan niet onwaar zijn. Dat is niet wetenschappelijk.

voor het deel in het vet heb ik al eens een grafiekje geplaatst

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Marie Dedecker

Mijn ideeën over klimaatwijziging en de mogelijke oplossingen:

De groene lethargie
[FONT=Times New Roman]De politiek heeft net als de kerk nood aan dogma’s die niet zelden valse axioma’s worden. Elk dogma levert een nieuw geloof op. De ozonlaag baarde het Kyoto-verdrag. Dit protocol tegen de luchtvervuiling is de nieuwe Heilige Koe. Zo’n koe baart een Gouden Kalf. Dan is er nog een melkkoe nodig om de offerandes aan het Gouden Kalf te blijven betalen. Dat is de industrie en de auto. De roetuitstoot van de hoestbui op vier wielen is het perfecte alibi voor de overheid om zonder schroom ongelimiteerd accijnzen te heffen op het gebruik er van. Een zondebelasting voor ons vervuilingsgedrag want voor het gebruik is er toch geen alternatief. De auto brengt jaarlijks 11,6 miljard euro op voor de Belgische schatkist.
Het ecologisch doemdenken levert heel wat offerblokgeld op voor de getuigen van Jehova van het Groene Geloof. Het einde der tijden aankondigen haalt dan het wetenschappelijk niveau van de "Wachttoren", het lijfblad van de Jehova. Als de kassa van Greenpeace droogstaat, moeten ze de ogen nat maken. Emotie werkt op de traanklieren en boezemt dan op bevel angst en afgrijzen in. De ene week verschijnt er een studie dat er binnenkort met kerstmis koeien grazen op de Matterhorn, dat het Zwin zal onderstromen of dat het strand van Knokke zal opschuiven tot St-Anneke in Antwerpen. De inkt van de onheilstijding is nog niet droog of er komt al een andere nuttige professor met een tegenovergesteld rampenscenario. Zo beweert de Britse wetenschapper Peter Wadhams dat we straks kunnen schaatsen op de Noordzee omdat de oceaanmotoren stilvallen die de golfstroom sturen. Moraal van het verhaal: skilatten en bontjas niet van de hand doen, maar ook de zwembroek niet. Elke verandering is een uitdaging. Als het warmer wordt bloeit er een nieuwe fauna en flora en krijgen we lange warme zomers. Zo ontstaat de latinisering van het buitenleven met een heerlijk socialiserende terrascultuur. Het scheelt ook een slok op de borrel van het stookoliebudget. Elk nadeel heb zijn voordeel, zei Johan Cruyff.
Het opwarmen van de aarde is wel degelijk een probleem, maar correcte informatie ook. Komt het door de uitstoot van CO2 of is het een cyclisch natuurfenomeen door de werking van de zon? Het CO2-gehalte in de atmosfeer is op honderd jaar tijd verhoogd met 0,01%. Dit heeft een opwarmend effect. Het aantal stofdeeltjes in de lucht is ook toegenomen, dit schermt het zonlicht af en geeft dus een afkoelend effect. Quid? De geschiedenis van de aarde, door de eeuwen heen, leert, dat er wisselende perioden van afkoelingen en opwarmingen geweest zijn. Enerzijds de ijstijden, waarvan de laatste ongeveer 10.000 jaar geleden eindigden en anderzijds ook het klimaat-optimum (met een stijgen van de temperatuur) dat zich in de middeleeuwen voordeed. Volgens een rapport uit 2005 van de universiteit van Harvard was het in de vroege Middeleeuwen warmer dan vandaag. Geen van beide ernstige termperatuurschommelingen werd noch door CO2, noch door Cfk of andere moderne chemische verbindingen beïnvloed. Inderdaad, er was nog geen industrialisatie en zeker geen wagenpark. Er was nog geen moderne synthetische chemie noch overbevolking. Nog ééntje om het scepticisme aan te zwengelen: twintig miljoen Franse runderen blazen elk jaar 26 miljoen ton broeikasgassen de atmosfeer in. De opslag van hun mest zorgt dan nog voor 12 miljoen ton extra. Dit is 6,5 procent van de Franse gasuitstoot en drie keer zoveel als de veertien olieraffinaderijen in Frankrijk samen. Strontaffaires zou de boer zeggen. Straks worden we nog verplicht om