"Brussel is een Franstalige stad" - Pagina 7

Everytime · 8 februari 2006, 15:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

We zullen zien. In gebieden met minderheidstalen in Frankrijk is een groot deel van de bevolking in ieder geval geleidelijk aan Franstalig geworden. Het zou dus goed kunnen dat de kinderen van deze 'Franstalige kinderen op een Nederlandstalige school' straks in het Nederlands worden opgevoed.

Dit is een ontwikkeling van de laatste tien jaar, dus de effecten van het groeiend aantal Nederlandstalig geschoolden zullen pas over tien, vijftien jaar merkbaar zijn, als deze kinderen volwassen zijn. Dat maak jij toch niet meer mee, tegen die tijd zit je al in Frankrijk. Toch?

Je bent blijkbaar voor de vervlaamsing van Brussel. Wat zou jij willen zeggen tegen de Franstalige Brusselaars die naar franstalige scholen gaan, die in een Frans wereld leven en die dus geen Vlamingen willen worden?

Everytime · 8 februari 2006, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Is dat niet toevallig onze Zeno? Hoe dan ook, de meningen hierover verschillen.

Voor het overige vind ik het aandoenlijk om te zien hoe de Franstaligen op dat forum zichzelf ervan proberen te overtuigen dat de Vlamingen hen toch vooral erg lief vinden en niet van hen af willen.

Ja, "zachte dromers" vindt men overal.

Jan van den Berghe · 8 februari 2006, 16:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Je bent blijkbaar voor de vervlaamsing van Brussel. Wat zou jij willen zeggen tegen de Franstalige Brusselaars die naar franstalige scholen gaan, die in een Frans wereld leven en die dus geen Vlamingen willen worden?

Dit gaat helemaal niet om een of andere "vervlaamsing van Brussel". Het Franstalig onderwijs zit met een redelijk groot probleem in Brussel, nl. de instroom van een belangrijk aantal allochtonen die thuis geen Frans spreken en die in bepaalde gevallen het Frans ook niet goed beheersen. Bij vele Franstaligen is - al dan niet terecht - de opvatting ontstaan dat het Franstalig onderwijs de laatste jaren aan kwaliteit en niveau heeft moeten inboeten. Dit is een van de motivaties van die gezinnen om hun kinderen naar de Vlaamse scholen te sturen. Daarnaast vinden ze het dan mooi meegenomen dat het kind de tweede landstaal tegelijkertijd leert.

Dimitri · 8 februari 2006, 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Je bent blijkbaar voor de vervlaamsing van Brussel.

Als je bedoelt een gedwongen vernederlandsing: nee. Ik vind het wel een positieve ontwikkeling dat steeds meer kinderen naar het Nederlandstalig onderwijs gaan en daardoor de positie van het Nederlands zeker op lange termijn versterken. Het Nederlands zal zodoende in de toekomst een steeds prominentere plaats krijgen in het openbaar leven.

Citaat:

Wat zou jij willen zeggen tegen de Franstalige Brusselaars die naar franstalige scholen gaan, die in een Frans wereld leven en die dus geen Vlamingen willen worden?

Dat ze vooral moeten doen wat ze zelf willen, maar niet gek moeten opkijken als het belang en de invloed van het Frans in Brussel steeds minder wordt en die van het Nederlands en andere talen verder stijgt.

groentje · 8 februari 2006, 18:38

Ik vrees, Dimitri, dat JvdB niet helemaal ongelijk heeft. Heel wat leerlingen in het Brussels onderwijs leren noch goed Frans, noch goed Nederlands. Wat ze spreken is een straat-Frans, en Nederlands is de taal van school, niet van vrienden, buren en familie. Alleen al daarom zou de begeleiding moeten worden geïntensifieerd. En zouden de Franstalige(?) ouders moeten overtuigd worden, om ook zelf Nederlands met hun kinderen te praten, al was het maar een dag in de week. Het zou hun eigen taalkennis waarschijnlijk ook ten goede komen.

