Politics.be Problemen met registreren? Of een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te verzenden naar maarten@politics.be met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Godsdienst en levensovertuiging
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen.

Antwoord
 
Discussietools
Oud Vandaag, 12:33   #1441
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
De appel is zich daarvan niet bewust en daarom kan het niett ZIJN doel zijn.
Een vallende appel is geen systeem met een doel, toch niet zoals ik een doel (p-doel) heb gedefinieerd, omdat het vallen van de appel, en het op de grond neerploffen, gewoon een thermodynamisch gunstiger situatie is, en dus geen "zeldzame en redelijk onwaarschijnlijke uitkomst" van een dynamica is. Als je de appel in twee snijdt, als je daar dingen aan verandert, enz.... dan valt die nog altijd ongeveer op dezelfde manier op de grond. Dus is dat geen "redelijk zeldzame dynamische uitkomst". Het is geen lage-entropie uitkomst als je wil.

Dat is verschillend voor de thermostaat en de poolhaas. Als de temperatuur buiten rare dingen doet, is het eerder een "zeldzame uitkomst" om de kamer constant op 20 graden te houden. En ga je willekeurig dingen aan de thermostaat veranderen, dan gaat die niet meer "juist werken" en wordt die merkwaardige toestand van constante temperatuur, onafhankelijk van wat er buiten gebeurt, ook niet meer gerealiseerd worden.
Op dezelfde manier is "ontsnappen aan de poolwolf" een eerder zeldzame uitkomst in 't algemeen voor poolhaas-achtige fysische systemen. Ga wat aan de poolhaas veranderen, en hij kan niet meer goed aan de poolwolf ontsnappen.

Maw, "de kamer op 20 graden houden" en "aan de poolwolf ontsnappen" zijn eerder "lage kans uitkomens" die een zekere "finetuning" van het systeem vereisen. Gaat men die finetuning omzeep helpen, dan komt dat redelijk onwaarschijnlijke resultaat dus niet meer voor.

Dat is anders voor de vallende appel. Die valt, of het nu een peer of een appel is, en of die nu rot of nog zuur is.

Laatst gewijzigd door patrickve : Vandaag om 12:34.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 12:37   #1442
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
De appel is zich daarvan niet bewust en daarom kan het niett ZIJN doel zijn.
De appelboom is zich ook niet bewust dat hij bloesem draagt en dat daaruit vruchten ontstaan. Er is hier geen sprake van doelen. Het gebeurt vanzelf zonder inspanning of handeling.
Omdat jij als doel het flou concept van b-doel hanteert, maar daar kan geen duidelijke fysische behavioristische definitie van gegeven worden. Daarom introduceer ik de notie van p-doel, wat wel een puur fysische dynamische definitie is.

En mijn bewering is dat als er al een b-doel is, dan komt dat omdat er een p-doel was in de fysische machine die de bewuste ervaring die de b-doel ervaring heeft, laat hebben.

Maw, het is wel degelijk het p-doel dat fundamenteel is. En of er nu een b-doel is of niet kan ons eigenlijk niet schelen als we het gedrag van systemen bestuderen.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 13:21   #1443
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.984
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Omdat jij als doel het flou concept van b-doel hanteert, maar daar kan geen duidelijke fysische behavioristische definitie van gegeven worden. Daarom introduceer ik de notie van p-doel, wat wel een puur fysische dynamische definitie is.

En mijn bewering is dat als er al een b-doel is, dan komt dat omdat er een p-doel was in de fysische machine die de bewuste ervaring die de b-doel ervaring heeft, laat hebben.

Maw, het is wel degelijk het p-doel dat fundamenteel is. En of er nu een b-doel is of niet kan ons eigenlijk niet schelen als we het gedrag van systemen bestuderen.
Deze discussie is niet helder. Het bewustzijn wordt niet beheerst door doelen. Ergens een doel in zien is slechts een modus van denken. De haas vlucht niet voor de vos omdat hij zich dat als doel stelt maar omdat hij bang is voor diens tanden. Hij beleeft zijn angst. De robot beleeft helemaal niets. Met reductie kan men gedrag niet verklaren.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 14:35   #1444
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Deze discussie is niet helder. Het bewustzijn wordt niet beheerst door doelen.
Nee, maar voor U is "een doel hebben" een concept dat met bewustzijn te maken heeft. Je herhaalt immers altijd maar dat "iets geen doel kan hebben want het is niet bewust".

