Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. Het doel is om uw strategie voort te zetten. Dat is het fundamentele Darwinistische oerdoel. De strategieën zijn zo veelvuldig als er soorten zijn: elke soort is een andere strategie. De strategieën die voortgezet worden, wel, worden voortgezet: dat zijn soorten die blijven bestaan. De strategieën die het doel slecht realiseren, worden geëlimineerd. Dat zijn soorten die uitsterven. Nieuwe soorten ontstaan als bestaande strategieen wat gewijzigd worden. Willekeurig tot hier toe in de biologische wereld. Maar dat kan evengoed een zelf-modificatie zijn in intelligent design.

Neem bijvoorbeeld een poolhaas. Vanuit het "hoofddoel", de strategie (= soort) "poolhaas" verder zetten, daalt men af tot "trachten aan een poolwolf te ontkomen door hard te rennen en te zigzaggen". Dat is een lager niveau in de strategie die als top heeft "poolhaas voortzetten".

Of dacht je dat de poolhaas zomaar willekeurig wat rondliep als er een poolwolf achter aan zit ? Nee, die gaat doelgericht aan die poolwolf trachten te ontsnappen. En de reden dat hij als doel heeft om aan die poolwolf te ontsnappen, is dat dat ontsnappen zijn kansen op het realiseren van het hoofddoel, namelijk "poolhaas verderzetten", vergroot. En dat stukje strategie om aan de poolwolf te ontsnappen, is een onderdeeltje van de strategie "poolhaas" zelf. Het is eigen aan een poolhaas zijn, om op die manier aan poolwolven trachten te ontsnappen.

Maar dat is natuurlijk niet "bewust beredeneerd". Men moet (in mijn conceptueel kader) helemaal geen bewuste redeneringen hebben om doelen te hebben en strategieen te hebben. Een thermostaat heeft ook een doel: de temperatuur constant houden. En hij heeft daar een simpele strategie voor: de temperatuur meten, vergelijken met een richtwaarde, en dan een contact maken of niet om de verwarming in te schakelen. In vele verschillende omstandigheden realiseert die strategie het doel. Dat laatste is precies wat een "doel" definieert, trouwens (in mijn conceptueel kader): dat er vele verschillende omstandigheden zijn, die niettemin door de strategie allemaal aanleiding geven tot het realiseren van dezelfde of quasi-dezelfde uitkomst. Hier kan men dus vele verschillende "buitentemperaturen" hebben, de strategie van de thermostaat slaagt erin om in vele van die gevallen dezelfde binnentemperatuur te bereiken. Als dusdanig kunnen we "dezelfde binnentemperatuur bereiken" dus zien als het doel van dat systeem.

Dat neemt niet weg dat het een evident doel is, en een evidente strategie.

Toch niet moeilijk dat een mens het op zijn heupen krijgt. In de ene post schrijft je:

Een strategie is een hierarchie van doelen.

En nu schrijf je

Het doel is om uw strategie voort te zetten

Dus het doel is om het doel voort te zetten. Iets wat logisch klinkt volgens jou?

Pas op, nu gaat er weer een A4 van argumentatie komen die eigenlijk niet bijbrengt aan de essentie.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. Het doel is om uw strategie voort te zetten. Dat is het fundamentele Darwinistische oerdoel. De strategieën zijn zo veelvuldig als er soorten zijn: elke soort is een andere strategie. De strategieën die voortgezet worden, wel, worden voortgezet: dat zijn soorten die blijven bestaan. De strategieën die het doel slecht realiseren, worden geëlimineerd. Dat zijn soorten die uitsterven. Nieuwe soorten ontstaan als bestaande strategieen wat gewijzigd worden. Willekeurig tot hier toe in de biologische wereld. Maar dat kan evengoed een zelf-modificatie zijn in intelligent design.

Neem bijvoorbeeld een poolhaas. Vanuit het "hoofddoel", de strategie (= soort) "poolhaas" verder zetten, daalt men af tot "trachten aan een poolwolf te ontkomen door hard te rennen en te zigzaggen". Dat is een lager niveau in de strategie die als top heeft "poolhaas voortzetten".
............
Dat neemt niet weg dat het een evident doel is, en een evidente strategie.

Heeft evolutie een doel?
https://www.freethinker.nl/forum/vie...=14263#p442831

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Toch niet moeilijk dat een mens het op zijn heupen krijgt. In de ene post schrijft je:

Een strategie is een hierarchie van doelen.