Enkele kanttekeningen bij een vraag van Dimitri: De Vlaamse regering is de regering van het Vlaams Gewest én van de Vlaamse Gemeenschap.
En 15,5% van de leerlingen in het Brussels Nederlandstalig onderwijs komt uit een eentalig Nederlandstalig gezin. Van die 84,5% zijn er meer dan 60% van de leerlingen die nooit Nederlands horen, thuis. Maar dat betekent dus wel, dat er nog een 20% overblijft, die uit een tweetalig gezin komt, met één van de ouders die Nederlandstalig is.

Miguelito · 8 februari 2006, 19:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Ze worden misschien tweetalig maar hun moedertaal blijft het Frans en thuis spreken ze nog steeds Frans. Men kan die Franstaligen niet dwingen hun taal en cultuur te verwerpen om "pure Vlamingen" te worden.
Andere punt : ik leef in Brussel en ik heb helemaal niet het indruk dat Brussel Nederlandstaliger wordt. Integendeel zelf.

neen dwingen zou verkeerd zijn.
Maar de taalwetten, de taalgrens en het uitdovend

karakter van de facilileiten moeten gerespecteerd worden.
Het zijn de franstaligen die de Vlamingen dwingen. Franstaligen probeerden zelf om via Europa de taalgrens te ontgaan. Gelukkig kregen ze lik op stuk. Af en aan stellen ze zelf de gtaalgrens in vragen, recent zelf nog

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vrtnieuws.net

Tot slot werd ook Brussel-Halle-Vilvoorde op de debattafel gegooid. Leterme herhaalde de eis tot splitsing van het kiesarrondissement.
Di Rupo ging de komische toer op, met de bedenking dat Vlaanderen ooit tot ver in Frankrijk reikte en dat er misschien ook met Chirac moet worden onderhandeld over een teruggave van Vlaams grondgebied.

Klauwaert · 8 februari 2006, 19:27

Brussel is tot mijn eigen verbazing minder verfranst dan ik voordien vreesde. Wat wel te merken is, is dat men onbekenden steevast in het Frans aanspreekt. Maar als men iemand in het Vlaams aanspreekt, kan die persoon in 90% van de gevallen in het Vlaams antwoorden.

Wij zouden het Nederlands in de hoofdstad verden moeten promoten. Tot de dag dat de bakker of de beenhouwer een klant aanspreekt met: "Goeiendag, wa zal 't zen?"

Zo zullen de echte Vlamingen en Brusselaars in het Nederlands antwoorden en blijven slechts nog die enkele franstaligen over.

In de verpauperde delen worden er natuurlijk veel meer talen gesproken, maar dit komt door het amalgaam van volkeren dat zich daar is komen vestigen. Maar wanneer de Turkse Dürüm verkoper ook Nederlands spreekt voor zijn handelszaak, dan is de strijd gewonnen.

Daarom, vertel het voort...

Vlamingen, spreek steeds uw eigen taal in Brussel.

Jan van den Berghe · 8 februari 2006, 19:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Klauwaert

Brussel is tot mijn eigen verbazing minder verfranst dan ik voordien vreesde. Wat wel te merken is, is dat men onbekenden steevast in het Frans aanspreekt. Maar als men iemand in het Vlaams aanspreekt, kan die persoon in 90% van de gevallen in het Vlaams antwoorden.

Onder een deel van de "echte" Brusselaars is de opvatting er nog steeds heel diep ingebakken dat men Frans moet spreken met onbekenden omdat dit beleefder is. Ik denk hierbij aan de uitzendingenreeks op de VRT over de Marollen. Daarin kon men zien hoe de marolliens onder elkaar het platste Brussels praatten, maar zodra er iemand van buiten erbij kwam werd naar het Frans overgeschakeld. Dezelfde omschakeling gebeurde toen prins Filips een van de kraampjes van een marolienne bezocht. Een reflex die men ook nog altijd kan aantreffen in Frans-Vlaanderen.

groentje · 8 februari 2006, 19:40

Klauwaert, zelfs in de legendarische tijd, dat Brussel voornamelijk bestond uit Brusselstaligen, sprekers van een Brabants, Nederlands dialect, dus, kende Brussel reeds een grote Franstalige bevolking. Zo miniem zal het aandeel Franstaligen dus wel niet gauw worden, wees daar maar zeker van. En dat hoeft ook niet, zolang de Vlamingen in de hoofdstad geholpen kunnen worden in hun taal, al dan niet door Franstaligen die het Nederlands voldoende machtig zijn.

