Abortus-referendum in Portugal toch spannend

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Er zijn een aantal situaties waarover weinig of geen discussie bestaat. Verkrachting is er één, het mogelijk gevaar voor de moeder is er een andere van. Probleem is dat van alle uitgevoerde abortussen bij slechts een miniem gedeelte één van deze redenen ingeroepen wordt.

Het is precies omdat hierover weinig of geen discussie bestaat dat ik het voorbeeld van abortus na verkrachting aanhaal. Natuurlijk komt dit weinig voor; maar het is me te doen om de logische implicaties. Blijkbaar aanvaarden diegenen die stellen: abortus=moord niettemin toch, dat hier geaborteerd (en dus gemoord) mag worden. Maar die geaborteerde foetus heeft natuurlijk helemaal geen schuld aan de verkrachting. Waarom zou A gerechtigd zijn om C te vermoorden, louter en alleen omdat A door B werd verkracht? C heeft daar toch uit schuldoogpunt niets mee te maken? Het voorbeeld toont mijns insziens aan, dat een correct antwoord (als dit al bestaat; ik ken het niet) in elk geval op één of andere manier, in een of ander opzicht, rekening moet houden met de belangen en/of gevoelens van de vrouw.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Raven

Als dat uw geweten sust.

Een geweten dat niet bezwaard is, hoeft ook niet gesust.

persoonlijk zie ik geen verschil tussen het planten van een mes in de borst van een volwassen persoon, en het vernietigen van een organisme dat zeker zal evolueren naar een volwassen persoon.

U wil het verschil niet zien of u bent stekeblind. Tenzij u met het planten van een mes in de borst van een volwassen persoon, een chirurgische ingreep bedoelt. Dan gaat de analyse deels op: in beide gevallen is er dan sprake van een medisch verantwoorde ingreep.

Maar au fond zijn er alleen grote verschillen: een abortus is doorgaans minder pijnlijk. Als hij legaal gebeurt is het niet schadelijk voor de gezondheid. De vrouw wordt psychologisch begeleid en indien nodig ook achteraf.
Bovenal gaat u voorbij aan het bewustzijn van de volwassen persoon enerzijds en wat u als 'organisme' omschrijft anderzijds. Wetenschappelijk gezien is het geen organsme is; een organisme leeft namelijk autonoom en dat is in tegenspraak met een foetus of een embryo.

De enige reden om abortus alsnog te overwegen zouden wetenschappelijk of ethisch moeten kunnen verantwoord worden(verkrachting, afwijkingen, ...).

Waarmee u dus zegt dat wat u hierboven evenwaardig vindt aan een volwassen persoon, plots wél 'gedood' mag worden indien de vrouw verkracht werd. Zo. Welke logica zit daar achter? Wat heeft dat 'ongeboren leven' misdaan als de moeder verkracht wordt? Waarom moet dat 'potentieel leven' boeten voor de agressie van zijn vader? Waarom heeft dat 'kind' voor u minder recht op zijn leven?

Of als er afwijkingen zijn, schrijft u, d�*n mag het ineens ook. Tiens. En waarom d�*n wel? Wat heeft dat arm gehandicapt kind misdaan dat het van u zelfs niet geboren mag worden? Zijn gehandicapten volgens u zo weinig waard dat ze geaborteerd moeten worden? Wie geeft u het recht daarover te oordelen?

Het systeem in Portugal is misschien iets te restrictief

Was, dus. Het verandert.

maar allezinds is "omdat de moeder het wilt" geen reden

Ten eerste is er geen enkele moeder die dat wilt (sic). Vrouwen kiezen er dikwijls voor ook al willen ze het misschien niet echt of helemaal niet.
Ten tweede is een vrouw die voor abortus kiest geen moeder. U mist wat dat betreft de kern van de zaak en daarom is het goed dat u daarover niet beslist. Laat vrouwen dat maar zelf doen. Dat maakt het verschil tussen moeder en vrouw.

