Bewijzen voor evolutie ?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

hogere machten en meergraads zal je bedoelen ( tenzij je engelstalige literatuur bezigt ) ... hogere orde slaat niet meteen op machtsveeltermen maar op differentialen, sets, bepaalde speciale functies etc

neen wat ik daarmee bedoelde dat het normalerwijs in de bedoeling ligt dat men de meest eenvoudige ( zie aalogie ockham) beste fitting zoekt
jij schijnt een nogal eigenzinnige fittingfunctie te hanteren waardoor je wel passeert doorheen de gekende datapunten maar de meest wilde sprongen maakt tussen die punten

het doet me denken aan mensen die nadat ze zo'n typisch iq-testje afleggen te horen krijgen dat de door hun voorgestelde reeksvoortzetting als foutief wordt aanzien waarop ze verontwaardigd hun ongelooflijk complexe methode uiteenzetten hoe ze ertoe gekomen zijn

Beu ik bedoelde dus hogere machten ja. En ik ken geen nederlandstalige literatuur, ik heb alles van begin tot einde in het engels gedaan, misschien daarom de verwarring. Ik wilde degree vertalen.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

definieer: bewijs.

De juistheid aantonen van...

volgens uw jargon is de continentendrift niet bewezen. Echter, het is wel een aanvaard wetenschappelijk feit, en dat komt omdat we dit beredeneerden, eerder dan empirisch vaststelden.

Volgens mij is de continentendrift weldegelijk bewezen. Ze is nog altijd gaande zelfs.

wat is uw punt eigelijk? wilt ge horen dat het wetenschappelijk is aangetoond ipv bewezen? draait het gewoon om wat begripsverwarring?Of zit er wat meer achter? doelbewust verwarring zaaien en met semantische rookgordijnen spelen?

Het punt is dat de evolutietheorie verkocht wordt als een wetenschappelijk bewezen feit. En dat is het niet.

Ik heb bijvoorbeeld in de lagere school geleerd dat de Neanderthaler een voorloper was van de mens. Dat was toen zogezegd een wetenschappelijk bewezen feit. En niet alleen ik maar tienduizenden kinderen met mij. Dat stond zo in het leerplan uitgereikt door het ministerie van onderwijs.

Vandaag de dag zou geen enkele wetenschapper zoiets durven zeggen natuurlijk, maar toen werd het zo verkocht aan de grote massa, als een wetenschappelijk bewezen feit ipv een wetenschappelijk theorie.

Gezien de duiding "wetenschappelijk bewezen feit' synoniem staat voor juistheid en waarheid, moeten we de juiste terminologie weldegelijk respecteren. Ander liegen we.

Daar waar het nodig is moet spreken over een theorie. Niet alleen uit respect voor elkaar maar ook uit respect voor de wetenschap op zich. Het is unfair de term "wetenschappelijk bewezen feit" te gebruiken voor dingen die dat uiteindelijk niet zijn. En dat niet alleen voor de evolutietheorie, maar voor alle mogelijke theorieën.

De waarheid is kosteloos en waardevol. Laten we dat ook zou houden en niet om de haverklap dingen gaan verkondigen als waren ze wetenschappelijk bewezen, terwijl ze dat niet zijn en de benoeming 'wetenschappelijk bewezen' onwaardig.

Paulus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je weet toch waarop het feit dat als men op de man begint te spelen in een discussie, naar wijst?

Maar bij u ligt dat anders zekers?

ik vermoed dat hij gewoon schoon genoeg krijgt van je spelletjes

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

en gelieve je te houden aan de juiste begrippen, geen stukken uit hun context te rukken en wat minder aan semantische spelletjes te doen

nooit te nimmer heeft één iemand hier in heel deze beweert dat de theorie bewezen is
er is zelfs van in het begin ( oa door mezelf uitdrukkelijk gesteld ) dat de titel van het topic ófwel misleidend was ófwel dat de topicopener wat wou wat niet kon

je weet evengoed dat daar waar men met 'bewijzen' afkomt het gaat om empirische stavingen

Een volledige posting linken is niet iets uit zijn contekst rukken.