met zijn allen vegetariër te worden. De Deen Björn Lomborg is directeur van het Environmental Assessment Institute en controleert of het belastinggeld voor ecologische maatregelen efficiënt besteed wordt. Hij concludeert dat het Kyoto-verdrag eigenlijk geldverspilling is, dat het steeds beter gaat met onze planeet en dat economische groei op termijn leidt tot een schoner milieu. Er ontstaat al vlug een nieuwe bureaucratie rond het probleem die zich ontpopt tot een kleptocratie met een leger wetenschappers, ngo’s en vingerwijzende politici. Als men evenveel energie zou spenderen aan de oplossing van het drinkwaterprobleem waren al heel wat epidemieën de wereld uit. De omgekeerde hiërarchie der waarden.
Het Kyoto-verdrag beantwoordt aan een absolute emotionele noodzaak. Niets edelers dan het milieu te beschermen, maar de bevolking heeft recht op de waarheid en een correcte informatie. Niet op een strijd tussen believers en non-believers. Er is zelfs al een nieuw soort belastingen ontstaan: "emissierechten". Wie wil blijven produceren of de normen niet haalt kan verse lucht kopen. Zo riskeert Vlaanderen nog te betalen aan Wallonië om haar vooruitstrevende chemische industrie in stand te houden in ruil voor schone lucht van boven het Waals economisch kerkhof. Na de sociale en financiële transfers, nu ook de groene transfers. De (gedwongen) sluiting van de warme staalovens van Arcelor in Luik (ex-Cockerill) zorgt er immers voor dat Wallonië de Kyoto-normen al heeft bereikt. De Belgische normen werden onderhandeld door Jean-Luc Dehaene en uitgevoerd door ecolo-minister Deleuze en zijn Greenpeace-adept Luc Barbé. Het is alsof je een muis het recht geeft om het speelterrein van de kat af te bakenen. België, Nederland en Denemarken moeten de helft van de Europese inspanning realiseren. De Russische economie beantwoordt nog aan achttiende eeuwse technologie en is één der vervuilendste van de wereld. Het heeft hun eigen Aralmeer door vervuiling laten uitdrogen, maar door de onmetelijkheid van het land kunnen ze hun "schone" lucht verkopen aan ons, dit terwijl de chemie-industrie van Antwerpen aan de strengste wereldlijke normen voldoet. Om de waarheid te achterhalen gaat men best ten rade bij specialisten. Een internationale pleiade van meteorologen, klimaatdeskundigen, astro- en geofysici, fysici van uiteenlopende specialismen, atmosfeerscheikundigen, CO2-specialisten, ingenieurs, enz. hebben samen hun hersenen opgewarmd en hebben hun conclusies neergeschreven in de "Leipzig Declaration on Global Climate Change". Ze twijfelen ten zeerste aan de nefaste rol die aan CO2 wordt toegeschreven bij de broeikascontroverse. Even citeren: "that-contrary to the conventional wisdom - there does not exist to-day a general scientific consensus about the impact of "Greenhouse warming" from rising levels of carbon dioxide. In fact most climate specialists now agree that actual observation from both weather satellites and balloon-borne radiosondes show no current warming whatsoever in direct contradictions to computer model results." En de Leipzigergroep is natuurlijk niet zo dom noch oneerlijk alle redelijke mogelijkheden op voorhand te verwerpen. Ze schrijven dan ook duidelijk: "We must therefore remain sensitive to any and all human activities." Maar finaal besluiten ze toch: "… based on all evidence available to us, we cannot subscribe to the politically inspired world view that envisages climate catastrophes and calls for hasty actions. For this reason, we consider the drastic emission control policies deriving from the Kyoto conference lacking credible support from the underlying science to be ill-advised and premature." In het Nederlands vertaald: als zoveel nobelprijswinnaars het niet weten, hoe zouden wij het dan moeten weten! Zoals bij elk geloof: als de kassa maar rinkelt.