[Sinistra]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Abortus = vrouwenzaak. Laat hen beslissen. Althans mijn idee.

Wat een onzin. Het gaat hier wel degelijk om een "levend wezen"...

[Sinistra]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het probleem is dat mensen zoals u vanuit die arbitraire vaststelling hun wil aan anderen willen opleggen. Ze verbieden abortus.

Als ik iemand vermoord is het ook de normaalste zaak dat anderen mij hun wil opleggen dat ik uit de maatschappij moet verwijderd worden. Ik denk dat dit met abortus ook zo is.

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Voorstanders van de legalisatie van abortus hebben niet de bedoeling anderen hun wil op te leggen: ze laten mensen vrij zelf hun verantwoordelijkheid te nemen. Ze zullen niemand tot abortus dwingen.

Nochtans zijn de grootste voorstanders van abortus "fundamentalistische feministen" die hun mannenhaat graag via het propageren van zulke slachtpartijen ten toon spreiden. Weeral vreemd op te merken dat de links progressieven die graag "luidkeels" tegen de doodstraf demonstreren blijkbaar wel "andere normen" hanteren wanneer het om een leven van een ongeboren kind gaat. Wie geen kinderen wil , gebruikt condooms of "de pil". Ben je zwanger en is het dan toch ongewenst? Er zijn honderduizend kinderloze koppels op deze wereld die smeken om een kinderwens, en je krijgt er dan ook nog een financiële vergoeding voor. Weg met de gelegaliseerde kindermoord!!!!!

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Jullie praten over zaken waarvan je geen eigenaar bent. De medische wetenschap heeft abortus op een veilige manier mogelijk gemaakt en als je iemand per se iets wil gaan verwijten, richt je klachten tot hen die het mogelijk hebben gemaakt, het uitvoeren er van.
Ik vind het geen zaak dat mannen gaan bepalen wat wel en wat niet mag in het lichaam van een vrouw. De kerk al evenmin. Dit Romeinse instituut, vol met denkbeelden die niet meer van deze wereld zijn, met een geschiedenis die in louter mensenbloed geschreven is, mag wel de laatste zijn die iets te zeggen heeft. Deze geestelijke dinosauriers hadden al al lang uitgestorven moeten zijn maar helaas, alles sterft (uit) behalve deze laatste overblijfselen van het Romeinse imperialisme.

aborteer allen rustig verder, dan zijn wij (als ras en volk) binnenkort inderdaad uitgestorven.Wie zou het leuk vinden indien zijn moeder geaborteerd had?Gij mischien?Je kan je in dat geval nog steeds zelf van kant maken...Of vraag aan je moeder om je te vermoorden..."je hebt niet willen aborteren, moe, en daarom zit ik hier nu met al mijn problemen!Levend!Maak je fout goed en maak me af!Hier, neem dit scalpel, en snij me de strot over!"

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

aborteer allen rustig verder, dan zijn wij (als ras en volk) binnenkort inderdaad uitgestorven.Wie zou het leuk vinden indien zijn moeder geaborteerd had?Gij mischien?Je kan je in dat geval nog steeds zelf van kant maken...Of vraag aan je moeder om je te vermoorden..."je hebt niet willen aborteren, moe, en daarom zit ik hier nu met al mijn problemen!Levend!Maak je fout goed en maak me af!Hier, neem dit scalpel, en snij me de strot over!"

Voor een karikatuur groot of klein, moet je natuurlijk bij carlgustaaf zijn.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee hoor. De vergelijkingen die jullie maken zijn dan ook absurd. Er zijn terechte ethische bezwaren tegen de zaken die jullie hierboven opsommen. Voor abortus zijn die er niet. Jullie schijnen namelijk te vergeten dat een embryo of jonge foetus geen bewustzijn heeft. In tegenstelling tot bijvoorbeeld al de dieren die dagelijks naar de slachtbanken worden geleid om op uw bord te belanden. Het is zonder meer hypocriet om iedere vorm van menselijk leven boven dat van andere dieren te plaatsen. Daar is geen enkele zinnige argumentatie voor. Vergeet ook niet dat het een fabeltje is dat vrouwen lichtzinnig omspringen met abortus.