MIJN definitie van "doel" is helemaal anders, en puur fysisch-dynamisch. Om het onderscheid te maken noem ik uw notie van doel: b-doel en mijn notie van doel: p-doel.

Zo kan ik het nuttige aspect van doel gebruiken als datgene wat een systeem waarschijnlijk zal bekomen als resultaat, en al de rest, waarvan ik beschouw dat het op een niet-waarneembare soort van "force vitale" steunt, en dat geen verdere waarneembare eigenschappen heeft, aan de kant zetten.

Citaat:
Ergens een doel in zien is slechts een modus van denken. De haas vlucht niet voor de vos omdat hij zich dat als doel stelt maar omdat hij bang is voor diens tanden.
Eh ?

Wel, ik beschouw p-doel gewoon maar als een karakteristiek van een gedrag (een dynamiek dus). En dat is het enige concept dat ik nodig heb. Omdat het enige waar ik over wil praten, gedrag is. Dat is immers wat effecten heeft, en waarneembaar is, en nuttig is om trachten uit te maken wat zal gebeuren en wat niet.

Dus, wat mij betreft volstaat het om VAST TE STELLEN dat het gedrag zo is dat het steeds een zekere toestand nasteeft (ttz, bereikt in vele gevallen), en dat is voor mij genoeg om dat het doel van dat systeem te noemen.

Bijvoorbeeld: wat van tel is, is of een computer een schaakpartij zal winnen. Voor mij is het nuttig, om daarover na te denken, om te beseffen dat die schaakcomputer dus "winnen" als doel heeft, want als dat zo is, is de kans veel groter dat die schaakpartij gewonnen wordt, dan indien dat niet het geval is.

Wat mij niet kan schelen, is of die computer daar iets bij beleeft. Als jij nu afkomt met te stellen dat die schaakcomputer EIGENLIJK geen doel heeft, dan ben ik daar niks mee. Dat laat mij niet toe om te evalueren hoe groot de kans zal zijn dat die schaakcomputer zal winnen of niet.

Wat wel zo is, is dat als die schaakcomputer geen p-doel heeft om te winnen, die niet zal winnen. Omdat het bijzonder onwaarschijnlijk zou zijn.

Wat telt is gewoon om te weten of de schaakcomputer wint of niet. Want dat is van hetzelfde niveau om te weten of computers de wereld zullen overnemen of niet. Ze zullen dat enkel doen als ze dat als p-doel hebben. Maar of ze dat volgens jou nu "echt" als doel (b-doel) hebben of niet, gaat niks aan de uitkomst veranderen en het is die uitkomst die telt.

Laatst gewijzigd door patrickve : Vandaag om 14:41.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 15:41   #1445
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.984
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Een vallende appel is geen systeem met een doel, toch niet zoals ik een doel (p-doel) heb gedefinieerd, omdat het vallen van de appel, en het op de grond neerploffen, gewoon een thermodynamisch gunstiger situatie is, en dus geen "zeldzame en redelijk onwaarschijnlijke uitkomst" van een dynamica is. Als je de appel in twee snijdt, als je daar dingen aan verandert, enz.... dan valt die nog altijd ongeveer op dezelfde manier op de grond. Dus is dat geen "redelijk zeldzame dynamische uitkomst". Het is geen lage-entropie uitkomst als je wil.

Dat is verschillend voor de thermostaat en de poolhaas. Als de temperatuur buiten ...
De vallende appel als deel van een biologisch systeem zie ik niet als verschillend van een thermostaat als onderdeel van een verwarmingssysteem. Beide werken mechanisch. De een door breuk van de steel door uitdroging en de ander door kromtrekken of strekken van een stukje bi-metaal. De appel heeft in uw theorie de voortplanting van de boom als doel en de thermostaat de werking van een radiator als onderdeel van een verwarmingssysteem. Echter, dat is niet de juiste opvatting van het begrip doel, als u begrijpt wat ik bedoel.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 16:01   #1446
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.984
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, maar voor U is "een doel hebben" een concept dat met bewustzijn te maken heeft. Je herhaalt immers altijd maar dat "iets geen doel kan hebben want het is niet bewust".