Gelukkig dat er nog doorgegroeide judocoachen zijn om Stephen Hawking (onder anderen) terecht te wijzen.
Zie http://www.nytimes.com/aponline/world/AP-Hawking.html

[drosophila]

Wat betreft die "Leipzig Declaration on Global Climate Change" waaruit Dedecker zo gretig citeert: die dateert ook alweer van 10 jaar geleden.
Maar wat meer is: http://www.sourcewatch.org/index.php...Climate_Change

http://en.wikipedia.org/wiki/Leipzig_Declaration

http://www.foe.co.uk/pubsinfo/briefi...215150454.html

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Gelukkig dat er nog doorgegroeide judocoachen zijn om Stephen Hawking (onder anderen) terecht te wijzen.
Zie http://www.nytimes.com/aponline/world/AP-Hawking.html

LMAO!

Ik vind anders wel dat Jean-Marie recht heeft om over kerncentrales te spreken. Hij is tenslotte een man van beton en van staal die voortdurend stoom afblaast.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

De klimaatsverandering ONDER MENSELIJKE INVLOED is een hype.

Met welk doel zal die hype dan wel zijn?

Ik zal hier in het kort enkele argumenten geven, maar die zijn allen gestaafd door recent en ouder wetenschappelijk onderzoek:

'Maar', jij vindt staving door wetenschappelijk onderzoek dus een nadeel?

Recent en ouder wetenschappelijk onderzoek ... vooral uit het selectief lezen van krantenkoppen heb ik de indruk.
Maar bon, ik zal proberen er serieus op te reageren.

- CO2 is een zwak broeikasgas met een zeer lage concentratie. Zeer onwaarschijnlijk dus dat dit sturend kan zijn voor de temperatuur.

Het klimaat wordt dan ook niet enkel bepaald door de hoeveelheid CO2 maar door tal van factoren die allemaal in interactie met mekaar staan. Vandaar dat je bij het snel lezen van enkele artikeltjes misschien al ooit de namen
'kettingreactie' of 'terugkoppelingsreactie' tegengekomen bent.
Een stijging van CO2 zorgt voor een stijging van de temperatuur en een verandering in andere factoren die zorgen voor een nog verdere stijging van de temperatuur, deze andere factoren beïnvloeden nog andere factoren die ook weer een verdere temperatuurstijging tot gevolg hebben, enzovoort.

- Antarctica is aan het afkoelen en niets wijst erop dat dit in de toekomst zal veranderen. Al Gore is trouwens gaan filmen op één plaatsje in Antarctica waar het wel opwarmt.

Bron? Maar bepaalde ijskappen groeien aan, oa een deel van antartica.
Dit komt omdat het warme oppervlakte oceaanwater in contact komt met ijskoude lucht wat ideale condities voor sneeuw creëert.
Wist je dat een bepaald deel van antartica pas kan smelten als de temperatuur er met meer dan 20 graden celsius gestegen is?

- De zeespiegel steeg in de eerste helft van de 20° eeuw sneller als in de tweede helft. Deze stijging lijkt dus volkomen natuurlijk te zijn.

Bron?

- In de middeleeuwen is er zowel een (internationale) warme als een koude periode geweest. De Vikings zijn bijvoorbeeld in Groenland gaan wonen tijdens de warme en zijn er uitgestorven tijdens de koude periode. Dat zal meer dan 2°C verschil zijn geweest op een relatief korte periode. Deze warme periodes zijn steeds goed geweest voor de mens, in de geschiedenis. Ook tijdens het romeinse rijk was er een warme periode, bijvoorbeeld.

Het ging om lokale fenomenen. Niet om de hele aardse temperatuur. En deze waren te wijten aan natuurlijke fenomen.
Warmere periodes zijn niet beter voor de mens, integendeel.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Dit vind ik vreemd. De hype draait volledig rond CO2. Ik laak die hype, en dan is het ineens niet meer enkel CO2. Mijn reactie was enkel tegen de CO2. Natuurlijk zijn er andere effecten mogelijk, die elk onderzocht moeten worden. Maar van die CO2-hype, dat is de grootste onzin.