U heeft weldegelijk en herhaaldelijk beweert dat er massa's bewijzen waren voor de evolutietheorie. Althans, zo kwam u bij me over.



En ik vrees voor u, bij de meelezer ook. De linken naar uw postings, dragen daar toe bij.

Als u het anders bedoelde kunt u dat makkelijk rechtzetten. Het kost je vast minder fysieke moeite dan mij andermaal door het slijk te halen.

Paulus.

[De_Laatste_Belg]

U blijft op de man spelen.

Jammer.

Het is geen kwestie van koppig zijn. Iets is bewezen, of is dat niet. Daar heeft koppigheid niks mee te maken.

Ja het op de man spelen is misplaatst. Akkoord.

Maar wat je hier zegt, uhhh um wel zegt niet veel.

Iets is bewezen of is dat niet ?

Je moet een onderscheid maken tussen Wiskunde en de Realiteit. In de Wiskunde kan je beweringen bewijzen. Onbewezen beweringen zijn in de Wiskunde onwaar. Nu is het zo dat Wiskunde één van de zeer handige middelen zijn in het omschrijven en benaderen van de Realiteit. Maar daarmee kan je de Wiskundige methode die iets als waar poneert indien bewezen NIET transponeren naar de Realiteit.

Dat is zoals: Ik pas in mijn pijama, mijn pijama past in mijn koffer, dus ik pas in mijn koffer. Verkeerde redenering. En vooral ONWAAR.

In de realiteit bestaat niet zoiets als iets dat bewezen is. Niks is ooit ondubbelzinnig en onweerlegbaar bewezen. Net zoals er in de wiskunde slechts één groep bestaat, namelijk de bewezen beweringen die dus waar zijn. Bestaat er in de Realiteit slechts één groep, namelijk dingen met een mate van waarschijnlijkheid.

Je kan dus niet een groep uit de wiskunde (of logica, maar dat is ook wiskunde) vergelijken met een groep uit de realiteit. En dat is wat je doet.

Nu is het wel zo, en maatschappelijk zeer aanvaard, dat beweringen met een zeer hoog waarschijnlijkheidsgehalte als waar gezien worden.
Maar enkel tussen gelijkdenkende specialisten. Die nood hebben aan iets om zich aan vast te houden, iets om op te werken, iets dat niet ter discussie staat.
En ook tussen ons gewone mensen, die niet wakker liggen van afrondings-, nauwkeurigheids- en waarschijnlijkheidsproblemen. En dat om dezelfde redenen. Omdat we nood hebben om ons aan iets vast te houden, een basis om op te werken, iets dat niet ter discussie staat, een geborgenheid, een waarheid, een zekerheid.

Die overeenkomst houdt op met bestaan van het moment dat er discussie is. Zoals hier. Dus in de context van deze discussie betekent dit dat er niks ooit bewezen is in de realiteit. Er zijn echter theorieën met een ZEER HOGE waarschijnlijkheid.

En die waarschijnlijkheid wordt mede bepaald door experimenten. Maar ook experimenten zijn nooit volledig ondubbelzinnig. Dank maar aan het twee spleten experiment met deeltjes. Die zich soms lijken te gedragen als een golf en soms als een massa deeltje. De theorie die dit tracht te verklaren is nog steeds niet bewezen, als was ze goed voor een Nobel Prijs.

Of denk maar aan het volgende hypothetische (dieronvriendelijk) experiment. Als je de pootjes van een vlieg uittrekt. Dan zal deze niet meer vliegen. Dus een vlieg vliegt met haar pootjes ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als je zelfs de Wet van Archimedes, die ik gebruikte als illustratie, loochent als wetenschappelijk bewezen feit, mag ik me afvragen of verder praten nog wel enige zin heeft.