MIJN definitie van "doel" is helemaal anders, en puur fysisch-dynamisch. Om het onderscheid te maken noem ik uw notie van doel: b-doel en mijn notie van doel: p-doel.

Zo kan ik het nuttige aspect van doel gebruiken als datgene wat een systeem waarschijnlijk zal bekomen als resultaat, en al de rest, waarvan ik beschouw dat het op een niet-waarneembare soort van "force vitale" steunt, en dat geen verdere waarneembare eigenschappen heeft, aan de kant zetten.



Eh ?

Wel, ik beschouw p-doel gewoon maar als een karakteristiek van een gedrag (een dynamiek dus). En dat is het enige concept dat ik nodig heb. Omdat het enige waar ik over wil praten, gedrag is. Dat is immers wat effecten heeft, en waarneembaar is, en nuttig is om trachten uit te maken wat zal gebeuren en wat niet.

Dus, wat mij betreft volstaat het om VAST TE STELLEN dat het gedrag zo is dat het steeds een zekere toestand nasteeft (ttz, bereikt in vele gevallen), en dat is voor mij genoeg om dat het doel van dat systeem te noemen.

Bijvoorbeeld: wat van tel is, is of een computer een schaakpartij zal winnen. Voor mij is het nuttig, om daarover na te denken, om te beseffen dat die schaakcomputer dus "winnen" als doel heeft, want als dat zo is, is de kans veel groter dat die schaakpartij gewonnen wordt, dan indien dat niet het geval is.

Wat mij niet kan schelen, is of die computer daar iets bij beleeft. Als jij nu afkomt met te stellen dat die schaakcomputer EIGENLIJK geen doel heeft, dan ben ik daar niks mee. Dat laat mij niet toe om te evalueren hoe groot de kans zal zijn dat die schaakcomputer zal winnen of niet.

Wat wel zo is, is dat als die schaakcomputer geen p-doel heeft om te winnen, die niet zal winnen. Omdat het bijzonder onwaarschijnlijk zou zijn.

Wat telt is gewoon om te weten of de schaakcomputer wint of niet. Want dat is van hetzelfde niveau om te weten of computers de wereld zullen overnemen of niet. Ze zullen dat enkel doen als ze dat als p-doel hebben. Maar of ze dat volgens jou nu "echt" als doel (b-doel) hebben of niet, gaat niks aan de uitkomst veranderen en het is die uitkomst die telt.
U projecteert uw doelen op uw machientjes, verwarming, koelkast, koffiezetappeaat, die precies doen waarvoor ze zijn gemaakt en als die doen wat u verwacht dan roept u hoera ze hebben een doel! Dat ze onbewust zijn doet er niet toe. Als u de thermostaat verzet naar omlaag en het wordt minder warm heeft de thermostaat het nieuwe doel dan "begrepen"? Zo niet, dan kent hij geen doel.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 16:29   #1447
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
U projecteert uw doelen op uw machientjes, verwarming, koelkast, koffiezetappeaat, die precies doen waarvoor ze zijn gemaakt en als die doen wat u verwacht dan roept u hoera ze hebben een doel!
Nee, je hebt dus mijn definitie van p-doel niet begrepen. Dat is onafhankelijk van wat ik "verwacht" van een ding. Een fysisch systeem kan al dan niet, vanuit veel verschillende omstandigheden, naar een kleine klasse van eindtoestanden evolueren ; kleine klasse eindtoestanden die, gezien de grote klasse omstandigheden, onwaarschijnlijk zijn. Als een systeem zo een eigenschap heeft, dan is dat een systeem met een doel, en die kleine klasse eindtoestanden is dan "het doel". Als een systeem die eigenschap niet heeft, dan heeft het geen doel. (p-doel dus).

Of een systeem dus een doel heeft of niet, hangt enkel af van hoe het reageert in vele omstandigheden. Als het, ondanks de vele verschillende omstandigheden, vaak uitkomt op "ongeveer hetzelfde" en als dat "ongeveer hetzelfde" redelijk onwaarschijnlijk is in het algemeen, dan is dat een systeem met een doel ; zoniet is dat geen systeem met een doel.

