Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Debatclub > Democratie.NU
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 28 juli 2003, 14:47   #121
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Turkje
Mij lijkt het erop dat de hevigste voorstanders van dit referendum er zo voorstander van zijn, omdat de partijpolitieke parlementaire democratie van vandaag de dag hen geen gevoel van "goed bestuur" meer biedt.
Het mag inderdaad wat meer zijn, dan het gekonkel van partijen over onze hoofden heen.

Citaat:
Als we het dan toch over het "verdiepen van de democratie" hebben, kunnen we dan niet beter eens bekijken hoe we ons democratisch bestel ten gronde kunnen veranderen?
Het volstaat misschien om wat aan te passen en te verbouwen.
Het systeem van vertegenwoordiging blijft nuttig, maar er moeten corrigerende instrumeneten ingebouwd worden.

Citaat:
Misschien in de hoop dat "de burger" er ook meer geïnteresseerd in raakt? Het heeft er immers sterk van weg, dat het bestaan van zo'n BROV bovenop de nu geldende partijpoltiek, ten gronde niets aan het systeem zal veranderen...
In de landen waar het bestaat (Zwitserland/Californië.....) is het de oorzaak van veel meer burgerzin en sociale betrokkenheid. Echte inspraak doet de individuele en groepsverantwoordelijkheid toenemen.
Verplicht een quasi nutteloze stem gaan uitbrengen, brengt enkel ergernis en ongeïnteresseerdheid te weeg.
Voel je echter vrij om op beeldenstormende wijze een ander systeem in deze fora naar voor te schuiven.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2003, 14:59   #122
Supe®Staaf
Secretaris-Generaal VN
 
Supe®Staaf's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door thePiano
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door thePiano
1. De islam moet verboden worden
2. Vreemdelingen buiten
3. Vlaanderen onafhankelijk
4. Brussel annexeren bij Vlaanderen en Vervlaamsen
5. Afschaffen van de monarchie en vervangen door de Republiek
6. Euthanasie afschaffen
7. Abortus afschaffen
8. Afschaffen van de vakbonden
9. Onvoorwaardelijke amnestie voor collaborateurs uit het verleden
10. Doodstraf invoeren.

Ik zou hier nog een aantal bonusjes kunnen aan toevoegen, maar iedereen weet wel wat ik bedoel.

Die halen nog niet eens genoeg bruine handtekeningen om een BROV te starten.
(15% in Vlaanderen is in België nog heel wat minder )
Dat is wat jij zegt, maar niet wat zij denken.
Dan moeten die 85% anderen genoeg burgerzin aan de dag leggen om hun wil bij een referendum (mocht bruin ooit zoveel handtekeningen te hoop scharten) kenbaar te maken en uw tien doembeelden af te schieten.
Zwitserland is een schoolvoorbeeld hoe er weloverwogen en met burgerzin met dit democratische instrument omgegaan wordt.

Gelieve ook achterwege te laten om bepleiters van het BROV in de bruine blokhoek te duwen.
Degenen die er hier op het forum actie voor voeren zijn in hoofdzaal a-politiek, of Vivant.
Dergelijke foute info verspreiden en uittentreure herhalen, doet me wat teveel denken aan onfrisse propagandapraktijken uit het Mofrika van de vorige eeuw.


Het Blokstandpunt inzake referenda is trouwens zeer onduidelijk. Ik maak er uit op dat ze enkel referenda bepleiten vanwege de machthebbers en niet eens bindend.
Jan Van Den Berghe, forumblokker van dienst, ging die kwestie aankaarten, maar tot hiertoe kreeg ik geen sluitend antwoord op mijn vraag.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
Supe®Staaf is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2003, 15:08   #123
Knuppel
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 114.679
Standaard

Superstaaf schreef:



Citaat:
In de landen waar het bestaat (Zwitserland/Californië.....) is het de oorzaak van veel meer burgerzin en sociale betrokkenheid. Echte inspraak doet de individuele en groepsverantwoordelijkheid toenemen.
Verplicht een quasi nutteloze stem gaan uitbrengen, brengt enkel ergernis en ongeïnteresseerdheid te weeg.
Dit is in ietwat andere bewoordingen wat ik elders ook al probeerde te zeggen maar waarmee ik idd precies dezelfde verwijten mee oogstte als die van Piano.

Onbekend maakt onbemind. Toch hoop ik dat stilaan wat gematigder, en liefst ook wat positiever tegen het BROV zal worden aangekeken.
__________________
Panda:Er is niets mis met die uitspraak uit de mond van Toback of Francken.Uiteraard wel als dat uit de bek van PhDW zou komen.De eerste 2 zijn democraten, de laatste is een fascist.
Knuppel is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2003, 18:43   #124
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door thePiano
Onzin. Ik ga er simpelweg van uit dat heel dat gedoe rond het BROV een andere truuk is van het racistische Vlaams Blok om de huidige parlementaire werking te omzeilen. Het VB groeit wel aan maar niet snel genoeg, vandaar het hameren op het BROV om sneller standpunten uit haar programma te kunnen realiseren.

