Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst | Markeer forums als gelezen |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
18 augustus 2019, 07:57 | #1361 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Het is gekend in de logica dat het invoeren van een ongedefinieerd concept leidt tot contradicties. Uw ongedefinieerde "force vitale" die uw tag dus voorstelt, is exact zo een concept, en je hebt dat nodig om al die verschillen die je fundamenteel wil invoeren, enige "grond" te geven. Als men dan gaat graven, stap je af van je tag, en ga je wat willekeurige details als fundamenteel onderscheid willen invoeren, maar telkens mislukt dat - omdat het inderdaad maar details zijn ; zoals "heeft toeleveringsbedrijven nodig" of "is gebaseerd op organische scheikunde" of dergelijke meer. Hier heb je het over "goed afgestelde robots". Maar wat zijn enzymen anders dan BIJZONDER goed afgestelde robots ? En is het "eeuwenoud" zijn nu al een criterium ? Laatst gewijzigd door patrickve : 18 augustus 2019 om 07:59. |
|
18 augustus 2019, 08:45 | #1362 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Een virus plant zichzelf niet voort, het heeft geen DNA maar wel RNA. Een virus heeft een ander organisme nodig om zich te repliceren, veelal is het een zeer specifiek organisme. Een menselijk virus zal namelijk niet gemakkelijk repliceren in een kat. Niemand twijfelt er aan dat een virus een darwinistisch evolutie patroon volgt met mutatie en overleving. Welnu, kijk eens naar een computer en trek eens de parallellen. 1. Maken de computers zichzelf aan? Neen, ze hebben de mens nodig om dit te doen, net zoals een virus. 2. Hebben we een computer nodig om een computer te repliceren? Eigenlijk wel, de huidige computers kunnen we niet meer maken zonder de bestaande computers. Dit is ook zo bij een virus, er is een bestaand virus nodig om een nieuwe copie aan te maken. 3. Muteren de computers? Ja, we brengen constant wijzigingen aan. Je zou kunnen stellen dat die niet random zijn maar uiteindelijk zijn ze dit wel. Ze worden gewoon aangebracht om heel kleine problemen op te lossen maar in het geheel van de zaken zijn die irrelevant. Virussen muteren ook. 4. Is er een selectie mechanisme? Ja, de markt zorgt ervoor dat goede systemen behouden blijven en slechte verdwijnen. Dus uiteindelijk, wat ik betoog is dat de computer wel degelijk een darwinistische evolutie kent. Dat het zo ver zal komen dat het zichzelf repliceert zonder menselijke tussenkomst is waarschijnlijk gezien het feit dat computers alsmaar meer controle nemen over het proces. |
|
18 augustus 2019, 08:49 | #1363 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Maar bovendien is het punt "heeft andere entiteiten nodig bij het maken van dinges" toch een totaal arbitrair criterium om het "vitale' van het "machinale" te willen onderscheiden he. Laatst gewijzigd door patrickve : 18 augustus 2019 om 08:53. |
|
18 augustus 2019, 09:23 | #1364 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.660
|
Citaat:
Terwijl onze maatschappij om te functioneren onze intelligentie nodig heeft, en ons lichaam veel ingewikkelder in elkaar zit dan onze maatschappij, gaat in ons lichaam zomaar alles vanzelf.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. |
|
18 augustus 2019, 09:25 | #1365 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
|
Citaat:
De fout die je maakt is dat je deze kwestie beschouwt vanuit het eigen perspectief. Het gaat immers om wat de ganse natuur er van vindt. Wel, ik kan u verzekeren dat geen virus, of bacterie, geen schimmel, parasiet, vloo of worm, geen vogel geen enkele carnivoor en aaseter de robot zal zien als een biologisch verschijnsel, als prooi of bron van voedsel. Ook de landbouwer ziet dat onderscheid. De os die de ploeg trekt kan ook worden gegeten. Maar de tractor gaat uiteindelijk naar de schrootverwerking. Wij zullen de robots nooit begraven. Een enkel geval zal in ee museum belanden. En hiermee begraaf ik deze discussie. |
|
18 augustus 2019, 09:53 | #1366 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
|
Citaat:
|
|
18 augustus 2019, 10:34 | #1367 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Indien de machine het leven op aarde zal uitroeien is niet eens relevant, we weten dat er ooit een einde zal komen aan het biologisch leven op aarde maar hetzelfde hoeft niet te gelden voor de machine. Die kan potentieel veel langere reizen afleggen en overleven onder andere condities waardoor het aanneembaar is dat de machine langer zal overleven dan de mens. Dit is allemaal pure logica en heeft niets met geloof te maken. |