Jan van den Berghe · 8 februari 2006, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Klauwaert, zelfs in de legendarische tijd, dat Brussel voornamelijk bestond uit Brusselstaligen, sprekers van een Brabants, Nederlands dialect, dus, kende Brussel reeds een grote Franstalige bevolking. Zo miniem zal het aandeel Franstaligen dus wel niet gauw worden, wees daar maar zeker van. En dat hoeft ook niet, zolang de Vlamingen in de hoofdstad geholpen kunnen worden in hun taal, al dan niet door Franstaligen die het Nederlands voldoende machtig zijn.

Dat eerste klopt niet, hoor. Wanneer Victor Hugo een tijdje in Brussel verblijft, schrijft hij naar het thuisfront dat hij in Brussel "overal Vlaams en slecht Frans" hoort.

groentje · 8 februari 2006, 19:52

Het Brusselse Frans is al langer berucht. Het Zwitserse Frans ook. Toch is het wel degelijk Frans. Alleen zal het wel niet voldaan hebben aan de Parijse norm...

Burry · 8 februari 2006, 19:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Het Brusselse Frans is al langer berucht. Het Zwitserse Frans ook. Toch is het wel degelijk Frans. Alleen zal het wel niet voldaan hebben aan de Parijse norm...

Dan moet je Verlooy z'n verhandeling eens lezen. Als je dan begrijpt dat hij het percentage Franstaligen in Brussel nog wat aandikt (een klein beetje) dan weet je dat het er heus niet zo veel waren.

Lestat080 · 8 februari 2006, 21:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Het Brusselse Frans is al langer berucht. Het Zwitserse Frans ook. Toch is het wel degelijk Frans. Alleen zal het wel niet voldaan hebben aan de Parijse norm...

Toch klinkt het heerlijk. Misschien niet klassevol, maar echt wel een prachtig accent. Ook het Nederlandse Brussels trouwens.

Dimitri · 8 februari 2006, 23:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Ik vrees, Dimitri, dat JvdB niet helemaal ongelijk heeft. Heel wat leerlingen in het Brussels onderwijs leren noch goed Frans, noch goed Nederlands. Wat ze spreken is een straat-Frans, en Nederlands is de taal van school, niet van vrienden, buren en familie. Alleen al daarom zou de begeleiding moeten worden geïntensifieerd. En zouden de Franstalige(?) ouders moeten overtuigd worden, om ook zelf Nederlands met hun kinderen te praten, al was het maar een dag in de week. Het zou hun eigen taalkennis waarschijnlijk ook ten goede komen.

De school zou bijvoorbeeld een contract kunnen afsluiten met de ouders, waarin de school zich verplicht het kind alle nodige begeleiding te geven en de ouders zich verplichten (op z'n minst deels) Nederlands te spreken met hun kind en deel te nemen aan buitenschoolse activiteiten en/of het Nederlandstalige gemeenschapsleven. Zulke contracten worden in Nederland ook al afgesloten met allochtone ouders, hoewel het dan ook gaat om verzorging van het kind, meer betrokkenheid van ouders bij de school, tegengaan van spijbelen, enz. Ik geloof dat daar best goede resultaten mee worden behaald.

Citaat:

Enkele kanttekeningen bij een vraag van Dimitri: De Vlaamse regering is de regering van het Vlaams Gewest én van de Vlaamse Gemeenschap.

Maar niet autonoom in de financiering?

Citaat:

En 15,5% van de leerlingen in het Brussels Nederlandstalig onderwijs komt uit een eentalig Nederlandstalig gezin. Van die 84,5% zijn er meer dan 60% van de leerlingen die nooit Nederlands horen, thuis. Maar dat betekent dus wel, dat er nog een 20% overblijft, die uit een tweetalig gezin komt, met één van de ouders die Nederlandstalig is.

Okee, die groep had ik over het hoofd gezien. Blijft staan dat ongeveer 20% van de niet-Nederlandstaligen (Frans- en anderstaligen) naar het Nederlandstalig onderwijs gaat.

