Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Natuurlijk wel. Alle fouten die filosofen, generaals, bestuurders en constructeurs hebben gemaakt zijn gemaakt met een logica gebaseerd op ondeugdelijke kennis. Zij hebben anderen met op zich logische redeneringen overtuigd om iets te geloven en te ondernemen dat achteraf fout bleek te zijn. Als men hen dan verwijt dat zij een fout hebben gemaakt zullen ze zeggen dat het destijds logisch leek om zo te handelen en dat, indien zij het over moesten doen, zij het op dezelfde wijze zouden doen. Een logische redenering garandeert dus niet dat de conclusie juist is.

Het is niet iedereen gegeven om uit logica de juiste conclusie te trekken.
Voorbeeld : Jij past in je pak. Dit pak past in een koffertje. Jij kan dus in dit koffertje.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Natuurlijk wel. Alle fouten die filosofen, generaals, bestuurders en constructeurs hebben gemaakt zijn gemaakt met een logica gebaseerd op ondeugdelijke kennis. Zij hebben anderen met op zich logische redeneringen overtuigd om iets te geloven en te ondernemen dat achteraf fout bleek te zijn.

Dat is logisch onmogelijk, he. Je kan niet tot iets fouts komen door pure logica. Je kan natuurlijk wel tot iets fouts komen door:

- een fout tegen de logica te maken
- vanuit een foute premisse te vertrekken, maar dan WAS JE AL FOUT. De logica heeft die fout niet gemaakt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Het is niet iedereen gegeven om uit logica de juiste conclusie te trekken.
Voorbeeld : Jij past in je pak. Dit pak past in een koffertje. Jij kan dus in dit koffertje.

Inderdaad, en dat is gewoon foute logica. Omdat "passen in" geen transitieve eigenschap is. Dus heeft men hier oftewel een fout tegen de logica gemaakt, of is men vertrokken van de verkeerde premisse "past in" als transitieve relatie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is logisch onmogelijk, he. Je kan niet tot iets fouts komen door pure logica. Je kan natuurlijk wel tot iets fouts komen door:

- een fout tegen de logica te maken
- vanuit een foute premisse te vertrekken, maar dan WAS JE AL FOUT. De logica heeft die fout niet gemaakt.

U mist het punt volkomen. In #1371 heb ik al gesteld dat ik de (pure) logica niet in vraag stel. Met pure logica kan men niets beginnnen. Men moet het toepassen op informatie. En met data is vaak veel mis. Zojuist nog eens gezien op NPO2 in Zomergasten hoe beeldanalytici overleggen over beelden van een landweg met drie auto's en wat ze denken te weten over de inzittenden. Ze sturen een drone aan of helicopter en die bombardeert twee wagens. Uit de derde stappen figuurtjes die niet op de vlucht slaan maar met doeken gaan zwaaien. Vrouwen met kinderen. 23 burgers vermoord. Zo gaat het alle dagen met data, analytici, algoritmes. Allles gebaseerd op logica. Maar als de data verandert dan verandert datgene wat logisch leek in onlogisch. Maxim Fedruari zegt dat met het toenemen van data ook de toepassingen explosief toenemen en daarmee ook de fouten. Heeft u dat overwogen in uw strikt logische toekomstverwachting?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U mist het punt volkomen. In #1371 heb ik al gesteld dat ik de (pure) logica niet in vraag stel. Met pure logica kan men niets beginnnen. Men moet het toepassen op informatie. En met data is vaak veel mis. Zojuist nog eens gezien op NPO2 in Zomergasten hoe beeldanalytici overleggen over beelden van een landweg met drie auto's en wat ze denken te weten over de inzittenden. Ze sturen een drone aan of helicopter en die bombardeert twee wagens. Uit de derde stappen figuurtjes die niet op de vlucht slaan maar met doeken gaan zwaaien. Vrouwen met kinderen. 23 burgers vermoord. Zo gaat het alle dagen met data, analytici, algoritmes. Allles gebaseerd op logica. Maar als de data verandert dan verandert datgene wat logisch leek in onlogisch. Maxim Fedruari zegt dat met het toenemen van data ook de toepassingen explosief toenemen en daarmee ook de fouten. Heeft u dat overwogen in uw strikt logische toekomstverwachting?

Uiteraard, de logische conclusie moet gezien worden in het kader van de premissen.