En nu schrijf je

Het doel is om uw strategie voort te zetten

Dus het doel is om het doel voort te zetten. Iets wat logisch klinkt volgens jou?

Pas op, nu gaat er weer een A4 van argumentatie komen die eigenlijk niet bijbrengt aan de essentie.

De essentie van wat eigenlijk? What is the problem? Waar gaat dit over?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De essentie van wat eigenlijk? What is the problem? Waar gaat dit over?

Discussie niet gevolgd? Uw vorige post legt nochthans de vinger op de wonde.

Ik onderschijf volledig de volgende stelling: Iemand die beweerd dat het doel van evolutie overleven is, heeft het proces niet begrepen en heeft ook niet begrepen dat je het zo niet kunt benoemen. (behalve de taalfout dan) maar Patrickve denkt daar anders over.

[Bovenbuur]

Ik wil enkel nog even dit stukje aanstippen:

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

De zwaartekracht berust op de wil tot eenheid bij de microwezentjes (wat de wetenschap niet weet), en voor de formule moet je bij Newton wezen.
Dat is dan speciale natuurwetenschap.

Jij beweert hier dus dat het gedrag van de zwaartekracht in het universum is te modelleren met enkel de formules van Newton?

Dat daar nooit iemand aan gedacht heeft, in die honderden jaren die men nu al probeert om formules op te stellen die wel werken. Die hele donkere materie en donkere energie zijn gewoon rekenfoutjes in een simpel Newtoniaans sommetje.



Voor de rest ben ik er weer klaar mee voor deze maand, met verteld worden dat ik hier degene ben die zichzelf niet probeert te onderwijzen en die theorieën niet begrijpt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Toch niet moeilijk dat een mens het op zijn heupen krijgt. In de ene post schrijft je:

Een strategie is een hierarchie van doelen.

En nu schrijf je

Het doel is om uw strategie voort te zetten

Dus het doel is om het doel voort te zetten. Iets wat logisch klinkt volgens jou?

Pas op, nu gaat er weer een A4 van argumentatie komen die eigenlijk niet bijbrengt aan de essentie.

Je hebt de subtiliteit misschien niet gezien. Het lijkt op het eerste gezicht iets circulairs, maar let op.

Ik definieer *in het algemeen* dat een fysisch systeem een doel kan hebben, en dat, bij nadere analyse, dat doel door dat systeem bereikt wordt door een hierarchie van deel-doelen. Die hierarchie van deel-doelen is wat we een strategie noemen.
Maw, de meeste systemen die een doel hebben, doen dat niet "in 1 slag" maar met een ganse hierarchie van deel-doelen, een strategie.

Eenzelfde doel kan door heel veel verschillende strategieen gerealiseerd worden ; sommige strategieen werken beter dan andere om het doel te realiseren.

Dat zijn gewoon algemene definities.

Een doel kan zijn om, bijvoorbeeld, de temperatuur in de kamer constant te houden. Dat kan geimplementeerd worden door vele types thermostaten. Elk van die types thermostaten gaat dat via een wat andere strategie doen.

Inderdaad is de "strategie" vaak gewoon de fysische constructie zelf. De fysische constructie is zo dat het systeem is opgebouwd uit deelsystemen die vaak elk hun eigen doelen hebben ; maar ook uit interacties tussen die deelsystemen die doelen realiseren. Gans dat geheel is dus niks anders dan een strategie om het hoofddoel van het ganse systeem te realiseren.

Maar nu kunnen we een speciaal doel gaan bedenken, een soort van meta-doel, dat erin bestaat om "de eigen strategie van het verwezenlijken van het doel, naar de toekomst toe doen te overleven".

DAT bijzondere doel, dat dus ook een meta-doel is omdat het elementen van zelf-referentie bevat, is nu precies het doel dat door de stelling van Darwin gegeven wordt aan ruime klassen systemen.

Merk op dat het niet het doel is "de temperatuur in de kamer constant houden" of "een kanon altijd op de zon richten", maar wel "zijn eigen strategie doen overleven".

Het is zoals L1 logische talen versus hogere-orde talen. In L1 talen kan men niet verwijzen naar de eigen expressie ; in hogere-orde talen wel.

Hier is het specifieke doel dus om de eigen strategie, eventueel zelfs verbeterd, doen te propageren in de toekomst.