Vermits het VB de kampioen is in België qua propagandavoeren, en driekwart van haar budget enkel en alleen voor propagandadoeleinden wordt aangewend en zij zeer goed bedreven zijn in het manipuleren en bespelen van de populistische gevoelens bij de bevolking, denk ik dat wij (de huidige demokratische parijen) de propagandaslag wel eens zouden kunnen verliezen.
Dus toch angst voor de mening en de beïnvloedbaarheid van de bevolking. Wel vreemd dan dat het VB met al die propaganda er nog niet voor heeft kunnen zorgen dat ze bij de verkiezingen een meerderheid krijgt...

Trouwens, het zijn traditioneel juist de linkse partijen die de grootste voorstanders van invoering van het referendum zijn. In Nederland zijn er drie partijen voor invoering van het volksinitiatief: GroenLinks, SP en D66. Toch geen (extreem)rechtse partijen, dacht ik zo.

Citaat:
Tja, mijn bedoeling was niet dat jij daar een antwoord op zou geven, om het kort te houden: ik stem TIEN keer hard en overtuigd: NO PASARAN.
Nee, dat weet ik ook wel, maar ik wilde alleen aangeven dat de meeste van die tien referendumvragen nooit aanvaard zullen worden en je angst dus nog ongegrond is ook.
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2003, 19:31   #125
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Ik snap het argument van thePiano ook niet zo goed. Ik ben fel tegen het BROV gekant, maar ik zie niet in hoe je de representatieve democratie verdedigt door te zeggen: "het vlaams blok zou een BROV organiseren rond de volgende 10 punten" (die thePiano niet aanstaan, en mij evenmin, maar dat doet er niet toe).

we kunnen het 10-puntenargument net zowel tegen de representatieve democratie aanvoeren: "als het vlaams blok in het parlement zat, zouden ze de volgende wetsvoorstellen doen"... ik hou niet van die wetsvoorstellen en daarom ben ik tegen de parlementsverkiezingen

Ik heb ook even gedacht dat het BROV een stokpaardje was van extreem-rechts. Het BROV-discours hééft inderdaad anti-democratische trekken, en steunt soms op argumenten die op subtiele wijze de democratie ondergraven, zo subtiel dat de voorstanders het zelf niet inzien (maar ik natuurlijk wel, ik doorzie alles )

Ik denk niet dat de discussie gebaat is met 1) het BROV verkeerdelijk met extreem-rechts te verbinden en 2) daarop om de verkeerde redenen het BROV te verwerpen
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2003, 19:43   #126
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
1/ goede huisvaders? een staat is geen gezin. een staat heeft andere prioriteiten. ik zie niet in hoe de goede huisvader een maatstaf zou zijn voor beleidsmensen.
Op macro-schaal moeten ze net hetzelfde doen als van een gezinshoofd verwacht wordt.
De gelden beheren.
Beslissingen ten goede nemen.
De tevredenheid vrijwaren van hen die afhankelijk zijn van hun beleid.

Citaat:
of wil je misschien dat onze politici regeren bij ouderlijk gezag?
Regeervorm is iets anders dan de regeer'inhoud' of bestuursdaden.
Je haspelt ze hier beiden op sofistische wijze door mekaar.
Door middel van inspraak van het mondige volk hoeft er immers niet enkel via 'ouderlijke oekazen' geregeerd worden. Dat wil ik met BROV juist vermijden.
Niet akkoord. Regeervorm en regeerinhoud kun je niet scheiden. Jouw macroniveau ("Beslissingen ten goede nemen") is zodanig macro dat het niet langer betekenis heeft.

Het gezin mag niet worden vergeleken met de staat. Dat zei Aristoteles al (en niet de sofisten dus ). De huisvader moet opvoeden. En in de opvoeding gaat de opvoeder nu eenmaal dikwijls lijnrecht tegen de wensen van de op te voeden persoon in.

De taak van de goede huisvader is dus: onderhoud & opvoeding. Hij doet dat naar eigen inzicht.

De taak van de staatsman is noch onderhoud (hij verdient de centen niet zelf), noch opvoeding. Hij handelt niet in de eerste plaats naar eigen inzicht.

Natuurlijk moeten ze allebei "beslissingen ten goede nemen" en "de kas beheren". Maar de invulling daarvan is zó verschillend, dat de vergelijking zinloos wordt.