Die CO2-hype bestaat alleen in uw hoofd.
Neen, een teveel aan CO2 kan an sich voor een temperatuurstijging zorgen (het is een broeikasgas) maar kan nog allerlei processen in werking zetten, versnellen en factoren triggeren die voor een verdere temperatuursstijging zorgen. Deze keten aan reacties kan je stoppen door te beginnen bij de beginfactor die alles triggerde, i.c. is dat CO2. Enfin, de mens eigenlijk.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

Ach, er zijn wiskundigen en statistici geweest die het wiskundige aspect van de klimaatsmodellen van het IPCC hebben bekeken. Ze hadden veel kritiek, bijvoorbeeld omwille van het feit dat welke gegevens men ook in het model stak, dat men altijd weer de hockeystick kreeg.

Wat interessant info over die hockey-stick.
http://environment.newscientist.com/...-argument.html

Of zal ik het zo zeggen: bent u een klimaatwetenschapper? Ik betwijfel het. Hoe komt het dan dat u zo zeker bent? Ik kan van mezelf ten minste vertellen dat ik een wetenschappelijke opleiding heb genoten op universitair niveau, en dat ik de kennis die ik toen heb opgedaan gebruik om wetenschappelijke zin van onzin te onderscheiden.

U slaagt er niet echt goed in precies.

De petitie is trouwens zeer duidelijk, ik vind het dus zeer vreemd dat er iemand tekent en plots daarvan afziet. Dat eerste doet een serieuze wetenschapper niet zomaar, dus ik stel me meer vragen bij de reden waarom hij nu zijn eigen handtekening afvalt.

Beretje naïef?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Rob LMR

@ Jules,

Ik zie dat er 'believers' zijn die een stuk minder genuanceerd spreken over de zaak dan uzelf. U geeft dat trouwens zelf aan in één van uw reacties.

Ik beken schuldig.
Maar aangezien er wetenschappelijke consensus is kan je niet meer spreken van 'believers' of 'non-believers'. Dit is niet de NWO-thread hé.
Er is een onderscheid tussen de wetenschappelijke feiten en de conclusies eruit. Denk je dat de klimatologen van deze wereld te dom zijn, een geheime politieke agenda naar voren willen schuiven en dat jij het zelf beter kan... oké, mooi, dat is dan jouw probleem.
Waarover die believerzaak wel gaat, ik denk dat je dat bedoelt, is moet er nu gereageerd worden op basis van de wetenschappelijke feiten of niet?
Het probleem is dat men dan al snel niet meer genuanceerd is omdat men de feiten zo overweldigend en tot ageren aanzetten vindt dat men verbaasd is dat men niet sneller en krachtiger reageert ... Zo wordt het al gauw een emotionele discussie. (De belangrijkste reden op een klimaatverandering tegen te houden vind ik dan ook ethische.) En emoties en de ratio gaan nu eenmaal niet zo goed samen. Dat is geen excuus natuurlijk, maar het verduidelijkt misschien wel het karakter van sommige posts.

De ontkrachting van dat zwakke en superijle CO2 wordt inderdaad niet rechtstreeks door dat model van cosmologische invloed beweerd. Het geeft echter meer waarschijnlijker elementen aan. Ik merk wel dat de critici zeggen dat de CO2-concentratie, voor de industrialisatie althans, reageerde op temperatuursfluctuaties en niet omgekeerde. Wat betekent: er is een omkering van oorzaak-gevolg.

Over elementen gesproken. HFC134a
is een stof waarvan één molecule 1000x krachtiger is dan CO2.
http://environment.newscientist.com/...mg19125712.700
Het bevindt zich in de airco van uw auto (en/of huis).


Mag ik bron van die minder snelle stijging van het zeeniveau de laatste halve eeuw in vergelijking met de eerste helft waarover je hebt hebt?

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

correct, maar dat gebrek aan nuance zit aan beide kanten

neen hoor.

dat is dan UW subjectieve interpretatie.