Ik zou "systemen met een doel" "machines" noemen.

Stel dat ik op een andere planeet land, en daar dingen zie die nogal complex in elkaar zitten. Als ik de dynamica van die dingen bestudeer, kan ik uitmaken of die "iets speciaals" doen, ttz, of die vanuit verschillende situaties tot een zelfde resultaat komen. Als dat zo is, beschouw ik dat dat machines zijn (waaronder, eventueel "levende machines", of dus "levende wezens"). Als die dingen "zomaar wat doen", dan zijn dat geen machines.

En daarvoor moet ik dus niet weten of er een andere machine was (ev. een ander levend wezen) dat die "gemaakt" heeft, en ken ik ook niet de "bedoeling" waarom die "gemaakt" zouden zijn. Ik heb dat allemaal niet nodig om uit te vissen of dat ding een doel heeft.

Als ik vaststel dat dat werkt "zoals een thermostaat", dan ken ik het doel van dat ding, dat ik dan een machine noem: het regelt de temperatuur. Maar dat stel ik puur vast door de dynamiek van dat systeem te bestuderen. Niet door het aan "zijn maker" te vragen.

Laatst gewijzigd door patrickve : Vandaag om 16:38.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 16:32   #1448
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
De vallende appel als deel van een biologisch systeem zie ik niet als verschillend van een thermostaat als onderdeel van een verwarmingssysteem. Beide werken mechanisch.
ALLES werkt "mechanisch". Uw hersenen ook.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 16:34   #1449
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
dan roept u hoera ze hebben een doel! Dat ze onbewust zijn doet er niet toe.
Absoluut. Omdat "bewust zijn" of niet nergens enige invloed op heeft (behalve de bewuste ervaring zelf natuurlijk).
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 17:00   #1450
Piero
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Piero's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 12.984
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door patrickve Bekijk bericht
Nee, je hebt dus mijn definitie van p-doel niet begrepen. Dat is onafhankelijk van wat ik "verwacht" van een ding. Een fysisch systeem kan al dan niet, vanuit veel verschillende omstandigheden, naar een kleine klasse van eindtoestanden evolueren ; kleine klasse eindtoestanden die, gezien de grote klasse omstandigheden, onwaarschijnlijk zijn. Als een systeem zo een eigenschap heeft, dan is dat een systeem met een doel, en die kleine klasse eindtoestanden is dan "het doel". Als een systeem die eigenschap niet heeft, dan heeft het geen doel. (p-doel dus).

.....

Als ik vaststel dat dat werkt "zoals een thermostaat", dan ken ik het doel van dat ding, dat ik dan een machine noem: het regelt de temperatuur. Maar dat stel ik puur vast door de dynamiek van dat systeem te bestuderen. Niet door het aan "zijn maker" te vragen.
Nieuwsptraak.
Piero is offline   Met citaat antwoorden
Oud Vandaag, 19:52   #1451
patrickve
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 38.275
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Piero Bekijk bericht
Nieuwsptraak.
Eh, nee, dat is toch vrij simpel en niet echt bijzonder als notie, nee ?

" een klasse eindtoestanden" is geen duidelijke notie ?

De eindtoestanden van temperatuur van een kamer, als gevolg van heel veel variabele omstandigheden, bestaat uit het geheel van verschillende temperatuursvariaties die die kamer ondergaat. Nu is een heel kleine klasse daarin: die waar die variaties binnen kleine afstand van 20 graden blijven. Veruit de meeste eindtoestanden zijn veel grotere willekeurige variaties. Het is maar een heel kleine subset die "constant dicht bij 20 graden" blijft.

Al die verschillende omstandigheden leveren, zonder thermostaat, dus een grote klasse van eindtoestanden op (alle verschillende temperatuursvariaties in de kamer). MET thermostaat worden in vele gevallen de eindtoestanden geprojecteerd in die kleine deelklasse van "bijna constant rond de 20 graden".

Laatst gewijzigd door patrickve : Vandaag om 19:58.
patrickve is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 21:02.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2016, Politics.be