Ik heb echter enkel de mechanismen van de evolutieleer genomen als premisse en die toegepast op computers. Ik denk niet dat je twijfelt aan de evolutietheorie of vergis ik me daarin?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U mist het punt volkomen. In #1371 heb ik al gesteld dat ik de (pure) logica niet in vraag stel. Met pure logica kan men niets beginnnen. Men moet het toepassen op informatie. En met data is vaak veel mis.

Er is nooit iets "mis" met data. Er is waarschijnlijk wel veel mis met de premissen betreffende die data.

Zojuist nog eens gezien op NPO2 in Zomergasten hoe beeldanalytici overleggen over beelden van een landweg met drie auto's en wat ze denken te weten over de inzittenden. Ze sturen een drone aan of helicopter en die bombardeert twee wagens. Uit de derde stappen figuurtjes die niet op de vlucht slaan maar met doeken gaan zwaaien. Vrouwen met kinderen. 23 burgers vermoord. Zo gaat het alle dagen met data, analytici, algoritmes. Allles gebaseerd op logica.

Dat is bijzonder dwaas als conclusie om te stellen 'alles gebaseerd op logica'. Stel dat men nu eens NIET logisch zou zijn, en gewoon logisch foute algorithmen op die data toepassen. Zo het dan "beter" werken, denk je ?

Stel men, in plaats van een professionele programmeur, 3 chimpansees heeft ingehuurd die die beeldanalyse en beslissingsalgorithmen schrijven. Of nog beter, dat men, in plaats van beeldanalyse te doen, aan de lokale gedrogeerde goeroe gaat vragen van een kip te slachten, en de geesten te contacteren, om uit te maken of we drones sturen of niet (hier kan "logica" dus duidelijk niet verdacht zijn, er is er geen). Gaat dat beter ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Uiteraard, de logische conclusie moet gezien worden in het kader van de premissen.

Ik heb echter enkel de mechanismen van de evolutieleer genomen als premisse en die toegepast op computers. Ik denk niet dat je twijfelt aan de evolutietheorie of vergis ik me daarin?

Als ik twijfel aan de evolutietheorie dan twijfel ik dus aan uw premisse?
Ah, Darwin geeft u gelijk! Oké, dan is het in orde.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als ik twijfel aan de evolutietheorie dan twijfel ik dus aan uw premisse?
Ah, Darwin geeft u gelijk! Oké, dan is het in orde.

Ach ja, ik zie het al. Logica is niet uw sterkst punt.

Het zou moeten zijn, als ik twijfel aan de premissen dan twijfel ik ook aan de evolutietheorie.

Maar goed, je bent aan het trollen, zoveel is duidelijk.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Het is niet iedereen gegeven om uit logica de juiste conclusie te trekken.
Voorbeeld : Jij past in je pak. Dit pak past in een koffertje. Jij kan dus in dit koffertje.

Dus jij trekt je pak niet uit voor je het in het koffertje stopt...

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is logisch onmogelijk, he. Je kan niet tot iets fouts komen door pure logica. Je kan natuurlijk wel tot iets fouts komen door:

- een fout tegen de logica te maken
- vanuit een foute premisse te vertrekken, maar dan WAS JE AL FOUT. De logica heeft die fout niet gemaakt.

De foute logica is die van de wetenschap die meent uit een singulariteit het gehele heelal te kunnen "verklaren".

Het is dezelfde domme logica als van het koffertje, maar dan andersom.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als ik twijfel aan de evolutietheorie dan twijfel ik dus aan uw premisse?

Ja. Modus Tollens.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Dus jij trekt je pak niet uit voor je het in het koffertje stopt...

Domoor.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ach ja, ik zie het al. Logica is niet uw sterkst punt.

Het zou moeten zijn, als ik twijfel aan de premissen dan twijfel ik ook aan de evolutietheorie.

Maar goed, je bent aan het trollen, zoveel is duidelijk.

Het gaat mij niet om uw premisse. Ik verwerp uw propositie omdat machines niet behoren tot het rijk der planten en evenmin tot het rijk der dieren. Machines onderhouden en reproduceren zichzelf niet en zullen dat ook nooit doen. U gelooft in science fiction met een beroep op 'logica'.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het gaat mij niet om uw premisse. Ik verwerp uw propositie omdat machines niet behoren tot het rijk der planten en evenmin tot het rijk der dieren. Machines onderhouden en reproduceren zichzelf niet en zullen dat ook nooit doen. U gelooft in science fiction met een beroep op 'logica'.

