Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Mobiliteit & verkeersveiligheid
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Mobiliteit & verkeersveiligheid Een nieuw themaforum!

Bekijk resultaten enquête: Rekeningrijden?! doen of niet?
Nog een belasting zeker?! Nee dank u! 26 60,47%
OK, op voorwaarde dat de middelen gebruikt worden voor nieuwe/betere wegen 2 4,65%
OK, op voorwaarde dat het budget-neutraal is (verlaging/afschaffing wegenbelasting of accijnzen) 9 20,93%
OK, op voorwaarde dat de middelen gebruikt worden voor een lastenverlaging (op arbeid bvb.) 3 6,98%
OK, op voorwaarde dat het openbaar vervoer versterkt wordt 3 6,98%
Aantal stemmers: 43. Je mag niet stemmen in deze enquête

Antwoord
 
Discussietools
Oud 10 mei 2019, 20:52   #401
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.458
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
Als je kijkt naar de grafiek zie je dat er een optimum is waar bvb een congestie is, maar toch een maximaal debiet het verkeer vertraagt naar 90km per uur, maar er is een maximaal debiet...
Wanneer je echter daar10% verkeer bijdrukt zie je de verkeersflow zakken en het debiet zakt bvb van 10k auto’s per uur naar 8k auto’s
Die 2k is dus een verlies in capaciteit die afwijkt van het optimum

Dus je zoekt het punt waar je terug het optimumkrijgt volgens mij...
Dus die belasting is het tijdsverlies tov de maximale flow, is niet het verschil tov de maximale snelheid, die 120km per uur draagt
Dat optimum is net precies het punt waar "de file weg is", ttz, waar de wachttijd drastisch daalt, en dus de "aanzuigkracht" om terug de snelweg te gebruiken, maximaal is.

De "hysteresis" in de debietcurve is hier niet zozeer wat ons interesseert ; wat ons interesseert is de "kostencurve", ttz, de wachttijd als functie van het aantal mensen die beslist hebben van die weg te nemen. Die curve vertoont geen "hysteresis" natuurlijk: het is een curve die gewoon eerst zachtjes stijgt met het aantal "besliste weggebruikers", en dan plots heel sterk begint te stijgen. Wanneer die curve sneller stijgt dan een zekere helling, plooit de "debietcurve" om, zodat het debiet hysteresis veroorzaakt. Maar dat is niet wat mensen laat beslissen van al dan niet de weg te verkiezen. Wat mensen laat beslissen, is de vergelijking van de kost van alle alternatieven die ze hebben, en ze kiezen normaal gezien rationeel die met de kleinste totale kost (ttz, verloren tijd plus eventueel monetaire kost en gemiste opportuniteiten).

Maw, de natuurlijke kostencurve van een weg heeft iets weg van een hockey stick. De "knie" heb je op het punt van "maximaal debiet" ; vanaf daar begint de kost in tijd serieus te stijgen. Het is de typische prijscurve van een niet-elastisch aanbod: kost zo goed als niks als je onder het aanbod (wegcapaciteit) zit, en wil je meer dan het aanbod, dan "ontploft" de prijs.

De "dagelijkse gemiddelde file" staat al vrij hoog op het "steile deel" van de curve.

Om die met extra kosten (belastingen) terug naar omlaag te krijgen, zelfs al stelt dat maar een debiet voor van 10% van de file, moet je een HOGE belasting opleggen. Immers, zoals ik al een paar keer heb aangegeven, als je die 10% zou weghalen, wordt de weg ENORM veel aantrekkelijker, niet alleen voor die 10%, maar voor een ganse groep mensen die al weg waren uit de file, juist omdat die hen teveel tijd liet verliezen.

De file prijs in wachttijd zelf heeft al veel mensen ontmoedigd om de auto te nemen, omdat die extra wachttijd een andere oplossing voor hen minder kostelijk maakte. Van zodra je die file weghaalt, komen die ALLEMAAL terug de weg gebruiken, tot die file daar weer staat. Je moet de belasting dus zodanig hoog maken, dat voor hen de kost van de "vrije autoweg plus belasting" minstens even hoog is als de vroegere kost van file waarop ze destijds afgehaakt hadden. Zoals iemand die een redelijk goeie treinverbinding heeft, die "minder lang" duurt dan de file toen ze er nog stond (en die mens is dus de trein gaan nemen), maar die treinreis duurt toch nog veel langer dan de "vrije snelweg" gebruiken.

