kiwi-model en reclame en "cadeaus" die dokters en apothekers en zo krijgen

[FallenByTheHand]

Mijn vraag is, dat alhoewel campagne voeren voor het kiwi-model op zich wel een aantal beperkingen heeft, het over het algemeen wel een goede maatregel lijkt.

Het komt erop naar enkel de goedkoopste geneesmiddelen binnen een soort volledig te laten terugbetalen door de ziekenkas. Andere geneesmiddelen krijgen slechts dat minimumbedrag terugbetaald (de meerkost betaalt dus de klant). Dit klopt toch wel allemaal ??

Nu is mijn vraag: goeddraaiende apothekers en dokters krijgen massa's reclame voor bepaalde producten en krijgen soms zelfs "vakanties" e.d. cadeau van bepaalde farmaceutsiche bedrijven, omdat ze veel van hun product verkocht hebben.
Ook de broeders van liefde, die pakweg 3/4e van alle psychiatrische instellingen in Vlaanderen beheert, krijgt jaarlijks iets van 125.000 € cadeaus van farma-bedrijven. Psychiaters die bij hen tewerkgesteld worden worden contractueel verplicht tot het uitschrijven van bepaalde merken van geneesmiddelen bij constatie van een bepaalde psychische ziekte/stoornis.


Nu is mijn vraag: pakt het kiwi-model ook deze problematiek aan of komt het er eigenlijk feitelijk op neer dat nog altijd de duurdere medicijnen zullen uitgeschreven worden terwijl de sociale zekerheid minder bijdraagt ten koste van de klant, en dit dus feitelijk in de praktijk een besparingmaatregel inhoudt ??

[KingHagar]

mijn bijdrage tot de discussie:

http://forum.politics.be/showpost.ph...4&postcount=62

[LeMmOnN]

Politicus verlaagt,
Burger betaalt!

(zo is't toch steeds?!)

[Capaja]

FallenByTheHand, ik denk dat je het kiwimodel verkeert begrijpt. Maar het is je vergeven want in de media zul je alleen horen over dit zogenaamde kiwimodel zoals jij het beschrijft, want dat is wat Stevaert en Demotte er van willen maken.

Het Kiwimodel (van Dirk) komt erop neer dat je voor elk geneesmiddel een openbare aanbesteeding uitschrijft en dat alle farmaceutische bedrijven een prijs opgeven, de laagste wint het en is dan het enige middel dat op de markt komt. Als je gaat zien naar Nieuw-Zeeland, waar dit model vandaan komt, zul je merken dat de totale prijs (zowel het stuk ten koste van de ziekenkas als het deel betaald door de patiënt) enorm daalt. Hierdoor kan je zelf heel wat meer geneesmiddellen dan nu volledig terugbetaald maken en toch besparen.

Hierdoor heeft het voor al die farmaceutische bedrijven ook geen zin meer om zoveel geld te steken in reclame naar dokters toe

[luke dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Mijn vraag is, dat alhoewel campagne voeren voor het kiwi-model op zich wel een aantal beperkingen heeft, het over het algemeen wel een goede maatregel lijkt.

Het komt erop naar enkel de goedkoopste geneesmiddelen binnen een soort volledig te laten terugbetalen door de ziekenkas. Andere geneesmiddelen krijgen slechts dat minimumbedrag terugbetaald (de meerkost betaalt dus de klant). Dit klopt toch wel allemaal ??

Nu is mijn vraag: goeddraaiende apothekers en dokters krijgen massa's reclame voor bepaalde producten en krijgen soms zelfs "vakanties" e.d. cadeau van bepaalde farmaceutsiche bedrijven, omdat ze veel van hun product verkocht hebben.
Ook de broeders van liefde, die pakweg 3/4e van alle psychiatrische instellingen in Vlaanderen beheert, krijgt jaarlijks iets van 125.000 € cadeaus van farma-bedrijven. Psychiaters die bij hen tewerkgesteld worden worden contractueel verplicht tot het uitschrijven van bepaalde merken van geneesmiddelen bij constatie van een bepaalde psychische ziekte/stoornis.