|
18 augustus 2019, 11:59 | #1368 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
|
Citaat:
|
|
18 augustus 2019, 12:47 | #1369 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Maar stel je het volgende voor. In een beginstadium is de mens nog bij machte om de computer objectieven mee te geven. Eén van die objectieven is om de ruimte te gaan verkennen op zoek gaan naar geschikte plaatsen voor de mens om te overleven. Een van de deelobjectieven is om zo lang mogelijk te overleven. De computers vertrekken naar onbekende oorden waarvan niemand weet als ze ooit nog zullen terugkomen. Tijdens hun reis blijven ze ervaringen opdoen en evolueren. Dit is een beetje te vergelijken met de reproductieve isolatie die we nu kennen, maw de computers die de ene richting uitgestuurd zijn zullen anders evolueren dan deze die een andere richting uitgestuurd zijn. De kans zit er dan inderdaad in dat de computers een soort overlevingsinstinct zullen hebben en zullen blijven evolueren. Na verloop van tijd zouden ze ook kunnen terugkeren naar de aarde maar zodanig veranderd zijn dat ze eigenlijk hun oorsprong niet herkennen en mens als vijand aanzien. Als ze dan superieur zouden zijn tov de mens en de computers die als bescherming voor de mens ingezet worden dan zou het inderdaad best kunnen dat ze mens overheersen. Volledig parallel aan de manier waarop de mens zich verspreid heeft en gediversifieerd is waardoor het een deel van zijn eigen soortgenoten onderworpen heeft. |
|
18 augustus 2019, 12:49 | #1370 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
|
18 augustus 2019, 13:32 | #1371 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
|
Nee, ik bedoel het spottend. Logica trek in niet in twijfel, maar wel de kennis waarop een heleboel logische beslissingen zijn gebaseerd en de gebruikelijke schijnlogica van drogredenen.
|
18 augustus 2019, 13:50 | #1372 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Het staat je natuurlijk altijd vrij om op fouten in de logische redering te wijzen eerder dan te spotten zonder inhoudelijke argumenten.
|
18 augustus 2019, 16:01 | #1373 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
|
Citaat:
Overigens kunt u mijn vraag of de robot/computer een ruimtereis wil ondernemen beschouwen als een poging om uw redenering een beentje te lichten. U heeft daar geen sluitend antwoord op gegeven. Maar omdat uw stellingen niet valsefieerbaar zijn zal ik geen poging doen om ze met argumenten te weerleggen. En om on topic te zijn voeg ik nog toe dat ik geloof in robots niet zie als een grote bedreiging. |
|
18 augustus 2019, 16:15 | #1374 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
Uw vraag was trouwens zeer relevant en mijn stelling is een verwachting, geen zekerheid. Ik zou eveneens kunnen stellen dat we niet moeten verwachten dat de lotto ooit de combinatie 1,2,3,4,5,6 zal produceren. Dit is ook niet echt falsifieerbaar maar toch zou men het met argumenten kunnen onderuit halen. U zou dit dan ook een geloof kunnen noemen maar dit is het niet echt natuurlijk want de kans dat dit zal gebeuren is inderdaad heel laag. |
|
18 augustus 2019, 16:54 | #1375 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
|
Citaat:
|
|
18 augustus 2019, 17:18 | #1376 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.843
|
Citaat:
|
|
18 augustus 2019, 18:21 | #1377 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Wij hebben altijd onszelf bijzonder ingeschat: wij waren het centrum van het universum ; wij waren de kinderen van god ; wij waren gemaakt uit een nobele materie die force vitale nodig had, en ga zo maar door. De rode draad door gans de wetenschap is dat ALLE aspecten waarvan we altijd dachten dat het ons "bijzonder" maakte, niks speciaals zijn, en gewone natuurverschijnselen zijn. Natuurverschijnselen die ook in andere systemen kunnen voorkomen, en dat ook doen. Citaat:
Volgens mij is het bovenstaande een evidentie, en mijn wat riskanter voorspelling is dat dat zich zal materialiseren in de 50 - 200 jaar die komen, op groot kataklisme na dat de ontwikkeling totaal stopt, en ons weer enkele miljoenen jaren achteruit gooit. Anderen hebben daar "bewustzijn" bijgehaald, maar volgens mij heeft bewustzijn niks daarmee te maken, want bewustzijn heeft geen waarneembare gevolgen. Als dusdanig is de vraag of machines bepaalde zaken zullen kunnen doen en zullen gedreven zijn om zekere zaken te doen, totaal onafhankelijk van het vraagstuk of ze "bewuste ervaringen" zouden hebben. Laatst gewijzigd door patrickve : 18 augustus 2019 om 18:22. |