2 van de 59 kunnen met klimaatwetenschap gelieerd worden.
een kleine nuance.

het zijn net telkens die paar enkele zelfde namen die dit tegenspreken. Daarom dat er van een consensus gesproken kan worden.
Het punt is echter vooral dat alle relevante onderzoeksinstellingen momenteel die menselijke factor onderschrijven. Dat is een nieuw gegeven, want een paar jaar geleden was dit niet het geval. M.a.w. een apar jaar geleden was die consensus er niet


Dirckx Sterckx is naar de VLD, en die van VTM, ik kom even op zijn naam niet, naar de NVA.
Die uitspraak kan dus betwist worden

daar ben ik het niet eme eens : in De Standaard of Knack maak je m.i. sowieso meer kans aan het woord te komen als disbeliever.
MAar ook in andere media, en wel omdat disbelievers controverse uitlokken, iets wat de media nooit erg vindt, én omdat het het Don Quichote beeld oproept van de eenzame strijder tegen een moloch van een apparaat, terwijl een believer niet anders kan dan met dodelijk onsexy modellen afkomen.

die laatste zin komt weer volledig ter jouwer rekening.

ik weet waar je doelt, maar allicht is het een "en-en" effect

IPCC dingen worden nog zwaarder gereviewd dan een een gewoon peer review artikel.

ook hier weer : hetzelfde geldt voor disbelievers

zie hoger

volgens het internet kan evolutie verklaard worden door :
1) Darwinisme
2) ready-mate creatinisme
3) intelligent design
4) het spaghetti monster.
enige voorzichtigheid in internetbronnen is geboden.

Er zijn immers speciefieke websites door lobby-groepen opgezet met pseudo-wetenschappelijke argumenten die zogezegd bewijzen dat de klassieke wetenschap dwaalt. Dit heeft de Britse Royal Society er toe aangezet Exxon direct aan te schrijven met de vraag het debat niet te vervalsen door incorrecte (!) gegevens te verspreiden.
Ik vermeld dit omdat dit soort websites iets te vaak geciteerd worden op dit forum door disbelievers. Ik laat in het midden of J-MDD er één van is

zoals hierboven aangehaald was er enkele jaren terug geen consensus. Net omdat er elemantaire kritiek was die toen niet weerlegd kon worden.

dat heb ik hierboven dus net beantwoord.
Bemerk ook dat een aantal disbelievers of 'geen conclusie trekkers' momenteel in het kamp van de believers zitten. Wetenschap evolueert.

de bemerkingen van Holgate (ik vermoed dat je daarnaar verwijst ?) zijn opgenomen in het te verschijnen IPCC document

Of het gebrek aan nuance aan beide kanten zit, dat is een gemakkelijke bewering. Maar in discussies heb ik 'disbelievers' nog nooit het verschil tussen echte en onechte klimaatwetenschappers horen maken.

U stapt er dan ook snel aan voorbij dat de tekst die door 60 wetenschappers is getekend, zeer duidelijk is, zodat iemand die nu aangeeft om een andere reden te hebben getekend, ofwel een leugenaar is ofwel iemand die nogal gemakkelijk met zijn handtekening rondzwaait. Er zijn trouwens veel meer dan 2 klimaatwetenschappers tussen die professoren: meerdere professoren in bijvoorbeeld paleoclimatology, Environmental Science, Meteorology, Atmospheric Science, microclimate specialist enzoverder. U liegt dus of kunt niet lezen!

59 specialisten, enkel en alleen in Canada. Ik vrees dus dat het niet zo eenvoudig is om te spreken over een kleine groep mensen die steeds maar weer van zich laat horen. Die zouden nooit 59 specialisten uit één land kunnen samenbrengen.

Verder is de media wel degelijk voornamelijk rood-groen. Verschillende onderzoeken hebben dat gesteld. Natuurlijk niet exclusief rood-groen, maar dat is een andere zaak. Ik ben geabonneerd op De Standaard, en heb daar nog nooit een disbeliever aan het woord gehoord. U wel? Ik lees trouwens alle wetenschappelijke en politieke artikels. Ik hoor wel regelmatig de believers.

Dan zegt u dat er op het internet veel nonsens bestaat. Natuurlijk. Maar niet alles wat op het internet staat, is nonsens. Ik stel alleszinds vast dat het gemakkelijk is om de argumenten van de disbelievers op het internet te vinden. Een disbeliever gelooft niet in klimaatsvoorspellingen, dat mag toch duidelijk zijn en is gemakkelijk vindbaar via internet. Als nu een believer aankomt met argumenten dat een disbeliever nog nooit met een model is afgekomen met andere klimaatsvoorspellingen, betekent dit dat de believer niet weet wat de argumenten van de disbeliever zijn. Terwijl de believer dat gemakkelijk op het internet (en waarschijnlijk ook andere plaatsen) kan vinden. Besluit: de believer heeft op geen enkele manier laten zien dat hij begrijpt wat de kritieken van de disbeliever zijn, of wilt dat niet begrijpen.