DAT specifieke doel is het doel van alle systemen die voldoen aan de premissen van de stelling van Darwin.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Discussie niet gevolgd? Uw vorige post legt nochthans de vinger op de wonde.

Ik onderschijf volledig de volgende stelling: Iemand die beweerd dat het doel van evolutie overleven is, heeft het proces niet begrepen en heeft ook niet begrepen dat je het zo niet kunt benoemen. (behalve de taalfout dan) maar Patrickve denkt daar anders over.

Toch wel, maar je moet de notie doel dan wel gebruiken in de zin waarin IK het definieer, namelijk "datgene waarnaar de dynamiek van een gegeven systeem, zelfs vanuit vele verschillende omstandigheden, naar convergeert" en niet iets op basis van "wil" of "wens" of "bewustzijn" of "keuze" of zo, dat zelf ongedefinieerd is.

Een thermostaat heeft dus een doel, de temperatuur in de kamer op 20 graden houden, omdat de dynamiek van die thermostaat zo is dat in vele verschillende omstandigheden, of het nu koud of warm is, en of de temperatuur buiten veel varieert of weinig, de temperatuur in de kamer bijna altijd 20 graden zal blijven *door de werking van die thermostaat*. Niet altijd: als het buiten 30 graden is gedurende 5 dagen, lukt de thermostaat er niet in om de kamer op 20 graden te houden. Maar in vele gevallen dus wel - wat niet het geval zou zijn bij een "willekeuriger" dynamiek.

Een poolkonijn heeft ook een (deel)doel, namelijk aan de poolwolf ontsnappen, want we stellen vast dat voor heel vele trajecten van de poolwolf, de dynamiek van het poolkonijn zo is dat het aan de poolwolf ontsnapt. Niet in alle gevallen. Maar in veel meer gevallen dan mocht het konijn een willekeurige dynamiek hebben.

Als dusdanig stellen we vast dat levende systemen bijvoorbeeld er heel vaak in slagen om het plan van hun eigen fysische constructie, die hun strategie dus programmeert, lang laten te bestaan, veel langer dan hun eigen integriteit. We kunnen dus zeggen dat het DOEL van die systemen erin bestaat om hun strategie veel langer laten te bestaan dan hun eigen integriteit. Mochten die systemen zich "willekeuriger" gedragen, dan zou het heel onwaarschijnlijk zijn dat de dynamiek van die systemen dat resultaat haalt.

Maar dat kan ik zeggen omdat ik een dynamische definitie van "doel" heb als eigenschap van een dynamisch systeem en geen meta-fysische interpretatie geef aan dat woord. "Doel" is voor mij dus niks anders dan "de uitkomst die een systeem in vele gevallen realiseert", in veel meer gevallen althans dan een willekeuriger dynamiek. Als een systeem "heel vaak" een zekere uiteindelijke (toch over een zekere, zij het eindige, tijd) toestandsklasse veroorzaakt door zijn dynamiek, in heel veel verschillende externe omstandigheden, dan lijkt het mij logisch om aan die dynamiek een doel toe te kennen.

Als je daar wat over nadenkt wordt dat eigenlijk bijna evident. Iets dat vanuit vele verschillende omstandigheden altijd naar min of meer hetzelfde gaat, dat is dan toch een hele goeie beschrijving van de notie "doel", he. "datgene waar we bijna altijd op uitkomen hoewel de kans dat dat telkens gebeurt, onwaarschijnlijk klein is".

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Discussie niet gevolgd? Uw vorige post legt nochthans de vinger op de wonde.

Ik onderschijf volledig de volgende stelling: Iemand die beweerd dat het doel van evolutie overleven is, heeft het proces niet begrepen en heeft ook niet begrepen dat je het zo niet kunt benoemen. (behalve de taalfout dan) maar Patrickve denkt daar anders over.

U verwijst naar een reactie op een vraag in een forum van de freethinkers. Ik heb daar nog niets over gezegd. Deze "Hanks" schrijft ook "Overleven is een gevolg ervan (van evolutie) en geen doel, alleen het is lastig om dat uit elkaar te halen." Dat is inderdaad lastig uit te leggen en misschien is het onmogelijk. Het zou immers betekenen dat overleven afhankelijk is van evolutie of zelfs dat overleven gelijk staat met evolutie? Maar daar gaat de theorie helemaal niet over. De theorie verklaart alleen de oorsprong van de soorten in algemene termen.