En zo redeneren we natuurlijk in cirkels nietwaar? Want ik heb het voorbeeld van een virus gegeven, dat zichzelf ook niet repliceert, toch niet zonder een ander organisme.

Trouwens ik had nog een ander voorbeeld kunnen geven, namelijk memes. Dit behoort ook niet tot het rijk der dieren maar toch worden er parallellen getrokken tussen memes en genen en dit door één van de referenties in de evolutie.

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Machines onderhouden en reproduceren zichzelf niet en zullen dat ook nooit doen. U gelooft in science fiction met een beroep op 'logica'.

Fout !!!! Doen ze wél ! Neem eens een abonnement op Wetenschap in beeld, kwestie om wat bij te blijven met het elementaire.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het gaat mij niet om uw premisse. Ik verwerp uw propositie omdat machines niet behoren tot het rijk der planten en evenmin tot het rijk der dieren. Machines onderhouden en reproduceren zichzelf niet en zullen dat ook nooit doen. U gelooft in science fiction met een beroep op 'logica'.

Je bent hier weer een fundamenteel onderscheid aan het maken waar geen grond voor is. Waarom zouden machines gebaseerd op organische scheikunde zichzelf reproduceren, en machines gebaseerd op een andere technologie, niet ? Welk fundamenteel element laat jou dat stellen ?

Zoals al uiteengezet werd door o.a. JimmyB is het fabriceren van machines, en het onderhouden van machines, vandaag, meestal enkel maar mogelijk met andere machines ; dus uw bewering dat machines zich voortplanten of onderhouden worden enkel maar door biologische machines en niet door "machine-machines" is al fout. Dat voorlopig biologische machines nog een handje hebben in het gebeuren is geen bewijs dat ze dat altijd zullen hebben he.

Dat is een beetje als beweren dat mensen nooit zullen vliegen omdat ze geen vleugels hebben.

Je hebt fundamenteel NIKS om een onderscheid te maken tussen biologische machines, en niet-biologische machines dat zodanig fundamenteel zou zijn dat de wetmatigheden, gedragspatronen en het kunnen van die laatsten beperkt zou zijn, en van die eersten, niet op sommige vlakken.

Het is immers zo dat de Darwinistische dynamiek veel en veel ruimer is dan enkel maar biologische machines. Voor alle toepassingsgebieden waar de premisse van de Darwinistische dynamiek van toepassing is, geldt dan ook zijn stelling. Het fenomeen is eerst ontdekt bij biologische machines, maar het is veel en veel ruimer als verschijnsel, en ja, intelligente machines vallen daar ook onder.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Domoor.

Wie is hier zo dom om met zijn pak aan in zijn koffer te kruipen?....

[harriechristus]

De mens zal zijn robotten steeds verder ontwikkelen, maar ook zichzelf en dan is het maar de vraag wat leuker is: een robot of een mens te zijn?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De mens zal zijn robotten steeds verder ontwikkelen, maar ook zichzelf

Dat is gans het punt. Wij zijn heel moeilijk "te ontwikkelen". Het is miljoenen keer gemakkelijker een robot te verbeteren, dan een mens. De mensenmaak technologie heeft het grote voordeel 100% door trial-and-error ontstaat te zijn. Maar daardoor is het ook een totaal ongestructureerd ontwerp, totale spaghetti code. Verander ergens 1 ding, en je krijgt duizenden onverwachte neveneffecten. Dat is prima in een trial-and-error random search, die de biologische evolutie heeft gevolgd tot nu toe. Maar dat is een nachtmerrie om aan intelligent ontwerp te doen. Terwijl door mensen gemaakte machines vanaf het begin aan intelligent ontwerp blootgesteld waren, en dus op heel gestructureerde manier zijn opgebouwd. Dat laat snel verbeteringen aan het ontwerp toe.

DAT is de reden waarom intelligent ontwerp op machines stukken efficienter vooruitgaat dan biologisch random search ontwerp en waarom het zo goed als hopeloos is als biologische machine willen blijven te concurreren met intelligent ontwerp, eens het aanslaat.