Zeker als we het over de kern van de zaak, de bestaansreden van deze thread, het volmondig eens zijn.

http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1020

Paulus je bent ófwel een trol ( daar twijfelde ik al vaker over ) ófwel gewoon te lomp voor woorden

doe me een lol en informeer je je eerst deftig
een feit ( in wetenschappelijke zin ) is eveneens een gebeurtenis of omstandigheid dat dient geverifieerd te worden
en ga ook eens langs bij Karl Popper

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Beu ik bedoelde dus hogere machten ja
En ik ken geen nederlandstalige literatuur, ik heb alles van begin tot einde in het engels gedaan, misschien daarom de verwarring. Ik wilde degree vertalen.

geen probleem hoor Tavek.. het moest gewoon effe van m'n hart

btw je zal merken dat die post waar je op gereageerd hebt inmiddels zou moeten aangepast zijn... oorspronkelijk dacht ik even tegen Paulus bezig te zijn
maar bij narder inzien... neen dat kan/kon niet

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Paulus je bent ófwel een trol ( daar twijfelde ik al vaker over ) ófwel gewoon te lomp voor woorden

doe me een lol en informeer je je eerst deftig
een feit ( in wetenschappelijke zin ) is eveneens een gebeurtenis of omstandigheid dat dient geverifieerd te worden
en ga ook eens langs bij Karl Popper

Je weet toch waarop het feit dat als men op de man begint te spelen in een discussie, naar wijst?

Maar bij u ligt dat anders zekers?

Paulus.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

geen probleem hoor Tavek.. het moest gewoon effe van m'n hart

btw je zal merken dat die post waar je op gereageerd hebt inmiddels zou moeten aangepast zijn... oorspronkelijk dacht ik even tegen Paulus bezig te zijn
maar bij narder inzien... neen dat kan/kon niet

No problemo

Ik kan gerust opmerkingen of kritiek verdragen hoor, zeker als ze waar is (wat was in dit geval).

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ja het op de man spelen is misplaatst. Akkoord.

Maar wat je hier zegt, uhhh um wel zegt niet veel.

Iets is bewezen of is dat niet ?

Je moet een onderscheid maken tussen Wiskunde en de Realiteit. In de Wiskunde kan je beweringen bewijzen. Onbewezen beweringen zijn in de Wiskunde onwaar. Nu is het zo dat Wiskunde één van de zeer handige middelen zijn in het omschrijven en benaderen van de Realiteit. Maar daarmee kan je de Wiskundige methode die iets als waar poneert indien bewezen NIET transponeren naar de Realiteit.

Dat is zoals: Ik pas in mijn pijama, mijn pijama past in mijn koffer, dus ik pas in mijn koffer. Verkeerde redenering. En vooral ONWAAR.

In de realiteit bestaat niet zoiets als iets dat bewezen is. Niks is ooit ondubbelzinnig en onweerlegbaar bewezen. Net zoals er in de wiskunde slechts één groep bestaat, namelijk de bewezen beweringen die dus waar zijn. Bestaat er in de Realiteit slechts één groep, namelijk dingen met een mate van waarschijnlijkheid.

Je kan dus niet een groep uit de wiskunde (of logica, maar dat is ook wiskunde) vergelijken met een groep uit de realiteit. En dat is wat je doet.

Nu is het wel zo, en maatschappelijk zeer aanvaard, dat beweringen met een zeer hoog waarschijnlijkheidsgehalte als waar gezien worden.
Maar enkel tussen gelijkdenkende specialisten. Die nood hebben aan iets om zich aan vast te houden, iets om op te werken, iets dat niet ter discussie staat.
En ook tussen ons gewone mensen, die niet wakker liggen van afrondings-, nauwkeurigheids- en waarschijnlijkheidsproblemen. En dat om dezelfde redenen. Omdat we nood hebben om ons aan iets vast te houden, een basis om op te werken, iets dat niet ter discussie staat, een geborgenheid, een waarheid, een zekerheid.

Die overeenkomst houdt op met bestaan van het moment dat er discussie is. Zoals hier. Dus in de context van deze discussie betekent dit dat er niks ooit bewezen is in de realiteit. Er zijn echter theorieën met een ZEER HOGE waarschijnlijkheid.