Nu is mijn vraag: pakt het kiwi-model ook deze problematiek aan of komt het er eigenlijk feitelijk op neer dat nog altijd de duurdere medicijnen zullen uitgeschreven worden terwijl de sociale zekerheid minder bijdraagt ten koste van de klant, en dit dus feitelijk in de praktijk een besparingmaatregel inhoudt ??

Ben gedurende mijn beroepsloopbaan gedurende een tiental jaar werkzaam geweest als algemeen practicus. Prachtige loopbaan die afgebroken werd door ziekenbondsbemoeingen....Ben begonnen als apotheekhoudend alg. practicus, dus een tijdje geleden.
Waar de omstandigheid van apotheekhoudend geneesheer te wijten was aan de afwezigheid van een lokale apotheker, werden de geneesmiddelen bezorgd door de voorschrijver...niet een zo ideale situatie voor de client misschien, maar er waren geen moeilijkheden met de geneesmiddelen.
Thans zijn er apothekers genoeg in het land,(een veelvoud van de apothekers in andere landen) maar zijn ook de moeilijkheden begonnen met de verloning. Van de apothekers kan men verwachten dat zij wensen vergoed te worden voor hun inspanningen en diensten, aan de dokters wordt nu verkeerd "voorschrijfgedrag" verweten ( dure en nutteloze medicamenten ) tegenover prescripties zonder doel.
M.i. staan we voor een uitdaging in de therapie. Wanneer de geneesmiddelenindustrie niet aan haar trekken komt, worden er geen medische innovaties meer op de markt gebracht, wetenschappelijk onderzoek dreigt te stagneren. Denk bvb. aan wat de Soviet-unie en daar heersende regiem teweeg gebracht heeft op dat vlak gedurende haar bestaan. Overdreven "voorschrijfgedrag" is eveneens te veroordelen en resulteert in overdreven kosten voor de ziekteverzekeringen.
Enerzijds dienen de onkosten voor het ontwikkelen van "nieuwe" geneesmiddelen(dwz. geneesmiddelen die de gezondheid bevorderen en de ziekte helen) ruimschoots vergoed te worden, men mag niet vergeten dat ook een groot deel daarvan door onze universiteiten wordt verwezenlijkt.
Maar kortom, de kosten van geneesmiddelenonderzoek mogen volgens mij verhaald worden op de prijs van het geneesmiddel , maar slechts gedurende beperkte tijd (duur van patent ?).
Anderzijds is het logisch van voor dezelfde geneesmiddelen slechts de minmum-prijs te vergoeden, iets wat in het kiwi-model naar boven komt.
Duidelijk is in deze stelling de vrees van geen vernieuwing van geneesmiddelen meer te zien gebeuren, tegenover willekeurige prijzen voor de bestaande geneesmiddelen.

Dr. Luke

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Capaja

FallenByTheHand, ik denk dat je het kiwimodel verkeert begrijpt. Maar het is je vergeven want in de media zul je alleen horen over dit zogenaamde kiwimodel zoals jij het beschrijft, want dat is wat Stevaert en Demotte er van willen maken.

Het Kiwimodel (van Dirk) komt erop neer dat je voor elk geneesmiddel een openbare aanbesteeding uitschrijft en dat alle farmaceutische bedrijven een prijs opgeven, de laagste wint het en is dan het enige middel dat op de markt komt. Als je gaat zien naar Nieuw-Zeeland, waar dit model vandaan komt, zul je merken dat de totale prijs (zowel het stuk ten koste van de ziekenkas als het deel betaald door de patiënt) enorm daalt. Hierdoor kan je zelf heel wat meer geneesmiddellen dan nu volledig terugbetaald maken en toch besparen.

Hierdoor heeft het voor al die farmaceutische bedrijven ook geen zin meer om zoveel geld te steken in reclame naar dokters toe

Inderdaad. Nu snap ik ook waarom FallenByTheHand er zo kritisch tegenover stond. Hij zat met het model van Stevaert en Demotte (de naam Kiwi niet waardig) in zijn hoofd. (Dit is geen verwijt hoor.)

Voor te weinig vernieuwing vrees ik alleszins niet, de competitie tussen de bedrijven zal zelfs toenemen want diegene die het eerst een nieuw medicijn vindt is de enige die dit dan mag verkopen vermits de anderen het nog niet hebben en als de anderen later het toch inpikken zullen die nog steeds moeten proberen onder de eerste zijn prijs te gaan wat moelijker zal zijn vermits zij er nog niet in gespecialiseerd zijn.