zijn dit nu echt jouw zaken? Ik dacht dat je lesbisch was, of vergis ik me? Zoja, dan loop je toch het risiko niet om zwanger te worden? Wat lig je dan te zwammen, meid?En kom nu niet zeggen dat ik brutaal ben, of onbeleefd ofzo...Van iemand die een baby met een biefstuk vergelijkt heb ik geen lesjes te krijgen....

[Sinistra]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

zijn dit nu echt jouw zaken? Ik dacht dat je lesbisch was, of vergis ik me?...

Lesbiennes, mannenhaatsters, abortusfans....."Ons kent ons", nietwaar?

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het gaat dan ook over ongewenste zwangerschappen hé. De vrouw heeft zich dus in ieder geval niet bewust laten bevruchten.

En het is vanzelfsprekend dat de keuze voor abortus berust bij de vrouw aangezien zij zwanger is. Een man kan een vrouw onmogelijk dwingen tot het dragen van een ongewild kind (dat zou trouwens het kind ook niet ten goede komen: stress tijdens de zwangerschap is verantwoordelijk voor serieuze ontwikkelingsstoornissen). Net zoals een man ook onmogelijk een vrouw kan dwingen tot abortus indien hij het kind niet wil, aangezien het de vrouw is die de abortus moet ondergaan en er ook mee zal moeten leven.

als je met iemand het bed induikt weet je toch wel dat je zwanger kan worden?

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

You can't have your cake and eat it.

Ofwel is de vader verantwoordelijk voor de bevruchting die hij verricht heeft, en kan van hem gevraagd worden om zijn volle verantwoordelijkheid op te nemen. In dat geval is de keuze voor een abortus evenveel zijn zaak.

Ofwel is hij niet verantwoordelijk en dan heeft hij over een abortus niets te zeggen. Men kan hem dan verder gerust laten en ook niet komen zeuren over het onderhouden en opvoeden van het kind.

Maar een beetje "half en half" verantwoordelijk, voor dit puntje wel en voor dit puntje niet, ruikt wat te veel naar eenzijdige zelfbediening.

precies.Als madam goesting heeft om de rest van haar leven zich te bedienen van meneer om haar kind te laten opvoeden/onderhouden, mag hij schoon danku zeggen voor dat lief boelleke, maar als ze de vent in feite een slechte stoot vind, mag ze zonder boe of ba zijn toekomstig kind laten vermoorden!Is het dat dat er bedoeld word mischien?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Dat is niet de kwestie. Al die fysico-chemische processen in de hersenen werpen niet het minste licht op de vraag, wat bewustzijn nu eigenlijk is en hoe het ontstaat. Die hele neurale machinerie zou, wat de fysica & de scheikunde betreft, perfect kunnen marcheren zonder enig bewustzijn. Je komt geen millimeter dichter bij het fenomeen bewustzijn door de fysico-chemie van het zenuwstelsel te onderzoeken.

De wetenschap is het er ondertussen wel over eens dat dat bewustzijn in ieder geval onmogelijk is zonder die "neurale machinerie". M.a.w. als de structuren nog niet volledig ontwikkeld zijn, is er hoe dan ook nog geen sprake van dat bewustzijn.

Nee, maar dat betekent nog niet dat je dus tot doden kunt overgaan. Van een volwassen mens zou je dan evengoed kunnen aannemen dat het bewustzijn op een of andere manier overleeft, maar dat is geen argument om te mogen doden. Zowel bij het embryo als bij de volwassene zou het fysiek organisme een instrument, een uitdrukking of een medecreatie (in combinatie met biologische factoren, natuurlijk) kunnen zijn van één of andere bewustzijnsvorm. Als dat voor de volwassene een argument is om niet te mogen doden, dan ook voor de foetus of het embryo.