En die waarschijnlijkheid wordt mede bepaald door experimenten. Maar ook experimenten zijn nooit volledig ondubbelzinnig. Dank maar aan het twee spleten experiment met deeltjes. Die zich soms lijken te gedragen als een golf en soms als een massa deeltje. De theorie die dit tracht te verklaren is nog steeds niet bewezen, als was ze goed voor een Nobel Prijs.

Of denk maar aan het volgende hypothetische (dieronvriendelijk) experiment. Als je de pootjes van een vlieg uittrekt. Dan zal deze niet meer vliegen. Dus een vlieg vliegt met haar pootjes ?

Volledig mee eens.


Paulus.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het punt is dat de evolutietheorie verkocht wordt als een wetenschappelijk bewezen feit. En dat is niet zo.

neen je moet het precies stellen ipv wat te staan liegen en wat verwarring trachten te zzaien... de evolutietheorie is een wetenschappelijk theorie net zoals elke andere ... ze maakt deel uit van de biologie wat weer een onderdeel is van de natuurwetenschappen
en natuurwetenschappen zijn zogenaamde exacte wetenschappen
dat wilt zeggen dat ze gebaseerd zijn op natuurwetten en ( wetenschappelijke ) theoriën
natuurwetten zijn zoals eerder reeds gesteld een analytische wetmatigheid ( maw men stelt dat het zo is omdat men het zo steeds weer ervaart )
en wetenschappelijke theoriën moetn voldoen aan de zogenaamde wetenschappelijke methode
en dat houdt in dat dat het gebaseerd is op de verificatie en falsificatie methode aan de hand van waarnemingen
en die waarnemingen kunnen oftewel direct ( eventueel experimenteel opgzet zijn ) oftewel indirect zijn

en de evolutietheorie voldoet aan al die criteria
dus al je zegt dat het niet klopt moet het een makie zijn ze te weerleggen... en daar wachten we dus nog steeds op

Ik heb bijvoorbeeld in de lagere school geleerd dat de Neanderthaler een voorloper was van de mens. Dat was toen zogezegd een wetenschappelijk bewezen feit. En niet alleen ik maar tienduizenden kinderen met mij. Dat stond zo in het leerplan uitgereikt door het ministerie van onderwijs.

ik weet niet hoe oud ( of jong ) dat jij ondertussen bent maar ik hebt zulke zever nooit gezien... misschien kan je beter vragen stellen bij die voormalige leerkracht

Vandaag de dag zou geen enkele wetenschapper zoiets durven zeggen natuurlijk, maar toen werd het zo verkocht aan de grote massa, als een wetenschappelijk bewezen feit ipv een wetenschappelijk theorie.

dat zijn allemaal insinuaties die je volgens mij zelfs niet hard jan maken
sinds de ontdekking en vondst van de neanderthaler ( ergens rond 1860 ) blijft het tot de dag van vandaag speculatief of het om een totaal andere soort gaat of het gaat om een voorloper

Gezien de duiding "wetenschappelijk bewezen feit' synoniem staat voor juistheid en waarheid, moeten we de juiste terminologie weldegelijk respecteren. Ander liegen we.

ik vraag me nog steeds af wat je er meer bewezen zou zijn aan een fiet als het 'wetenschappelijk bewezen' zou zijn ... maar kom

Daar waar het nodig is moet spreken over een theorie. Niet alleen uit respect voor elkaar maar ook uit respect voor de wetenschap op zich. Het is unfair de term "wetenschappelijk bewezen feit" te gebruiken voor dingen die dat uiteindelijk niet zijn. En dat niet alleen voor de evolutietheorie, maar voor alle mogelijke theorieën.

dan mag je dus alle wtenschappelijke theoriën richting prullebak oftewel niet wetenschappelijk bewezen claimen

De waarheid is kosteloos en waardevol. Laten we dat ook zou houden en niet om de haverklap dingen gaan verkondigen als waren ze wetenschappelijk bewezen, terwijl ze dat niet zijn en de benoeming 'wetenschappelijk bewezen' onwaardig.

waarom doe je dat dan steeds weer ?