[Dirk Van Duppen]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Mijn vraag is, dat alhoewel campagne voeren voor het kiwi-model op zich wel een aantal beperkingen heeft, het over het algemeen wel een goede maatregel lijkt.

Het komt erop naar enkel de goedkoopste geneesmiddelen binnen een soort volledig te laten terugbetalen door de ziekenkas. Andere geneesmiddelen krijgen slechts dat minimumbedrag terugbetaald (de meerkost betaalt dus de klant). Dit klopt toch wel allemaal ??

Nu is mijn vraag: goeddraaiende apothekers en dokters krijgen massa's reclame voor bepaalde producten en krijgen soms zelfs "vakanties" e.d. cadeau van bepaalde farmaceutsiche bedrijven, omdat ze veel van hun product verkocht hebben.
Ook de broeders van liefde, die pakweg 3/4e van alle psychiatrische instellingen in Vlaanderen beheert, krijgt jaarlijks iets van 125.000 € cadeaus van farma-bedrijven. Psychiaters die bij hen tewerkgesteld worden worden contractueel verplicht tot het uitschrijven van bepaalde merken van geneesmiddelen bij constatie van een bepaalde psychische ziekte/stoornis.


Nu is mijn vraag: pakt het kiwi-model ook deze problematiek aan of komt het er eigenlijk feitelijk op neer dat nog altijd de duurdere medicijnen zullen uitgeschreven worden terwijl de sociale zekerheid minder bijdraagt ten koste van de klant, en dit dus feitelijk in de praktijk een besparingmaatregel inhoudt ??

Het Kiwimodel met zijn systeem van behoefteanalyse, openbare aanbesteding en cross deals kan vier problemen helpen oplossen:
1. Het doet de prijzen kraken. Aan Nieuw-Zeelandse prijsdalingen en dito rationalisatie in het geneesmiddelenverbruik zou dat een winst voor de Belgische ziekteverzekering kunnen betekenen van 1,49 miljard euro.

2. Het Kiwimodel ontneemt de drijfveer voor buitensporige marketing. Firma’s hoeven de artsen niet meer te overtuigen dat hun product een ietsje beter zou zijn dan al die andere imitaties en duplicaten.

3. Het betekent een vereenvoudiging voor iedereen. Zeker voor de apotheker die niet meer van eenzelfde geneesmiddel negen verschillende merken in stock hoeft te hebben.

4. Het geeft de artsen de mogelijkheid om kwalitatief beter voor te schrijven, gezien ze nu een feedback krijgen van onafhankelijke deskundigen.

De resultaten van het Kiwi-model zijn empirisch in Nieuw-Zeeland bewezen, maar ook in Canada, in bepaalde Amerikaanse staten als Maine en Oregon voor hun overheidsambtenaren en voor Medic-aid. Ook bij ons, bij de aankoop van vaccins door de gewestelijke overheden voor Kind en Gezin én ook bij het Belgisch leger heeft dit model zijn deugdelijkheid bewezen.
In Nieuw-Zeeland bespaart de overheid na 10 jaar behoeftegestuurd geneesmiddelenbeleid, met de start van de eerste openbare aanbestedingen in 1997, jaarlijks 770 miljoen NZ$ of zo’n 55% op het geneesmiddelenbudget. In diezelfde periode is het volume aan geneesmiddelen er echter met 60% toegenomen en werden 146 nieuwe innovatieve geneesmiddelen bijkomend gesubsidieerd.

De toepassing van het Kiwimodel gaat het innovatieve onderzoek van de industrie juist stimuleren. Vooreerst gebeurt er in het Kiwimodel een selectie van de beste geneesmiddelen door een team van onafhankelijke deskundigen op basis van objectieve wetenschappelijke criteria en studies. Dit voorkomt dat imitaties of duplicaten van bestaande kaskrakers die niet beter zijn dan wat al bestaat, worden terugbetaald. Het ontmoedigt de verspillende research naar ‘me too’s’ en moedigt de innovatieve research aan om met iets beter op de markt te kunnen komen. Vervolgens gaat ook de drijfveer van de buitensporige marketing wegvallen, want dan is het voor de firma’s niet meer nodig om zoveel in reclame te steken om de artsen er maar van te overtuigen dat hun geneesmiddel een ietsje beter zou zijn dan al die andere imitaties. Reclame is de grootste uitgavenpost voor de farmaceutische firma’s, allemaal geld dat dan kan gaan naar zinvolle research en tewerkstelling… Tel daar nog bij de duizenden nieuwe jobs in de zorgsector die gefinancierd kunnen worden met de honderden miljoenen euro’s die het Kiwimodel zou kunnen opbrengen.