Dat kan potentieel een veel grotere hoeveelheid gebruikers zijn dan die 10% die je uit de file wilde krijgen. Die moet je ook weg blijven pesten met de belasting.

De file zelf is een optimale regelaar van het gebruik van de weg. Als er lange files staan, wil dat niet zeggen dat er veel domme mensen zijn of zo, maar wel dat er veel te weinig goeie alternatieven zijn. Want de lengte van de file is gewoon bepaald door de kost van de alternatieven.

Als er alternatieven zijn die U maar 10 minuten doen verliezen, dan gaat ge geen uur in de file staan: de file duurt dan maar 10 minuten. Het feit dat mensen een uur in de file staan, geeft gewoon aan dat hun alternatieven slechter zijn. En dat is een regelmechanisme met een heel grote bufferwerking omdat veel mensen al ontmoedigd zijn door de bestaande file. Die mensen vormen een "regelreservoir" voor de file lengte. Om dat regelmechanisme omzeep te helpen - om de buffer dus helemaal "leeg" te maken - (wat men wil doen door de file weg te werken), moet men HEEL VEEL kosten veroorzaken met belastingen.

Files zijn gewoon indicatoren van hoe slecht het aanbod van alternatieven is, meer niet.

Laatst gewijzigd door patrickve : 10 mei 2019 om 21:06.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 mei 2019, 22:59   #402
PeterCC
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 2.303
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Profiteur Bekijk bericht
Fout! Kilometerheffing per gereden meter op elk soort openbare weg en voor al het gemotoriseerd vervoer. Dit en alleen dit is de enige rechtvaardige belasting.
Die betaalt het gemotoriseerd vervoer al via de accijnzen en belastingen op de brandstof.
Behalve de elektrische fietsen en de pedelecs en de elektrische wagens, die betalen niet per kilometer. Voor hen zal dus een gepaste kilometerheffing moeten worden ingevoerd.
PeterCC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 10 mei 2019, 23:21   #403
PeterCC
Parlementsvoorzitter
 
Geregistreerd: 2 december 2007
Berichten: 2.303
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Voltian Bekijk bericht
Compenseert de benzinerijder alle andere filerijders voor het tijdsverlies dat hij/zij hen veroorzaakt?

Ik denk het niet he; hij/zij denkt alleen aan zijn eigen tijd(sverlies)
Dat zie je helemaal verkeerd.

Het extra tijdverlies van alle andere filerijders door 1 bijkomend individueel iemand is 0.

Het gaat over het eigen tijdverlies in een omgeving die niet door jezelf maar door al de anderen wordt bepaald. En de vraag of je bereid bent om er tijd voor in te leveren om daar bij te gaan staan aanschuiven.
PeterCC is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 mei 2019, 21:34   #404
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 28.439
Standaard

Het perfecte voorbeeld is jette

Er komen van drie kanten auto's, van de ring , van de snelweg en van Brussel

Er staat 20 km file van Aalst
Er staat 2 km file op de ring
En er staat 0 km file van bxl

Beide richtingen krijgen een vak en slurpen evenveel capaciteit
Waarom zou die van Aalst 20km File moeten betalen als die van Brussel ook 30% verantwoordelijk is voor de file
__________________
Een zelfstandige die hetzelfde gemiddelde pensioen wilt als een ambtenaar van 2650euro moet 1miljoen bijeensparen we leven in een ambtelijke dictatuur
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 11 mei 2019, 21:39   #405
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 158.839
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door brother paul Bekijk bericht
idd de kost is niet voor iedereen gelijk, maar patrick heeft gelijk, we hebben allemaal hetzelfde recht om die weg te gebruiken, dus waarom zou de ene nu meer moeten betalen dan de andere op datzelfde strookje ? Je doet dat indirect via uw verbruik, maar op het einde van de rit zit je samen in hetzelfde file-bad, en reken je met een gemiddelde uurkost om de kostprijs van de file te ramen
U hebt allemaal het recht om te tanken. Betekent dit dan dat alle brandstoffen aan dezelfde prijs verkocht moeten worden?
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 06:11   #406
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 36.458
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
U hebt allemaal het recht om te tanken. Betekent dit dan dat alle brandstoffen aan dezelfde prijs verkocht moeten worden?
Dat is een heel mank lopende analogie. Het gaat hier niet over een prijs zetting (dat was de file tijd al), maar over een duur toelatingsticketje tot openbare ruimte, om mensen met lage tijdswaarde de kosten in te jagen, en de weg vrij te maken voor een kapitaalskrachtige elite.