Er zitten nogal wat reacties in die draad waarin wordt gesteld dat overleven of voortbestaan het doel is van evolutie, of het doel van het leven. Maar wat is een doel? Bestaan of voortbestaan als soort of in transitie is geen doel van levensvormen; het is hun essentie. Soorten bestaan of ze zijn uitgestorven. Voortplanting op de een of andere wijze is een eigenschap van de soorten maar niet hun doel. 'Bestaan' en 'voortplanten' zien als doel is slechts een modus van denken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar wat is een doel?

Wel, zie hieronder: een doel van een systeem is datgene waar een systeem in vele gevallen op uit komt, vertrekkende van verschillende start situaties en omstandigheden, op zo een manier dat een willekeurig dynamisch pad maar weinig kans zou hebben om dat steeds te doen in die omstandigheden.

Die definitie speelt enkel maar een deftige rol als de systemen complex zijn, en mijn voorbeeld van thermostaat is eigenlijk te simplistisch, maar het geeft een idee.

Niettemin vindt men vele sporen terug van die notie in gewoon taalgebruik. "het doel van een zuur is om met een base te reageren" bijvoorbeeld. Omdat in heel veel omstandigheden, dat zuur inderdaad met een base zal reageren.

Als men aan "doel" een meta fysische betekenis geeft, dan wordt dat waanzinnig: is er een of andere "bewuste geest" die met een base 'wil' reageren ?

Maar als men zegt "het is gewoon wat meestal gebeurt", en DAT het doel noemt, dan wordt het coherent he.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, zie hieronder: een doel van een systeem is datgene waar een systeem in vele gevallen op uit komt, vertrekkende van verschillende start situaties en omstandigheden, op zo een manier dat een willekeurig dynamisch pad maar weinig kans zou hebben om dat steeds te doen in die omstandigheden.

Die definitie speelt enkel maar een deftige rol als de systemen complex zijn, en mijn voorbeeld van thermostaat is eigenlijk te simplistisch, maar het geeft een idee.

U voelt nattigheid. De thermostaat heeft helemaal geen doel. Het blad dat beweegt in de wind zwaait niet naar u. De appel die van de boom valt verlangt niet naar een bestaan op de grond.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je hebt de subtiliteit misschien niet gezien. Het lijkt op het eerste gezicht iets circulairs, maar let op.

Ik definieer *in het algemeen* dat een fysisch systeem een doel kan hebben, en dat, bij nadere analyse, dat doel door dat systeem bereikt wordt door een hierarchie van deel-doelen. Die hierarchie van deel-doelen is wat we een strategie noemen.
Maw, de meeste systemen die een doel hebben, doen dat niet "in 1 slag" maar met een ganse hierarchie van deel-doelen, een strategie.

Eenzelfde doel kan door heel veel verschillende strategieen gerealiseerd worden ; sommige strategieen werken beter dan andere om het doel te realiseren.

Dat zijn gewoon algemene definities.

Een doel kan zijn om, bijvoorbeeld, de temperatuur in de kamer constant te houden. Dat kan geimplementeerd worden door vele types thermostaten. Elk van die types thermostaten gaat dat via een wat andere strategie doen.

Inderdaad is de "strategie" vaak gewoon de fysische constructie zelf. De fysische constructie is zo dat het systeem is opgebouwd uit deelsystemen die vaak elk hun eigen doelen hebben ; maar ook uit interacties tussen die deelsystemen die doelen realiseren. Gans dat geheel is dus niks anders dan een strategie om het hoofddoel van het ganse systeem te realiseren.

Maar nu kunnen we een speciaal doel gaan bedenken, een soort van meta-doel, dat erin bestaat om "de eigen strategie van het verwezenlijken van het doel, naar de toekomst toe doen te overleven".

DAT bijzondere doel, dat dus ook een meta-doel is omdat het elementen van zelf-referentie bevat, is nu precies het doel dat door de stelling van Darwin gegeven wordt aan ruime klassen systemen.

Merk op dat het niet het doel is "de temperatuur in de kamer constant houden" of "een kanon altijd op de zon richten", maar wel "zijn eigen strategie doen overleven".

Het is zoals L1 logische talen versus hogere-orde talen. In L1 talen kan men niet verwijzen naar de eigen expressie ; in hogere-orde talen wel.