Bijna alle dagen komen nieuwe gegevens aan het licht die erop wijzen dat het invoeren van het Kiwimodel noodzakelijk is.

De recente ophef rond de kortingen die farmaceutische firma’s aan ziekenhuizen toekennen in ruil voor een vaste afzet en quasi zekerheid dat de patiënt na ontslag uit het ziekenhuis hun duurdere merken zullen blijven voorgeschreven krijgen, toont aan dat het Kiwimodel daar nu al werkt, maar pervers wordt aangewend. Tijdens de hoorzitting van de commissies Sociale Zaken en Volksgezondheid van Kamer en Senaat op 25 januari getuigde commissievoorzitter Yvan Mayeur (jarenlang voorzitter van het OCMW van Brussel) zelf over deze praktijken: “We stelden vast hoe de firma’s voor levering van eenzelfde medicament aan de verschillende ziekenhuizen van IRIS (het netwerk van openbare OCMW-ziekenhuizen in Brussel) ristorno’s aanboden die varieerden van 30 tot 60 procent. Die cadeau’s gingen naar het ziekenhuis of een dienst ervan, of naar de artsen. Wij hebben daarop onze bestellingen gegroepeerd. Daardoor bedongen we een nog lagere marktprijs. Dat was een mini-kiwi-model, of een IRIS-model als je wil.”

[Jonas Elossov]

Komt het kiwimodel niet gewoon neer op een besparing in de sociale zekerheid. Er is immer mider geld nodig en zo kan het budget van de sociale zekerheid verlaagd worden... Het spreekt vanzelf dat onder dit regime dat geld onmiddelijk terug naar lastenverlaging voor de patroons zal gaan... (Je zou het ook kunnen gebruiken voor bv de eisen van de non-profit, maar dat is utopisch) - Dus een eventuele lagere winst voor sommige pharmabedrijven gaat naar hoger winsten van andere patroons; wat is nu het voordeel geweest voor de gewone bevolking, met deze implementatie van het "kiwimodel"?

[Dirk Van Duppen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Komt het kiwimodel niet gewoon neer op een besparing in de sociale zekerheid. Er is immer mider geld nodig en zo kan het budget van de sociale zekerheid verlaagd worden... Het spreekt vanzelf dat onder dit regime dat geld onmiddelijk terug naar lastenverlaging voor de patroons zal gaan... (Je zou het ook kunnen gebruiken voor bv de eisen van de non-profit, maar dat is utopisch) - Dus een eventuele lagere winst voor sommige pharmabedrijven gaat naar hoger winsten van andere patroons; wat is nu het voordeel geweest voor de gewone bevolking, met deze implementatie van het "kiwimodel"?

Die opmerking is volledig terecht.
Dat is één van de grote verschillen met bv. als Demotte het Kiwimodel (geïnvalideerd) wil toepassen.
Wij, samen met bijvoorbeeld de witte woede, eisen dat de opbrengsten van dit model gaan naar eisen van non-profit en betere terugbetaling voor de patiënt.
Dat is de inhoud van onze petitie.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Dirk Van Duppen

Die opmerking is volledig terecht.
Dat is één van de grote verschillen met bv. als Demotte het Kiwimodel (geïnvalideerd) wil toepassen.
Wij, samen met bijvoorbeeld de witte woede, eisen dat de opbrengsten van dit model gaan naar eisen van non-profit en betere terugbetaling voor de patiënt.
Dat is de inhoud van onze petitie.

Je kon dat toch perfect voorzien dat het zo ging uitdraaien... Waarom werd daar al niet vanaf het begin op gehamerd. (Ik heb je bijvoorbeeld in dezevendedag daarover niet horen spreken).