Toch wel, want het onderscheid blijft ook dan bestaan. In embryo's en jonge foetussen is dat bewustzijn nog niet gematerialiseerd, terwijl dat in volwassenen wel het geval is.

Zie hierboven. Hoe weet jij dat? Je weet daar niets van. Het toekennen van bewustzijn aan bv een kip, maar niet aan een menselijk embryo, is volslagen subjectief. Descartes bv geloofde dat dieren helemaal geen bewustzijn hadden. Dat was ook een subjectieve overtuiging, maar net zo goed als de jouwe. Uit het uiterlijk gedrag van een wezen, of uit de fysieke bouw ervan, kan je totaal niets besluiten over het al dan niet voorhanden zijn van bewustzijn. Je weet immers niets over de manier hoe bewustzijn zich verhoudt tot fysische processen, of hoe het tot stand komt, of waar het vandaan komt.

Nee, dat is helemaal niet subjectief. Want zoals ik hoger al zei gaat het juist over dat "materiële bewustzijn". Zelfs als je gelooft dat er meer is dan neuronale processen, dan nog kan je niet voorbij aan het feit dat die neurale processen essentieel zijn voor het bewustzijn zoals wij dat ervaren.

Prikkels verwerken heeft niks met bewustzijn te maken. Een computer verwerkt ook de prikkels die ik toedien op het toetsenbord. Dat zijn gewoon fysieke processen, beschrijfbaar met behulp van de wetten van de fysica en de scheikunde. Het verschijnen van bewustzijn daarentegen wordt door die wetten absoluut niet voorspeld noch verklaard.

Zonder centrale verwerking en opslag van prikkels is bewustzijn onmogelijk. Daar draait het om.

Waarom niet? Vermits je niets weet over de relatie tussen stof en bewustzijn, kan je daar niets over zeggen. Het feit dat mijn computer aanfloept op het ogenblik dat ik op het juiste knopje duw, is geen bewijs dat hij daarvoor ook al aanstond. Logisch analoog: het feit dat ik bewust wordt op het ogenblik dat de wekker afloopt, impliceert geenszins dat ik tevoren ook bewust was.

Er is een belangrijk verschil. Geluiden en licht zijn prikkels die je waarneemt en waardoor je wakker wordt. Dat is iets anders dan op een knopje drukken. Overigens kan men dat heel eenvoudig nagaan d.m.v. hersenonderzoek. Tijdens de slaap zijn de delen van de hersenen die onlosmakelijk in verband gebracht worden met bewustzijn wel degelijk actief. En dit itt embryo's en jonge foetussen, waar die delen nog niet ontwikkeld zijn. Of met comapatiënten waar die delen inactief zijn.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Uw bewustzijnscriterium herinner ik me nog goed uit een andere discussie. Het fundamentele verschil haalt u zelf aan, waarvoor dank, nl. dat u aan menselijk leven geen bijzondere waarde toekent boven dat van ander dierlijk leven en zo uitkomt bij een mening volgens dewelke een reeds geboren muis meer waard is dan een ongeboren mens. Een stap terug richting barbarij dus en daarvoor pas ik.

Nee hoor, je conclusie is helemaal fout. Waar haal je het idee vandaan dat ik het leven van een mens gelijk stel aan dat van een ander dier?

Maar dat neemt niet weg dat er geen enkele reden is om het leven van een embryo of jonge foetus boven dat van een levend dier met bewustzijn te plaatsen.

En er is ook geen enkele reden waarom dat een "stap terug richting barbarij" zou zijn. Integendeel.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

De zaken zijn perfect vergelijkbaar. Het gaat hierom het opdringen van ouderschap. Als men vindt dat een vrouw niet verplicht mag worden om tegen haar wil moeder te worden en daar is zeker iets voor te zeggen, waar zit dan de logica dat het wel mogelijk moet zijn een man tegen zijn wil in vader te laten worden? Als vrouwen het alleenbeslissingsrecht hebben over al dan niet abortus, dan moeten mannen een uitstaprecht krijgen in geval van geboorte. En dan bedoel ik niet enkel onderhoudsplicht maar de burgerrechtelijke afstamming zelf met alles wat eraan verbonden is. Kwestie van wat consequent te blijven.