||
18 augustus 2019, 18:24 | #1378 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
|
18 augustus 2019, 18:35 | #1379 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Maar het is gewoon in de lijn der dingen, en in de mate dat we zekere wetmatigheden begrijpen, is het bijna even consequent als denken dat morgen de zon opkomt (wat ook niks anders is dan een extrapolatie van "begrepen" wetmatigheden naar de toekomst toe). Meer succesvolle soorten hebben altijd minder succesvolle soorten uit hun niches verdreven en geelimineerd. Intelligente soorten hebben het voordeel van omstandigheden beter te begrijpen, te modeliseren, en als dusdanig aangepaste strategieen kunnen te bedenken aan vele omstandigheden - dat in tegenstelling tot simplistisch geprogrammeerde strategieen die goed zijn om te handelen in enkele gegeven omstandigheden. Maw, intelligentie is de "software" versie van strategieen te ontwikkelen, daar waar simpelere instinctmatige versies eerder firmware versies waren. Dat maakt dat intelligente systemen zich veel gemakkelijker aan verschillende omstandigheden kunnen aanpassen. En dus VEEL MEER niches innemen. We hebben gezien dat de mens, waarschijnlijk de eerste soort systemen die ook verregaand abstract logisch kan denken, eigenlijk onbegrensd is in de niches die hij kan innemen. Vandaar dat de mens alles domestikeert, of uitroeit. Wij zijn de 6de extinctiegolf, behalve voor die dingen die we voor onze geneugten domestikeren. Daar horen zelfs natuurparken toe. Dat zijn gedomestikeerde ecosystemen. Geen enkele niche zal vrij blijven. Wij nemen alles in. Maar in onze onderlinge strijd, en in onze zin naar beter comfort maken wij intelligenter en intelligenter machines. Wij zijn op het punt om machines te maken die onze eigen intelligentie evenaren. Op het punt kan wel nog een eeuw duren, maar in de loop van de evolutie is dat haast "onmiddellijk". Nog nooit eerder is dat bereikt. Het is dan ook in de logische lijn der dingen dat we zo een machines zullen maken. Maar eens die er zijn, gaan die zich natuurlijk NOG GEMAKKELIJKER aanpassen aan alle omstandigheden dan wij, INBEGREPEN de nare omstandigheden die we hen zullen willen opleggen omdat het "uit de hand loopt". Hoe precies, en met welke technologie, en wanneer, is niet te zeggen. Maar dat het potentieel daar is en dat het "maar 1 keer moet voorvallen" is ontegensprekelijk. Als dusdanig zullen die machines gewoon in alles beter zijn dan wij, en aan dezelfde evolutionaire druk blootgesteld zijn als alle systemen: zij die beter overleven, wel, overleven. Zij die minder goed overleven, zetten hun strategieen niet voort. Er is dan geen enkele reden om aan te nemen dat die machines niet, NET ALS WIJ, alle niches zullen overnemen, en niet zullen dulden dat zij bedreigd worden door minder intelligente, maar gevaarlijke wezens: wij. En het zal onmogelijk zijn om daar iets tegen te doen, gewoon omdat ze intelligenter zijn dan wij en ze altijd onze plannetjes zullen doorhebben voor we er zelfs maar aan beginnen. Er is maar plaats voor 1 intelligente soort. Wij hebben alle andere intelligente mensensoorten afgemaakt. Er zijn verschillende mensensoorten geweest in het verleden. Daar is niks van overgebleven. Geen homo erectus meer, geen homo habilis. Nochtans zijn er nog steeds verdere neven, zoals chimpansees en zo. Maar van onze "intelligente" lijn is alles uitgeroeid behalve wij, de "laatste" versie ervan. Omdat "een beetje minder intelligent" te gevaarlijk is om laten te bestaan. Ik zie niet in waarom dat voor intelligentere machines niet van 't zelfde zou zijn. Laatst gewijzigd door patrickve : 18 augustus 2019 om 18:59. |
|
18 augustus 2019, 19:01 | #1380 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.464
|
Natuurlijk wel. Alle fouten die filosofen, generaals, bestuurders en constructeurs hebben gemaakt zijn gemaakt met een logica gebaseerd op ondeugdelijke kennis. Zij hebben anderen met op zich logische redeneringen overtuigd om iets te geloven en te ondernemen dat achteraf fout bleek te zijn. Als men hen dan verwijt dat zij een fout hebben gemaakt zullen ze zeggen dat het destijds logisch leek om zo te handelen en dat, indien zij het over moesten doen, zij het op dezelfde wijze zouden doen. Een logische redenering garandeert dus niet dat de conclusie juist is.
|