Bovendien, het is en blijft een minimum-eis, waar er in feite geen overgangsbenadering aan is toegevoegd, integendeel, zoals hiervoor aangetoont leidt het zelfs tot de afbouw van de sociale zekerheid onder het kapitalisme. En het kapitalisme is in dit geval zelfs nooit in vraag gesteld als economisch systeem.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Capaja

FallenByTheHand, ik denk dat je het kiwimodel verkeert begrijpt. Maar het is je vergeven want in de media zul je alleen horen over dit zogenaamde kiwimodel zoals jij het beschrijft, want dat is wat Stevaert en Demotte er van willen maken.

Het Kiwimodel (van Dirk) komt erop neer dat je voor elk geneesmiddel een openbare aanbesteeding uitschrijft en dat alle farmaceutische bedrijven een prijs opgeven, de laagste wint het en is dan het enige middel dat op de markt komt. Als je gaat zien naar Nieuw-Zeeland, waar dit model vandaan komt, zul je merken dat de totale prijs (zowel het stuk ten koste van de ziekenkas als het deel betaald door de patiënt) enorm daalt. Hierdoor kan je zelf heel wat meer geneesmiddellen dan nu volledig terugbetaald maken en toch besparen.

Hierdoor heeft het voor al die farmaceutische bedrijven ook geen zin meer om zoveel geld te steken in reclame naar dokters toe

twas ook iets dat ik meer ongeveer wist hoe het ineenzat dan precies de details.

Volgens het oorspronkelijk PvdA-voorstel lijkt het mij natuurlijk wel een vooruitgang, op het mogelijke (en met dit parlement waarschijnlijke) gevaar dat Jonas aangebracht heeft en nog een aantal bemerkingen van KingHagar na dan.

Het systeem van de sociaal-democratie zou gewoonweg de zoveelste neo-liberale aanval geweest zijn dan. De sociaal-democratie kennende had je al met een paranoïde wantrouwen moeten luisteren wanneer zij dat voorstel begonnen te verdedigen.

[jakkemakkejogger]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Je kon dat toch perfect voorzien dat het zo ging uitdraaien... Waarom werd daar al niet vanaf het begin op gehamerd. (Ik heb je bijvoorbeeld in dezevendedag daarover niet horen spreken).

Bovendien, het is en blijft een minimum-eis, waar er in feite geen overgangsbenadering aan is toegevoegd, integendeel, zoals hiervoor aangetoont leidt het zelfs tot de afbouw van de sociale zekerheid onder het kapitalisme. En het kapitalisme is in dit geval zelfs nooit in vraag gesteld als economisch systeem.

Dat kiwi leidt tot afbouw van de sociale zekerheid heb ik je niet echt overtuigend zien aantonen. Maar dat het bespaarde geld ten goede moet komen aan de gezondheidszorg is wel duidelijk. Het moet niet dienen om nieuwe peperdure medicijnen te gaan terugbetalen.
En dat kiwi het kapitalisme op zich niet in vraag stelt, is juist. Integendeel, het gebruikt de effecten van de totale vrije markt om zijn voordeel te doen, maar dan wel door een planmatige aanpak (op niveau staat de medicatiebehoeften bepalen en daarmee aanbesteding uitschrijven) en met als doel de medicijnen volledig terugbetaald ter beschikking te stellen.
Met kiwi zullen de aandeelhouders niet content zijn. Waarom zouden de firma's zich anders zo inspannen om het model te kelderen?

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door jakkemakkejogger

Met kiwi zullen de aandeelhouders niet content zijn. Waarom zouden de firma's zich anders zo inspannen om het model te kelderen?

Toch raar hé dat de grote pleitbezorgers van de vrije markt ( de bedrijven ) telkens weer stijgeren wanneer dezelfde vrije markt in haar nadeel uitdraait.

Terug betaling van geneesmiddelen is een zaak van de gemeenschap. Het is dus logisch dat de gemeenschap eveneens de voordelen van de vrije markt benut om aan de laagste prijs in haar beoeften te voorzien.
De gemeenschap is een rechtspersoon en kan dus beschouwd worden als een individu net zoals een natuurlijk individu met het zelfde streven naar optimale invulling van haar beoeften.

Ik ben dus pro-Kiwi model.