Hier is het specifieke doel dus om de eigen strategie, eventueel zelfs verbeterd, doen te propageren in de toekomst.

DAT specifieke doel is het doel van alle systemen die voldoen aan de premissen van de stelling van Darwin.

Het is geen A4 maar het scheelt niet veel. En toch brengt het ons geen stap dichter.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is geen A4 maar het scheelt niet veel. En toch brengt het ons geen stap dichter.

Het is zeer eenvoudig. Een doel is een mikpunt of oogmerk. De boogschutter bepaalt bewust het doel; de pijl en boog of het geweer doen dat niet. Alleen een bewuste entiteit kan een doel stellen. Het doel van een technisch systeem wordt bepaald door de ontwerper en de gebruiker. Het technische systeem heeft geen doel. Het heeft een functie voor de gebruiker.

Professor Guszti heeft al een doel bedacht voor zijn robotjes. Deze moeten oude kerncentrales gaan afbreken. Dat is slim want dat is momenteel zo kostbaar dat het niet gebeurt. Hij verwacht dat hij geld krijgt om een robot te ontwikkelen die dat relatief goedkoop kan doen (gedwongen). Hij presenteert zijn plannen onder het mom van een project om een intelligente robot te ontwikkelen die zichzelf ooit zal kunnen (willen of moeten?) reproduceren. Dat is 'zijn doel', als god de schepper (die voor de robot nog wel de tuin van Eden moet gereedmaken natuurlijk). Hij wil dat doel bereiken lang de weg van evolutie - nog wel door mensen gestuurd, geeft hij toe. Maar wie daar op let is een kniesoor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het is geen A4 maar het scheelt niet veel. En toch brengt het ons geen stap dichter.

Ik snap niet dat je het niet snapt.

Je zou kunnen zeggen: een computer programma heeft een functie. Dat kan zijn "pi berekenen en op een file schrijven". Of "een ideaal gas met N deeltjes in een vat simuleren". Of ditte of datte.

En nu kan een speciale functie van een computer programma zijn: "3 copieen van zijn eigen code maken". (een virus of worm dus).

In mijn analogie is:

"doel" hier nu "functie van het programma"
"strategie" hier "de code van het programma" (de .exe file)

En nu is er een klasse van programma's die als functie hebben, de .exe file te copieren. Er kunnen heel veel zulke programma's zijn, die allemaal wat verschillend zijn (verschillende exe files hebben). Maar ze hebben allemaal hetzelfde doel.

Meer niet.

Je zou nog verder kunnen gaan, en het fysisch systeem dat een strategie implementeert, vergelijken met een draaiend proces dat de programma code uitvoert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is zeer eenvoudig. Een doel is een mikpunt of oogmerk. De boogschutter bepaalt bewust het doel; de pijl en boog of het geweer doen dat niet. Alleen een bewuste entiteit kan een doel stellen.

Dat is precies wat ik tegenspreek, omdat ik alles wil elimineren wat met "bewuste ervaringen" te maken heeft, doodgewoon omdat die volgens mij geen waarneembare effecten hebben.

Als dusdanig herdefinieer ik het woord doel om het los te maken van de notie van "bewuste ervaring" of andere flou concepten. Noem die notie van doel dan "p-doel". We noemen de klassieke, flou, notie van doel, nl. een als bewuste ervaring, dan een b-doel.

Zoals ik al enkele keren heb ingevoerd: een p-doel van een systeem is een eigenschap van de dynamiek van dat systeem, namelijk het is een relatief kleine klasse van redelijk onwaarschijnlijke uitkomens, die toch bereikt wordt in een grote klasse van mogelijke omgevingen en omstandigheden (maar niet altijd). Het is dus een "attractor van de dynamiek". Het is dus iets waar het systeem in vele omstandigheden op uit komt, ook al is die uitkomst redelijk onwaarschijnlijk met een "willekeuriger" dynamiek.

Ik zou zelfs zeggen: een systeem moet eerst een p-doel hebben alvorens men ergens kan veronderstellen dat er een bewuste ervaring doel, een b-doel, kan ervaren worden.

Maw, een p-doel is de oorzaak, en een b-doel is het mogelijke gevolg in een bewuste ervaring. In tegenstelling tot wat men vaak denkt. Men denkt vaak dat een bewust wezen en doel heeft, en dan gaat handelen naar zijn bewuste doel.