En gevaarlijk bovendien. Met woorden moet je oppassen superstaaf, al zeker in politieke aangelegenheden. Het gezin is een verderfelijke metafoor voor de staat.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 juli 2003, 22:25   #127
Dimitri
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Geregistreerd: 5 november 2002
Berichten: 12.386
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
Ik heb ook even gedacht dat het BROV een stokpaardje was van extreem-rechts. Het BROV-discours hééft inderdaad anti-democratische trekken, en steunt soms op argumenten die op subtiele wijze de democratie ondergraven, zo subtiel dat de voorstanders het zelf niet inzien (maar ik natuurlijk wel, ik doorzie alles )
Kom maar op dan: sol iustitiae illustra nos!

('Zon der gerechtigheid, verlicht ons' is de wapenspreuk van de Universiteit Utrecht. Mooi hè? )
Dimitri is offline   Met citaat antwoorden
Oud 29 juli 2003, 08:22   #128
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door wardje
Ik heb ook even gedacht dat het BROV een stokpaardje was van extreem-rechts. Het BROV-discours hééft inderdaad anti-democratische trekken, en steunt soms op argumenten die op subtiele wijze de democratie ondergraven, zo subtiel dat de voorstanders het zelf niet inzien (maar ik natuurlijk wel, ik doorzie alles )
Kom maar op dan: sol iustitiae illustra nos!

('Zon der gerechtigheid, verlicht ons' is de wapenspreuk van de Universiteit Utrecht. Mooi hè? )
Zoveel latijn begrijp ik nog wel. Ik wil u graag verlichten, al weiger ik vriendelijk de aangeboden titel van "sol iustitiae". Voorlopig moet je maar eens de topic doorlezen, daar heb ik de meeste van mijn argumenten al aangebracht (nu ja "mijn" argumenten).

Maar ik zal ze één der dagen eens samenbrengen in een nieuwe topic:
"Het Anti-Democratische karakter van het BROV"
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 augustus 2003, 08:39   #129
Jos Verhulst
Staatssecretaris
 
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
Standaard

@wardje

Citaat:
Citaat:
Jos Verhulst schreef:
je kan bv een onderscheid maken tussen gewone wetgevende BROV's en grondwetgevende BROV's, en bv een hogere handtekeningdrempel eisen voor een grondwetwijzigend BROV dan voor een gewoon wetgevend BROV).
welk is de ratio van zulk een hogere handtekeningendrempel - tenminste binnen jouw denkschema?
Daar zit bij mijn weten geen scherpe ratio achter. In heel wat Amerikaanse deelstaten zijn de handtekeningdrempels hoger voor een grondwetgevend referendum dan voor een gewoon referendum (ook in Zwitserland heb je dubbel zoveel handtekeningen nodig voor een zuiver BROV als voor een correctief referendum). In Californië heb je bv voor een ‘constitutional amendment’ een aantal handtekeningen nodig, dat 8% bedraagt van het aantal uitgebrachte stemmen bij de laatste goeverneursverkiezing, terwijl je slechts 5% nodig hebt voor een ‘statute’; in Arizona zijn de percentages resp. 10% en 8%, in Nevada 10% en 7% enz. Maar in Colorado is er dan weer een identieke handtekeningdrempel voor beide soorten referenda. Het idee schijnt te zijn, dat een grondwetsherziening een meer fundamentele en ingrijpende zaak is dan een gewone wetswijziging, en dat je - om daartoe een opening te creëren - dus een wat bredere maatschappelijke steun moet kunnen verwerven. Dat lijkt mij een redelijke, maar geen principiële overweging te zijn; het zijn de burgers zelf die BROVsgewijs moeten beslissen of ze zo’n regeling wenselijk achten of niet (de Zwitsers hebben reeds meerdere keren het voor een referendum vereiste aantal handtekeningen gewijzigd per BROV).

Citaat:
Citaat:
In tegenstelling tot wat particraten en voorstanders van dictatoriale systemen schijnen te denken, zijn er geen elites die op bovenzinnelijke of paranormale wijze toegang hebben tot absolute & onveranderlijke morele of politieke openbaringen, die ze dan gerechtigd zijn aan de meerderheid van het moment door de strot te rammen. Voorstanders van de particratie schijnen stiekem te denken dat zo'n elite eigenlijk wel bestaat, en dat zijzelf tot die elite behoren, maar de meeste van hun medeburgers niet. Anders is hun weerzin tegen de democratie niet uit te leggen.
ik heb je de vraag al elders gesteld maar nooit antwoord gekregen. dus herhaal ik ze hier:

als het BROV grondwetgevende macht heeft, dan kan het ook het BROV afschaffen? hoe rijm je dat? vind je dat dat mogelijk moet zijn? (en kom nu niet vertellen dat dat nooit zal gebeuren, je zult die kwestie hoedanook moeten oplossen in het wetboek).