[De_Laatste_Belg]

Een voorbeeld dat illustreert dat Wiskunde en Realiteit twee totaal verschillende dingen zijn.

Als je een bal naar een boom gooit. En in de realiteit raak je die boom ook. Dan kan je wiskundig stellen dat de variabele tijd een continue variabele is. Dat wil zeggen dat deze variabele altijd deelbaar is. En dus geen trapjes noch deeltjes structuur vertoont. In de realiteit ervaren we dat ook zo. Dus kun je stellen dat in x tijd de bal de helft van de afstand heeft afgelegd. En x +x/2 de helft van de overblijvende tijd. En x + x/2 + x/4 tijd de helft van de weer overgebleven tijd. Dat is een fractal formule die de baan van de bal perfect zal beschrijven. Maar, de bal zal nooit de boom raken in de wiskundige beschrijving.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Een volledige posting linken is niet iets uit zijn contekst rukken.

de context is meer dan alleen die post.... we proberen hier al geruime tijd wat aan je verstand te brengen.... maar het lukt blijkbaar niet

U heeft weldegelijk en herhaaldelijk beweert dat er massa's bewijzen waren voor de evolutietheorie. Althans, zo kwam u bij me over.

goed dat je dat zegt ....het kwam zo over.. dat moest ge me niet meer vertellen
ga eens terug en lees die bewuste post #985 eens rustig opnieuw
de massa's sloeg op 'wetenschappelijk bewijs', een begrip dat ik uitgebreid heb uitgelegd

en inderdaad, kortweg wordt er in de loop van het topic ook over 'bewijs' gesproken door verscheiden posters... wie weet deed ik dat ergens zelf ook wel
maar als je teruggaat in het topic dan zal je merken dat van zodra het mij duidelijk was dat jij weer eens totaal niet wist hoe de wetenschappelijke methodiek in elkaar steekt ik je daar ook op gewezen heb
dat begint zo ergens rond post #326 dat ik je daarop wees... nu zitten we al ruimschoots over de 1000 posts
maar ook uit deze laatste posts ( deze avond/nacht) blijkt weer eens dat je er geen iota van begrepen hebt
anders zou je niet blijvend verwijzen naar die ene post #1022 van me

En ik vrees voor u, bij de meelezer ook. De linken naar uw postings, dragen daar toe bij.

daar hoop jij inderdaad op .... krijg ik zo de indruk anders zou je niet constant die bewuste post van me linken

Als u het anders bedoelde kunt u dat makkelijk rechtzetten. Het kost je vast minder fysieke moeite dan mij andermaal door het slijk te halen.

ik haal jou niet door het slijk Paulus
maar ik heb je al meermaals proberen te vertellen hoe het nu precies zit met die wetenschappelijke methodiek
blijkbaar schijnt het echt niet te willen bezinken

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je weet toch waarop het feit dat als men op de man begint te spelen in een discussie, naar wijst?

Maar bij u ligt dat anders zekers?

alleze vooruit dan geldt dit maal 100 voor jou
( of althans zo kwam mij dat over )

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Volledig mee eens.


Paulus.

kunnen we dan ook besluiten dat je het nu door hebt ?
en dat als men kortweg over 'bewijs' spreekt men het heeft over een zoveelste warneming die perfect aansluit bij een theorie ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Een voorbeeld dat illustreert dat Wiskunde en Realiteit twee totaal verschillende dingen zijn.

Als je een bal naar een boom gooit. En in de realiteit raak je die boom ook. Dan kan je wiskundig stellen dat de variabele tijd een continue variabele is. Dat wil zeggen dat deze variabele altijd deelbaar is. En dus geen trapjes noch deeltjes structuur vertoont. In de realiteit ervaren we dat ook zo. Dus kun je stellen dat in x tijd de bal de helft van de afstand heeft afgelegd. En x +x/2 de helft van de overblijvende tijd. En x + x/2 + x/4 tijd de helft van de weer overgebleven tijd. Dat is een fractal formule die de baan van de bal perfect zal beschrijven. Maar, de bal zal nooit de boom raken in de wiskundige beschrijving.