Ik beweer dat een lichaam (dus een fysische machine) een p-doel heeft (en dus, bij definitie van p-doel, een dynamiek zal vertonen zodat in vele omstandigheden, de uitkomst van die dynamiek is, dat het p-doel gerealiseerd wordt, ook al is dat niet altijd het geval) ; en dat als zo een lichaam met een bewuste ervaring gepaard gaat, die bewuste ervaring het bijhorende b-doel zal ervaren.

Voorbeeldje (hier enkel bekeken vanuit het punt van de poolhaas).

We beschouwen de poolhaas als een fysisch systeem. We stellen vast dat de poolhaas zodanig gemaakt is dat voor vele denkbare achtervolgingstrajecten van een poolwolf, de poolhaas aan die poolwolf ontsnapt.

De redelijk zeldzame en onwaarschijnlijke toestand "poolhaas ontsnapt aan poolwolf" is hier dus waarneembaar een p-doel van het fysische systeem "poolhaas". Ga immers willekeurig wat veranderen aan de poolhaas (doe er een poot af, of zo) en er zijn nu veel en veel minder omstandigheden waarin de willekeurig veranderde poolhaas nog aan de poolwolf ontsnapt. Maw, "aan de poolwolf ontsnappen" is een vrij onwaarschijnlijke dynamische uitkomst, en toch doet de (originele) poolhaas dat in vele omstandigheden.

Dus voldoet "ontsnappen aan poolwolf" aan mijn definitie van "p-doel van het systeem poolhaas".

Een systeem "poolhaas" heeft dus (o.a.) als p-doel de de dynamische eindtoestand "is ontsnapt aan poolwolf".
En in de mate dat een poolhaas bewuste ervaringen heeft, kan dat p-doel dus ook ervaren worden als een bewust doel. Een b-doel.

Maar het is OMDAT het fysische systeem "poolhaas" dat p-doel had in zijn dynamiek, dat de poolhaas bewust kan ervaren dat het als doel heeft om aan de wolf te ontsnappen, en niet andersom !

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is precies wat ik tegenspreek, omdat ik alles wil elimineren wat met "bewuste ervaringen" te maken heeft, doodgewoon omdat die volgens mij geen waarneembare effecten hebben.

.....

Maar het is OMDAT het fysische systeem "poolhaas" dat p-doel had in zijn dynamiek, dat de poolhaas bewust kan ervaren dat het als doel heeft om aan de wolf te ontsnappen, en niet andersom !

De bewuste ervaring komt uit onbewuste processen in het brein. Het idee en de techniek of methode of strategie van ontsnappen leert de haas spelenderwijs met zijn broertjes en zusjes. Het is complex gedrag. Dus dat idee is in de tijd ontwikkeld en berust op oefening, ervaring en conditionering en het is kennis en intelligentie. Het dier heeft bewuste herinneringen aan dat spel. Alleen daarom is het dier zich er van bewust wat het doet als het vlucht voor een roofdier.

Een mechanisch systeem dat bestuurd wordt door een computer met sensoren zal niet uit zichzelf spelletjes gaan doen met andere apparaten. Spelen berust op ervaren van het eigen lichaam en inlevingsvermogen en verbeelding, het besef van waarden en wetten, het onderscheiden van heden, verleden en toekomst. Dus zelfkennis. Dat is bepalend voor de mate van intelligentie van het dier.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik wil enkel nog even dit stukje aanstippen:



Jij beweert hier dus dat het gedrag van de zwaartekracht in het universum is te modelleren met enkel de formules van Newton?

Ach dat enkel heb ik zeker niet gezegd, maar dat fantaseer jij er nu bij om ook wat te zeggen hebben, nu je over de koekies waar je niet dik van kan worden bent uitgepraat.
Wat de zwaartekracht betreft zijn er nog raadselen over, wat de wetenschap met die zogenaamde donkere materie heeft gemeend te moeten oplossen, maar van de baan heeft geschoven.
Maar wat dat betreft moet je bij de wetenschap wezen.
Mijn atoomtheorie gaat daar niet over.

Dat daar nooit iemand aan gedacht heeft, in die honderden jaren die men nu al probeert om formules op te stellen die wel werken. Die hele donkere materie en donkere energie zijn gewoon rekenfoutjes in een simpel Newtoniaans sommetje.