Het punt is dat er mensen zijn die dure tijd hebben, en die vinden dat ambetant dat er boerenpummels op de weg staan die hen beletten van snel te rijden. Die zouden graag betalen om die boerenpummels van de weg te krijgen, omdat de tijd die ze denken te winnen, veel meer waard is voor hen, dan het geld dat ze ervoor willen geven.

Maw, die mensen zouden graag hetzelfde doen als filmsterren die graag willen betalen om een vrij strand te hebben waar geen boerenpummels op rond lopen.

En met rekeningrijden gaat de staat hen dat helpen bekomen.

Hiervoor is een gealambikeerde theorie uitgewerkt dat filerijders kosten veroorzaken aan andere filerijders zelfs onder de hypothese dat die mensen allemaal evenveel waard zijn (die ik hier helemaal onderuit heb gehaald). Hiervoor moeten filerijders dus zogezegd een corrigerende taks betalen waarmee dan nieuwe moskees kunnen gesubsidieerd worden, zodat iedereen er aan wint.

Als je het uitrekent wordt het dan een stuk duurder voor iedereen (ja, die subsidies van moskeeen moest ergens uit komen he), en vooral voor die boerenpummels die weinig verdienen per uur, maar voor die kleine elite waar tijd heel veel geld waard is, wordt het een interessante deal, zoals voor die filmsterren op dat duur prive strand.

Maar politiek is het fantastisch als gegeven. Immers, je kan burgers aftroggelen, en bovendien gaat het enige *zichtbare* resultaat zijn dat de files inderdaad opgelost geraken. De kosten die alle boerenpummels nu hebben omdat ze niet meer in de file kunnen gaan staan, die zien we niet. Dat zijn mensen die niet meer gaan werken, of heel heel veel tijd verliezen met slechte trein verbindingen en zo. Maar we zien dat niet. Het wordt "netjes". En bovendien krijg je veel geld in de kassa van mensen die content zijn van te betalen, zoals die filmsterren die content zijn om voor hun prive strand te betalen.

Laatst gewijzigd door patrickve : 12 mei 2019 om 06:24.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud 12 mei 2019, 21:22   #407
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 28.439
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
U hebt allemaal het recht om te tanken. Betekent dit dan dat alle brandstoffen aan dezelfde prijs verkocht moeten worden?
Iedereen betaalt aan de pomp quasi dezelfde prijs het scheelt soms vijf cent per liter, thats it
__________________
Een zelfstandige die hetzelfde gemiddelde pensioen wilt als een ambtenaar van 2650euro moet 1miljoen bijeensparen we leven in een ambtelijke dictatuur
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Oud 16 mei 2019, 07:56   #408
brother paul
Secretaris-Generaal VN
 
brother paul's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 23 mei 2007
Berichten: 28.439
Standaard

Voltian heeft nog altijd mijn probleem niet opgelost ??
Waarom wordt de filelast van de bottleneck verschoven op de nek van de filerijder,terwijl er bvb drie kanten de bottleneck voeden en dus een gedeelde verantwoordelijkheid dragen...

Het perfecte voorbeeld is jette

Er komen van drie kanten auto's, van de ring , van de snelweg en van Brussel

Er staat 20 km file van Aalst
Er staat 2 km file op de ring
En er staat 0 km file van bxl

Beide richtingen krijgen een vak en slurpen evenveel capaciteit
Waarom zou die van Aalst 20km File moeten betalen als die van Brussel ook 30% verantwoordelijk is voor de file
__________________
Een zelfstandige die hetzelfde gemiddelde pensioen wilt als een ambtenaar van 2650euro moet 1miljoen bijeensparen we leven in een ambtelijke dictatuur
brother paul is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 06:15.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be