Dimitri · 8 februari 2006, 23:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Klauwaert, zelfs in de legendarische tijd, dat Brussel voornamelijk bestond uit Brusselstaligen, sprekers van een Brabants, Nederlands dialect, dus, kende Brussel reeds een grote Franstalige bevolking. Zo miniem zal het aandeel Franstaligen dus wel niet gauw worden, wees daar maar zeker van. En dat hoeft ook niet, zolang de Vlamingen in de hoofdstad geholpen kunnen worden in hun taal, al dan niet door Franstaligen die het Nederlands voldoende machtig zijn.

Volgens Verlooy is in 1785 slechts 10% van de Brusselse bevolking Franstalig. Eenzelfde percentage werd overgenomen door Hervé Hasquin, Franstalig hoogleraar aan de ULB. Uit onderzoek naar het taalgebruik in de Brusselse notarisakten uit 1788 bleek 95% in het Nederduits (Brabants) en slechts 5% in het Frans te zijn opgesteld.

Paul de Ridder schrijft op zijn website dat uit enquêtes onder studenten blijkt dat zij dachten dat Brussel in 1790 al voor de helft verfranst was! Volgens een meerderheid was de verfransing al begonnen in de Bourgondische tijd. Dit is dus niet het geval: de verfransing begon pas in de Franse tijd, eind achttiende/begin negentiende eeuw. Eind negentiende eeuw was nog tweederde van de bevolking Nederlandstalig, de omslag naar een Franstalige meerderheid vond pas in de eerste helft van de twintigste eeuw, waarschijnlijk in het Interbellum, plaats.

Tempest · 9 februari 2006, 10:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Paul de Ridder schrijft op zijn website dat uit enquêtes onder studenten blijkt dat zij dachten dat Brussel in 1790 al voor de helft verfranst was! Volgens een meerderheid was de verfransing al begonnen in de Bourgondische tijd.

Dimitri, jij moet niet vergeten dat wat betreft de taalsituatie in Brussel, zelfs de meest antieke "neutrale" statstiek communautair getint is. De meest betrouwbare gegeven is toch nog-steeds de bevolkingtelling, namelijk dat wat de Bruselaars van zichzelf vond, en die was duidelijk: Tot en met n�* 1945, n�* de WOII waren de Nederlandstaligen (duidelijk) in de meerderheid.

Case closed.

groentje · 9 februari 2006, 11:08

Het was net om dit aan te klagen, dat Dimitri dit voordeel gaf, Tempest. Maar goed, 10% vind ik al aanzienlijk. Natuurlijk niet te vergelijken met nu, en waarschijnlijk zal het percentage Franstaligen elders in Vlaanderen niet veel minder geweest zijn (in bepaalde winkels in Kortrijk of Gent hoor je nog steeds meer Frans dan Nederlands), maar goed, de gegevens van Dimitri kende ik nog niet.

Tempest · 9 februari 2006, 13:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

in bepaalde winkels in Kortrijk of Gent hoor je nog steeds meer Frans dan Nederlands...

Aha! Misschien hebben sommige van de Brusselse statistici ook de winkeliers uit Wallonie erbij opgeteld

Burry · 9 februari 2006, 19:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Het was net om dit aan te klagen, dat Dimitri dit voordeel gaf, Tempest. Maar goed, 10% vind ik al aanzienlijk. Natuurlijk niet te vergelijken met nu, en waarschijnlijk zal het percentage Franstaligen elders in Vlaanderen niet veel minder geweest zijn (in bepaalde winkels in Kortrijk of Gent hoor je nog steeds meer Frans dan Nederlands), maar goed, de gegevens van Dimitri kende ik nog niet.

Verlooy dikte zijn percentage wat aan hé, het was geen tien procent.
Daarmee dat de notarisakten ook slechts 5% in het Frans zijn, en het zijn dan toch eerder bemiddelde mensen die een notaris nodig hebben.

Trouwens, Verlooy, maakte toch duidelijk dat de Franstaligen zich toen bijne uitsluitend bevonden in hoog-Brussel. De weiden van Anderlecht, daar was geen Franstalige te vinden.