da's een mooie illustratie maar tevens een barslecht voorbeeld De_Laatste_Belg
het gaat hier om een paradox een schijnbare tegenstrijdigheid dat tengevolge van een logische denkfout
schijnbaar doet het zich zo voor dat de som van die reeks niet eindig is maar dat is ze wel en wel precies 2 x

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

da's een mooie illustratie maar tevens een barslecht voorbeeld De_Laatste_Belg
het gaat hier om een paradox een schijnbare tegenstrijdigheid dat tengevolge van een logische denkfout
schijnbaar doet het zich zo voor dat de som van die reeks niet eindig is maar dat is ze wel en wel precies 2 x

Inderdaad, was ik ook juist aan het denken.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Moest je de thread volgen zou je merken hoe groot je ongelijk is. Ik kom daar niet pas nu mee af en ook niet als enige.

Blijkbaar heb jij geen problemen om niet-inhoudelijke postings te plaatsen, die op de man spelen en zelfs niet stroken met de waarheid.

Wat jammer toch.

Paulus.

Paulus, ondertussen de bewijzen al bekeken of volhard je in je cognitieve dissonantie?

[De_Laatste_Belg]

da's een mooie illustratie maar tevens een barslecht voorbeeld

Ahhhh, maar dat weet ik. Maar het is zeer illustratief. Vooral de interpretatie.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Bedankt voor je uiteenzetten, maar ik weet dit allemaal wel. Ik weet ook wel dat niet-bewezen theoriën, niet per definitie onwaar zijn.

Maar ik hoef niet te aanvaarden er massa's bewijzen bestaan voor de evolutietheorie, zoals hier ondanks weerlegging herhaaldelijk wordt beweert. Want dat is niet zo. Het gaat niet over bewezen feiten, maar over een wetenschapplijke theorie en een wetenschappelijk verantwoorde methode. Maar dat is iets helemaal anders uiteraard.

Persoonlijk vind ik dat deze posting, waarop ik nu reageer, beter zou gericht zijn aan diegenen die beweren dat er massa's bewijzen bestaan. Want mochten die bewijzen er zijn, dan spraken we niet meer over een theorie met een hoog waarschijnlijkheidsgehalte. Maar dan zouden we inderdaad mogen spreken van een weteschapplijk bewezen feit.

Paulus.

Het evolutiemodel is totnogtoe verreweg met grote voorsprong het eenvoudigste model vanwaaruit de realiteit kan worden verklaard. Geen enkel ander door de wetenschap (of anderszins) opgezet model komt zelfs maar in de buurt.

Uiteraard kan evolutie niet "bewezen" worden, zoals creationisten het misschien graag zouden wensen. Immers, een mensenleven is te kort om evolutie te kunnen waarnemen.

Tenzij je de vondsten van fossielen als vervalsingen afdoet, kan enkel het evolutiemodel deze fossielen verklaren. Net daar wringt het schoentje. Creationisten doen enerzijds fossielen (grotendeels of geheel) af als vervalsingen, of als door God gewilde dwaalsporen, maar...

... anderzijds heb ik geen enkele creationist al één model horen of zien vooropstellen dat de realiteit op dezelfde alomvattende en relatief simpele wijze kan verklaren als het evolutiemodel. De creationistische methode is er één van bekritikasteren, evenwel zonder een geloofwaardig alternatief te geven.

De wetenschappelijke methode daarentegen is niet zozeer bekritikasteren, dan wel bekritiseren - een wereld van verschil - waarbij de kritiekleverancier zélf een positieve bijdrage levert aan een alternatief model, tégen het door hem op de korrel genomen model.

Totnogtoe slaagt niemand erin het evolutiemodel met wetenschappelijke methodes onderuit te halen. Met creationistische methodes daarentegen is het kinderspel. In hoeverre dit iets over de kwaliteit van het evolutiemodel zélf zegt, dan wel over die van de creationistische methodes laat ik over aan het gezond verstand van al wie dit leest...