Het komt erop neer dat de 59 klimaatwetenschappelijke disbelievers nog recent (2006) een duidelijk teken van leven hebben laten zien, en dat de believers blijkbaar niet eens antwoorden op de argumenten van de disbelievers.

Het komt er op dit forum op neer dat u enerzijds onwaarheden vertelt (zoals de bewering dat er maar 2 klimaatwetenschappers getekend hebben), en dat u onder het mom van kritiek mijn redeneringen eigenlijk niet begrijpt. Ik denk niet dat u me ervan kan verdenken u niet te begrijpen. Ik geloof u alleen niet. Wetenschappelijk reageren op kritieken kan enkel door te begrijpen wat die kritieken zijn.

R

[eno2]

Believers and non-believers:
die notie is nu al outdated...

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Mag ik bron van die minder snelle stijging van het zeeniveau de laatste halve eeuw in vergelijking met de eerste helft waarover je hebt hebt?

Waarschijnlijk is het zeeniveau in de 20e eeuw echter met ongeveer 1.74 mm/jr gestegen, waarbij aangetekend moet worden dat de stijging in de tweede helft van de eeuw (1.45 mm/jr) lager was dan in de eerste helft (2.03 mm/jr). (tekst komt van wikipedia)

http://www.agu.org/pubs/crossref/200...GL028492.shtml

Dat het zeeniveau steeds sneller zou stijgen door de menselijke invloed is één van de belangrijkste rampenscenario's die door de 'believers' worden vermeld. Dit blijkt dus niet eens waar te zijn.

Ik probeer al de argumenten van de believers te verifiëren. En merk vreemde dingen.

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Bron? Maar bepaalde ijskappen groeien aan, oa een deel van antartica.
Dit komt omdat het warme oppervlakte oceaanwater in contact komt met ijskoude lucht wat ideale condities voor sneeuw creëert.
Wist je dat een bepaald deel van antartica pas kan smelten als de temperatuur er met meer dan 20 graden celsius gestegen is?

Mijn bron is http://www.worldclimatereport.com/in...rctic-melting/

Volgens hen koelt Antarctica af, groeit het ijs er aan en is er niets dat erop wijst dat dit zal veranderen.

Verder is het logisch dat een temperatuur van min 30 of lager niet op smelten staat als de globale temperatuur met een luttele 2 graden stijgt. Ik heb me altijd afgevraagd waarom men die 2 graden zo alarmistisch vindt.

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het klimaat wordt dan ook niet enkel bepaald door de hoeveelheid CO2 maar door tal van factoren die allemaal in interactie met mekaar staan. Vandaar dat je bij het snel lezen van enkele artikeltjes misschien al ooit de namen 'kettingreactie' of 'terugkoppelingsreactie' tegengekomen bent.
Een stijging van CO2 zorgt voor een stijging van de temperatuur en een verandering in andere factoren die zorgen voor een nog verdere stijging van de temperatuur, deze andere factoren beïnvloeden nog andere factoren die ook weer een verdere temperatuurstijging tot gevolg hebben, enzovoort.

Kijk, ik heb niet snelsnel over enkele artikeltjes gelezen, maar wel degelijk in detail bekeken wat de believers zeggen over het versterkingseffect.

De believers waarmee ik heb gesproken, zeggen dat de CO2 ook al een stevig versterkingseffect van temperatuursveranderingen geeft voor de industrialisatie. En dat is niet waar om twee redenen: (1) de versterkingseffect van H20 (water) is veel sterker dan die van CO2, want bij opwarming van de aarde krijgt men natuurlijk ook meer water in de lucht, veel meer dan CO2 en H2O is ook een sterk broeikasgas. (2) voor de industriële revolutie volgde de CO2 op de temperatuursveranderingen en niet omgekeerde. Als we goed kijken zien we een tijdsverschil: eerst komt de temperatuursverandering, daarna de CO2-verandering. CO2 is dus niet sturend, maar wordt gestuurd door de temperatuur (altans voor de industrialisatie).