In klassieke biologische evolutie gaat het zo: je verandert WILLEKEURIG ergens iets, dat verandert sommige zaken op een redelijk onvoorspelbare manier, soms is dat beter, soms is dat minder goed - natuurlijke selectie houdt dan over wat beter was. Maar op die manier kan je niet zeggen "verander mij iets zodat ik 10 keer sneller kan lopen". Want het verband tussen "iets veranderen" en "10 keer sneller kunnen lopen" is even onontwarbaar als een cryptografische hash functie. Je kan iets aan de input veranderen en "zien wat het geeft", maar je kan geen wensen hebben over het resultaat, en weten wat je daarvoor moet doen. Nou ja, ik overdrijf een beetje, SOMMIGE dingen kunnen we wel. Maar veruit de meeste interessante veranderingen die gewenst zijn, daarvan is het zo goed als onmogelijk om te zeggen wat we zouden genetisch moeten veranderen, om het te bekomen. Ik kan geen kip nemen, en zeggen: "als ik dit verander, wordt het een beest van 5 meter hoog, als ik dat verander, krijgt het een grote bek met scherpe tanden, als ik dat hier nog verander, wordt ze bijzonder intelligent, .... " zoals in Jurassic World of zo. Nee. Dat kunnen we niet.

Terwijl dat bij machine ontwerp WEL te doen is. Omdat het gestructureerd is. Als je een auto hebt die gebouwd is volgens een zeker plan, dan is het haalbaar om de 2 keer zo groot te maken, door de bouwplannen te veranderen, en de fabriek te herprogrammeren.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je bent hier weer een fundamenteel onderscheid aan het maken waar geen grond voor is. Waarom zouden machines gebaseerd op organische scheikunde zichzelf reproduceren, en machines gebaseerd op een andere technologie, niet ? Welk fundamenteel element laat jou dat stellen ?

Zoals al uiteengezet werd door o.a. JimmyB is het fabriceren van machines, en het onderhouden van machines, vandaag, meestal enkel maar mogelijk met andere machines ; dus uw bewering dat machines zich voortplanten of onderhouden worden enkel maar door biologische machines en niet door "machine-machines" is al fout. Dat voorlopig biologische machines nog een handje hebben in het gebeuren is geen bewijs dat ze dat altijd zullen hebben he.

Dat is een beetje als beweren dat mensen nooit zullen vliegen omdat ze geen vleugels hebben.

Je hebt fundamenteel NIKS om een onderscheid te maken tussen biologische machines, en niet-biologische machines dat zodanig fundamenteel zou zijn dat de wetmatigheden, gedragspatronen en het kunnen van die laatsten beperkt zou zijn, en van die eersten, niet op sommige vlakken.

Het is immers zo dat de Darwinistische dynamiek veel en veel ruimer is dan enkel maar biologische machines. Voor alle toepassingsgebieden waar de premisse van de Darwinistische dynamiek van toepassing is, geldt dan ook zijn stelling. Het fenomeen is eerst ontdekt bij biologische machines, maar het is veel en veel ruimer als verschijnsel, en ja, intelligente machines vallen daar ook onder.

Je moeite is vergeefs. Ik ga de kromme redeneringen van u en J. niet verder tegenspreken en weerleggen met logica.

Professor Guszti Eiben (UVA) heeft begin 2018 een bedrag van 2 miljoen gekregen om zijn robotkraamkamer te bouwen en zijn viruele robotjes in een virtuele omgeving in rap tempo te laten evolueren. Duur van het project 4 jaar. Dan moet blijken of op basis van de resultaten een inteligent robotje geboren zal worden. Hoe het er zal uitzien? Hij heeft geen idee. Er is nog veel onzeker: "De schoonheid van het project zit hem volgens Eiben in de twee fasen waaruit het bestaat: het eerste deel bestaat uit engineering, het tweede uit wetenschap." En hier verspreekt hij zich. Het etiket is engeneering en wetenschap en geen evolutie. De ploeg is ook zo 'geëvolueerd' eerst met man, dan met os en paard en dan als machine. Nu de tractor met ploeg nog automatisch laten rijden en manoeuvreren en daar is de robotploeg. Pff. Over intelligentie heeft Eiben nog wel een opmerkelijk inzicht. Hij koppelt intelligentie aan lichamelijkheid. Daar wordt het allemaal erg onzeker. Maar schijnbaar accepteert hij Spinoza's Ethica. Er is 1 substantie en twee attributen. Geest en uitgebreidheid. Mooi.

https://www.volkskrant.nl/wetenschap....google.com%2F