Als Franstalige geschiedenisproffen dan in een uitgave van het Gemeentekrediet neerschrijven dat de elite van Vlaanderen, net voor de Fransen binnenvielen, behoorden tot een administratief en sociaal eentalig Nederlandstalig Vlaanderen (wat net belet dat sommigen van die elite Frans kon en soms gebruikte in het hun salons), moet je de franstalige invloed zeker niet overropen. Ze was er, maar eigenlijk marginaal in omvang.

8 februari 2006, 18:38	#125
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Ik vrees, Dimitri, dat JvdB niet helemaal ongelijk heeft. Heel wat leerlingen in het Brussels onderwijs leren noch goed Frans, noch goed Nederlands. Wat ze spreken is een straat-Frans, en Nederlands is de taal van school, niet van vrienden, buren en familie. Alleen al daarom zou de begeleiding moeten worden geïntensifieerd. En zouden de Franstalige(?) ouders moeten overtuigd worden, om ook zelf Nederlands met hun kinderen te praten, al was het maar een dag in de week. Het zou hun eigen taalkennis waarschijnlijk ook ten goede komen. Enkele kanttekeningen bij een vraag van Dimitri: De Vlaamse regering is de regering van het Vlaams Gewest én van de Vlaamse Gemeenschap. En 15,5% van de leerlingen in het Brussels Nederlandstalig onderwijs komt uit een eentalig Nederlandstalig gezin. Van die 84,5% zijn er meer dan 60% van de leerlingen die nooit Nederlands horen, thuis. Maar dat betekent dus wel, dat er nog een 20% overblijft, die uit een tweetalig gezin komt, met één van de ouders die Nederlandstalig is.

8 februari 2006, 19:27	#127
Klauwaert Burger Geregistreerd: 12 juni 2005 Locatie: Vlaanderen Berichten: 122	Brussel is tot mijn eigen verbazing minder verfranst dan ik voordien vreesde. Wat wel te merken is, is dat men onbekenden steevast in het Frans aanspreekt. Maar als men iemand in het Vlaams aanspreekt, kan die persoon in 90% van de gevallen in het Vlaams antwoorden. Wij zouden het Nederlands in de hoofdstad verden moeten promoten. Tot de dag dat de bakker of de beenhouwer een klant aanspreekt met: "Goeiendag, wa zal 't zen?" Zo zullen de echte Vlamingen en Brusselaars in het Nederlands antwoorden en blijven slechts nog die enkele franstaligen over. In de verpauperde delen worden er natuurlijk veel meer talen gesproken, maar dit komt door het amalgaam van volkeren dat zich daar is komen vestigen. Maar wanneer de Turkse Dürüm verkoper ook Nederlands spreekt voor zijn handelszaak, dan is de strijd gewonnen. Daarom, vertel het voort... Vlamingen, spreek steeds uw eigen taal in Brussel.

8 februari 2006, 19:40	#129
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Klauwaert, zelfs in de legendarische tijd, dat Brussel voornamelijk bestond uit Brusselstaligen, sprekers van een Brabants, Nederlands dialect, dus, kende Brussel reeds een grote Franstalige bevolking. Zo miniem zal het aandeel Franstaligen dus wel niet gauw worden, wees daar maar zeker van. En dat hoeft ook niet, zolang de Vlamingen in de hoofdstad geholpen kunnen worden in hun taal, al dan niet door Franstaligen die het Nederlands voldoende machtig zijn.

8 februari 2006, 19:52	#131
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Het Brusselse Frans is al langer berucht. Het Zwitserse Frans ook. Toch is het wel degelijk Frans. Alleen zal het wel niet voldaan hebben aan de Parijse norm...

9 februari 2006, 11:08	#137
groentje Minister-President Geregistreerd: 12 september 2002 Locatie: Land van Kokanje Berichten: 5.318	Het was net om dit aan te klagen, dat Dimitri dit voordeel gaf, Tempest. Maar goed, 10% vind ik al aanzienlijk. Natuurlijk niet te vergelijken met nu, en waarschijnlijk zal het percentage Franstaligen elders in Vlaanderen niet veel minder geweest zijn (in bepaalde winkels in Kortrijk of Gent hoor je nog steeds meer Frans dan Nederlands), maar goed, de gegevens van Dimitri kende ik nog niet.