Daarover ging die post niet. Ik heb mij over de eventuele gevolgen van een ongewenst vaderschap zelfs helemaal niet uitgesproken.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sinistra

Nochtans zijn de grootste voorstanders van abortus "fundamentalistische feministen" die hun mannenhaat graag via het propageren van zulke slachtpartijen ten toon spreiden.

LOL! Ik vrees vooral dat jij een probleem hebt met geëmancipeerde vrouwen.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

zijn dit nu echt jouw zaken? Ik dacht dat je lesbisch was, of vergis ik me? Zoja, dan loop je toch het risiko niet om zwanger te worden? Wat lig je dan te zwammen, meid?En kom nu niet zeggen dat ik brutaal ben, of onbeleefd ofzo...Van iemand die een baby met een biefstuk vergelijkt heb ik geen lesjes te krijgen....

ROFL! Ik zal mijn vriend dan maar best snel op straat zetten zeker? This may come as a shock, carlgustaaf, maar niet enkel holebi's zelf komen op voor gelijke rechten voor holebi's...

[Dogbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

This may come as a shock, carlgustaaf, maar niet enkel holebi's zelf komen op voor gelijke rechten voor holebi's...

Wat! ... jij steunt zo'n evolutionaire gedrochten?

Tsssss niet goed geluisterd naar carlgustaaf hé

Ah, abortus ... gezien het baas zijn in eigen buik, negatieve impacht van een ongemotiveerde moeder, overbevolking op wereldschaal ... lijkt het me logisch dat dit helemaal tot de gewetenssfeer van de moeder moet horen.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Maar dat neemt niet weg dat er geen enkele reden is om het leven van een embryo of jonge foetus boven dat van een levend dier met bewustzijn te plaatsen.

En er is ook geen enkele reden waarom dat een "stap terug richting barbarij" zou zijn. Integendeel.

Hoezo, integendeel?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Hoezo, integendeel?

Ik vind het een enorme vooruitgang dat dieren niet langer als gebruiksvoorwerpen worden behandeld, maar als bewuste wezens waarvan het welzijn belangrijk is. Jij niet dan?

Jullie doen het hier onterecht uitschijnen alsof ik abortus een "fait divers" vind. Dat is niet het geval en dat is voor geen enkele vrouw zo. Daar wordt echt niet licht over gegaan. Maar een beetje rationaliteit kan geen kwaad.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee hoor, je conclusie is helemaal fout. Waar haal je het idee vandaan dat ik het leven van een mens gelijk stel aan dat van een ander dier?

Maar dat neemt niet weg dat er geen enkele reden is om het leven van een embryo of jonge foetus boven dat van een levend dier met bewustzijn te plaatsen.

En er is ook geen enkele reden waarom dat een "stap terug richting barbarij" zou zijn. Integendeel.

Misschien uw eigen posts eens herlezen. Bv. nr 68 waar u volgende stelt :

Het is zonder meer hypocriet om iedere vorm van menselijk leven boven dat van andere dieren te plaatsen. Daar is geen enkele zinnige argumentatie voor.

Hetgeen u vervolgens nog eens herhaalt.

Uw standpunt is barbaars omdat het de bijzondere waarde van elk menselijk wezen miskent. Het is daarenboven erg kortzichtig omdat geen rekening gehouden wordt met de verdere evolutie en dus de mogelijkheden op termijn.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik vind het een enorme vooruitgang dat dieren niet langer als gebruiksvoorwerpen worden behandeld, maar als bewuste wezens waarvan het welzijn belangrijk is. Jij niet dan?

Ja hoor. Maar als dat betekent dat een pasgeboren muis waardevoller is dan een foetus, dan verlies je me weer.