[drosophila]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Neen, er moet NIET altijd een debat zijn. Er is een tijd wanneer het debat moet ophouden en de realiteit moet worden aanvaard, zodat er kan gehandeld worden.

De mythe van de eeuwig openstaande, debatterende wetenschapper wordt hier continu misbruikt. Geen enkele wetenschapper zegt dat er nu nog verder moet gedebatteerd worden over een feit dat nu onomstotelijk wetenschappelijk vaststaat.

Klopt.
Net zoals holocaustontkenners (fascisten) en creationisten (religieuze fundamentalisten) hebben ook deze pseudowetenschappers een verborgen agenda, o.m. die van de olielobby. Het is hen dus helemaal niet te doen om de wetenschappelijke waarheid.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

crême de la crême
...
*verreweg* het grootste
...
top-wetenschappers
...
honderdduizenden tot één miljoen keer gevaarlijker
...
top-wetenschappers
...
een miljoen keer problematischer

Met een opeenstapeling van superlatieven en uitroepen maak je je stelling nog niet waar hoor.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Met welk doel zal die hype dan wel zijn?

Goeie vraag!

Het aantal hypes neemt toe, en bijna altijd zijn ze volkomen futiel en nutteloos. Ik denk aan die "gemeenschapsopbouwende" VRT-programma's, zoals dat waarin een hele stad gevraagd wordt mee te werken aan de meest onnozele, op niets slaande opdrachten. Denk ook aan hypes als het BBET-complot en nu de "doof vijf minuten het licht"-actie.

Blijkbaar zien heel wat mensen nog zo weinig in het leven, en hebben ze zo weinig zinvols te doen, dat ze kunstmatige hypes moeten gaan uitvinden om toch het gevoel te hebben dat ze leven.

De waan van de dag..., en wie niet meedoet is een onverantwoord mens en moet openlijk aan de schandpaal genageld worden.

Ook kan het feit dat notoire volksverlakkers als dhr. Verhofstadt het voortouw nemen in de klimaatshype, wellicht enige aanduiding leveren over het waarom.

[Rob LMR]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Klopt.
Net zoals holocaustontkenners (fascisten) en creationisten (religieuze fundamentalisten) hebben ook deze pseudowetenschappers een verborgen agenda, o.m. die van de olielobby. Het is hen dus helemaal niet te doen om de wetenschappelijke waarheid.

Ach, dit bewijst niet dat de critici ongelijk hebben. Het is niet dat er een 'olielobby' is, dat een klimaatscriticus ongelijk heeft.

Trouwens, ik ben voor het verminderen van fossiele brandstofgebruik, t.v.v. kernenergie. Om politieke redenen vind ik onze afhankelijkheid van allerlei dictaturen onaanvaardbaar en er zijn genoeg andere milieuredenen te verzinnen om te vertellen dat fossiele brandstoffen niet de beste oplossing zijn. Ook is kernenergie gewoon veel goedkoper.

Dit terzijde. Ik heb niks met enige lobbygroep te maken. Het enige wat me interesseert is wetenschappelijke correctheid ter zake. Zeggen dat critici een verborgen agenda hebben, is voor mij geen argument. U moet met wetenschappelijke argumenten komen om uw zaak te verdedigen.

Een wetenschappelijk argument is bijvoorbeeld de snelheid dat onze zeespiegel stijgt. Een ander is de sterkte van het broeikasgas CO2 t.o.v. andere broeikasgassen in de lucht. Nog één is het onderzoek naar het verband tussen CO2 en temperatuur in pré-industriële tijden, dat moet verklaren waarom er bijvoorbeeld perziken gekweekt werden in Vlaanderen, tijdens de warme middeleeuwen.

Het feit dat u critici vergelijkt met holocaustontkenners, zonder één argument, is dus supergoedkoop en laat zien waarom ik wel begrijp dat er een wetenschapper is die nu spijt heeft dat hij zijn handtekening heeft gezet onder een critisch manifest. Wetenschap en politiek moeten uit elkaar worden gehouden, anders komen we er niet. Feit dat dit hier wel gebeurt, en duidelijk door een BELIEVER, is een teken aan de wand.