ik wil maar zeggen: jij hanteert waarschijnlijk ook een principe dat boven de (tijdelijke) wil van de meerderheid staat, nl. het principe zelf dat de meerderheid beslist.
Ik ben op die kwestie wel degelijk reeds ingegaan:
http://forum.politics.be/viewtopic.p...hlight=#156865
Ik verwerp consequent alle ‘bovendemocratische’ principes. Iedere invoering van zo’n bovendemocratisch principe vernietigt de democratie. En ja, democratie kan zichzelf inderdaad afschaffen; dat is eigen aan de democratie. Democratie kan enkel blijven functioneren indien ze door een meerderheid van de mensen wordt gewild. Dat is ook de reden waarom ik een tegenstander ben van het nep-concept ‘multiculturele samenleving’. De meeste culturen zijn inderdaad helemaal niet compatibel met democratie. Indien de meerderheid van een bevolking baadt in bv een islamitische cultuur, dan zal je nooit democratie kunnen invoeren of instandhouden: bij de eerste verkiezingen wordt dan de democratie afgeschaft, en het islamitische totalitarisme ingevoerd (zie bv Algerië, Iran...). Enkel in de mate dat de waarden van de Verlichting door de cultuur worden gedragen, kan democratie ontstaan en zich ontwikkelen.
De cultuur van de Verlichting is de enige cultuur die echt past bij deze tijd; en eigenlijk verkiezen bijna alle mensen, diep in hun hart, om in zo’n cultuur te leven, eens ze de smaak ervan te pakken hebben. Het democratisch streven berust op dit vertrouwen in de democratische ingesteldheid, in het talent voor democratie bij de overgrote meerderheid van de mensen. Het is principieel onmogelijk om democratie te ‘garanderen’, vast te spijkeren of te verankeren; want om dat te doen zou je anti-democratische grenzen moeten stellen aan de democratie, waardoor die democratie geen democratie meer is. Democratie ademt de lucht van de vrijheid (en van het risico) die haar geboden wordt door de cultuur van de Verlichting, en ze stikt indien ze daarvan door ‘garanties’, boven- of superdemocratische grenzen en beperkingen enz wordt afgesneden. Net zoals je een levend en ademend wezen niet in een ‘beschermende’ folie kan inpakken zonder het te doden, kan je democratie niet inpakken in een ‘beschermende’ laag van garanties, zonder haar om zeep te helpen. Het alternatief voor die verstikkende garanties is een houding van vertrouwen. Democratisch leven is leven in het vertrouwen dat je medemens gemiddeld niet slechter is dan jijzelf.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE,
WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE
Jos Verhulst is offline   Met citaat antwoorden
Oud 6 augustus 2003, 09:13   #130
wardje
Burgemeester
 
wardje's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 5 juni 2003
Berichten: 598
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst
Ik verwerp consequent alle ‘bovendemocratische’ principes. Iedere invoering van zo’n bovendemocratisch principe vernietigt de democratie. En ja, democratie kan zichzelf inderdaad afschaffen; dat is eigen aan de democratie. Democratie kan enkel blijven functioneren indien ze door een meerderheid van de mensen wordt gewild. Dat is ook de reden waarom ik een tegenstander ben van het nep-concept ‘multiculturele samenleving’. De meeste culturen zijn inderdaad helemaal niet compatibel met democratie. Indien de meerderheid van een bevolking baadt in bv een islamitische cultuur, dan zal je nooit democratie kunnen invoeren of instandhouden: bij de eerste verkiezingen wordt dan de democratie afgeschaft, en het islamitische totalitarisme ingevoerd (zie bv Algerië, Iran...). Enkel in de mate dat de waarden van de Verlichting door de cultuur worden gedragen, kan democratie ontstaan en zich ontwikkelen.
Ik stel juist dat je niet alle bovendemocratische principes kunt verwerpen. Cf. daarvoor, indien je mij niet beu bent, de nieuwe topic "onverkorte meerderheidsprincipe is inconsistent".

We moeten hier het principiële niveau van het praktische scheiden. In de praktijk heeft de meerderheid inderdaad altijd gelijk, maar enkel op grond van het recht van de sterkste, en niet op grond van het onverkorte meerderheidsprincipe. Dat zou principieel inconsistent zijn.

Waar ik op aanstuur, is de erkenning dat er méér aan democratie gelegen is (moet gelegen zijn) dan het onverkorte meerderheidsprincipe. Dat het m.a.w. allemaal niet zo eenvoudig ligt.
wardje is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 09:29.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be