Mooi, maar dat wist ik al.
De wetten van Newton zijn voorlopig nog de enige vaste basis, en verder is er ook nog een hypothese van Einstein dat de zwaartekracht zou berusten op de vervorming van de ruimte.
Ik hou het op de microwezentjes.

Voor de rest ben ik er weer klaar mee voor deze maand, met verteld worden dat ik hier degene ben die zichzelf niet probeert te onderwijzen en die theorieën niet begrijpt.

Nu, mijn atoomtheorie heb je blijkbaar nog steeds niet gelezen en je wilt daar ook niet op reageren, dan uitvluchten te zoeken in de alom bekende wetenschap.
Kortom: meelullen met de grote domme massa is niet moeilijk, maar mijn atoomtheorie lezen en daarop reageren, dat is de grote kunst.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U voelt nattigheid. De thermostaat heeft helemaal geen doel. Het blad dat beweegt in de wind zwaait niet naar u. De appel die van de boom valt verlangt niet naar een bestaan op de grond.

Zo is het: de levenloze natuur is niet doelgericht, maar het leven wel, en dat is het verschil tussen een robot en een levend wezen.
Nochtans is het wel het doel van een appel om op de grond te vallen en aldus met zijn zaad een nieuwe boom voort te brengen.
De appel is dan ook een levend wezen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zo is het: de levenloze natuur is niet doelgericht, maar het leven wel, en dat is het verschil tussen een robot en een levend wezen.
Nochtans is het wel het doel van een appel om op de grond te vallen en aldus met zijn zaad een nieuwe boom voort te brengen.
De appel is dan ook een levend wezen.

De appel is zich daarvan niet bewust en daarom kan het niett ZIJN doel zijn.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Zo is het: de levenloze natuur is niet doelgericht, maar het leven wel, en dat is het verschil tussen een robot en een levend wezen.
Nochtans is het wel het doel van een appel om op de grond te vallen en aldus met zijn zaad een nieuwe boom voort te brengen.
De appel is dan ook een levend wezen.

De appel is zich daarvan niet bewust en daarom kan het niett ZIJN doel zijn.
De appelboom is zich ook niet bewust dat hij bloesem draagt en dat daaruit vruchten ontstaan. Er is hier geen sprake van doelen. Het gebeurt vanzelf zonder inspanning of handeling.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De bewuste ervaring komt uit onbewuste processen in het brein.

Juist (enfin, we *postuleren* dat andere breinen een bewuste ervaring hebben, maar dat is onmogelijk om te weten, natuurlijk). Maw, alvorens een bewuste ervaring iets als 'een doel' kan ervaren, moet er reeds een fysisch mechanisme zijn dat die doelmatigheid implementeert, he.

Het idee en de techniek of methode of strategie van ontsnappen leert de haas spelenderwijs met zijn broertjes en zusjes. Het is complex gedrag. Dus dat idee is in de tijd ontwikkeld en berust op oefening, ervaring en conditionering en het is kennis en intelligentie.

Juist, maar dat is allemaal gewoon dynamiek van het fysische systeem "poolhaas". Het fysisch systeem "poolhaas" heeft een fysisch gedrag dat erin bestaat om aan poolwolven te ontsnappen. Dat fysische systeem is mede tot stand gekomen door een leergedrag, maw een deel van die dynamiek is "software". Maar software maakt ook deel uit van een fysisch systeem (het zijn bijvoorbeeld ladingen op een condensator, of neuron verbindingen, of weet ik veel welke geheugen technologie gebruikt wordt).

En ja, een speelgedrag van poolhazen samen hebben dat uw ontsnappingstechnieken verbetert doet een beetje denken aan dat zelf-lerend schaakprogramma alphazero dat tegen zichzelf speelt om zijn schaakstrategie te verbeteren he. Hier is het niet 1-op-1 zelf leren, maar in groep zelf leren, maar dat komt op hetzelfde neer.

Het dier heeft bewuste herinneringen aan dat spel. Alleen daarom is het dier zich er van bewust wat het doet als het vlucht voor een roofdier.

Maar dat "bewustzijn" speelt geen enkele rol in de fysische dynamiek van dat systeem. Of die poolhaas nu "bewust is" of niet - iets wat trouwens nooit geweten zal zijn - verandert STRIKT NIKS aan hoe een poolhaaslichaam zich gedraagt.