Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

En dat Nederland mee heeft geholpen om Napoléon in de pan te hakken was zeer verdienstelijk. Het herstel van De Nederlanden was een wijze beslissing van het Congres van Wenen. Frankrijk kwam uit het ganse verhaal zelfs nog ongeschonden te voorschijn, wat ze, na praktisch 2/3 van Europa militair onder voet gelopen te hebben, helemaal niet verdienden.

Dat laatste is inderdaad een element dat ik altijd vrij verbazingwekkend heb gevonden. Ik zou eerder verwacht hebben dat het Congres van Wenen de Elzas weer in het Duitse Rijk zou gebracht hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Een wijze beslissing? Bevolkingen bij mekaar klutsen die er niet om gevraagd hadden, d?*t was het. Zoals het toen nogal eens de gewoonte was , zeker door mogendheden die al overwinnaars uit het strijdperk kwamen en die gedomineerd werden door de oude adel met hun arrogante mentaliteit.

Schijnbaar gaat uw voorkeur uit naar de nieuwe adel onder Napoleon. Of naar het o zo democratische Franse keizerrijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb ook mijn redenen om op te komen voor mijn vaderland: België.

Ongetwijfeld gunt u ons eens een inkijk in die "redenen"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Ik denk dat de bevolkingen, zeker in de grensstreken bij elkaar pasten. Dus eerder een gemiste kans.

HO, horen de Nederlands-Limburgers er plotseling niet meer bij?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er werd helemaal geen prijs betaald. Eerst en vooral waren de gebieden Fulda en Co persoonlijk bezit van de Oranjes en geen bezit van Nederland. Tweedens, Willem kreeg Luxemburg in ruil als compensatie en als persoonlijk bezit.

Nadat Luxemburg werd weggerukt uit de Nederlanden waar het eeuwenlang van deel uitmaakte...

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Schijnbaar gaat uw voorkeur uit naar de nieuwe adel onder Napoleon. Of naar het o zo democratische Franse keizerrijk.

Eens, Nederland, maar ook plaatsen als Hamburg hebben er nooit om gevraagd bij het Franse Keizerrijk te worden gevoegd. Het Noorden van de Nederlanden heeft zich naar de historisch hier veel te onderschatte Volkerenslag bij Leipzig bij Leipzig, zeer groot in de Duitstalige Wereld, Oostenrijk, Pruisen en Rusland wisten daar eindelijk Napoleon terug naar Frankrijk te dringen. Dit momentum greep men in de voormalige Bataafsche Republiek aan om de Fransen buiten te zetten, dat hebben jullie in Zuidelijke Nederlanden niet gedaan, dus @het Oosten, dan kan je ook geen vragende partij zijn.

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De Staten Generaal betrof alle staten tezamen en dus zijn het Nederlanders die Brabant bezetten? Beetje onzinning dus. Brabanders zijn ook Nederlanders.

Nederlanders, maar dan zonder eigen Brabantse vertegenwoordigers, dat wil maar niet bij je doordringen? Wij waren tweederangs-onderdanen in ons zogenaamde eigen land, wij in Noord Brabant werden pas volwaardig lid en deel van Nederland ten tijde van de Bataafsche Republiek.
Ook een van de redenen, dat ik als Nederlandse Brabander, de Bourgondische en daaropvolgende Habsburgse tijd interessanter vind, dan de Republiek, vooral ook omdat die onderbelicht worden in Nederland

[Adam Smith]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

Dat bevestig ik, dat Staats Brabant maar dat heeft niets te maken met het feit dat Staats Brabant bezet zou zijn door een vreemde mogendheid, dat is niet waar. En dat Nederlanders een deel van Nederland bezet houden is onzinnig. Onderdrukking kan ik mij wel iets bij voorstellen. Krijg eerder het gevoel dat men in het zuiden de boel aan het verdraaien is.

Het is niet verdraaien, tot de Bataafsche Republiek, betwijfel ik of de Katholieke meerderheid in generaliteitslanden zich welkom en thuis voelden, en niet meer affiniteit hadden met streekgenoten, die door het lot van de geschiedenis aan de andere kant van de grens kwamen.
Onderdrukking en bezetting liggen dicht bij elkaar, wanneer het Zuiden van ons hertogdom met Antwerpen, Leuven en Brussel in Habsburgse handen bleef. Wij zijn niet alleen Nederlanders, maar ook Brabanders. Sterker we zijn er volgens mij veel meer bewust van dan Hollanders, omdat wij eens trotse Brabanders nu gescheiden in twee landen leven, daarbij jullie in het Noorden zijn er niet in geslaagd om een echt belangrijke symbolische stad n Brabant te veroveren zoals Antwerpen of Brussel.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Het is niet verdraaien, tot de Bataafsche Republiek, betwijfel ik of de Katholieke meerderheid in generaliteitslanden zich welkom en thuis voelden, en niet meer affiniteit hadden met streekgenoten, die door het lot van de geschiedenis aan de andere kant van de grens kwamen.
Onderdrukking en bezetting liggen dicht bij elkaar, wanneer het Zuiden van ons hertogdom met Antwerpen, Leuven en Brussel in Habsburgse handen bleef. Wij zijn niet alleen Nederlanders, maar ook Brabanders. Sterker we zijn er volgens mij veel meer bewust van dan Hollanders, omdat wij eens trotse Brabanders nu gescheiden in twee landen leven, daarbij jullie in het Noorden zijn er niet in geslaagd om een echt belangrijke symbolische stad n Brabant te veroveren zoals Antwerpen of Brussel.

Daarom ook zou een hereniging ook mooi zijn. Een Groot Brabant weer terug op de kaart, er zou dan ook meer een balans zijn in Nederland.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Nederlanders, maar dan zonder eigen Brabantse vertegenwoordigers, dat wil maar niet bij je doordringen? Wij waren tweederangs-onderdanen in ons zogenaamde eigen land, wij in Noord Brabant werden pas volwaardig lid en deel van Nederland ten tijde van de Bataafsche Republiek.
Ook een van de redenen, dat ik als Nederlandse Brabander, de Bourgondische en daaropvolgende Habsburgse tijd interessanter vind, dan de Republiek, vooral ook omdat die onderbelicht worden in Nederland

Voor mij is de eerdere periode ook interessanter, ik zie de scheiding en wat daarna kwam als een drama. En die periode is nog niet over.

[edwin2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

HO, horen de Nederlands-Limburgers er plotseling niet meer bij?

Ja, die ook.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat laatste is inderdaad een element dat ik altijd vrij verbazingwekkend heb gevonden. Ik zou eerder verwacht hebben dat het Congres van Wenen de Elzas weer in het Duitse Rijk zou gebracht hebben.

Dat zou mij evenzeer logisch geleken hebben. Ik denk dat de prioritaire oorzaak moet gezocht worden in de diplomatieke zwakte van het toenmalige "Duitsland" dat eigenlijk niet eens bestond. De Fransen spraken in die tijd over "les Allemagnes". Het was inderdaad een onoverzichtelijke troep van vorstendommetjes en min of meer autonome gebieden met daarin het dominerende Pruisen en het relatief grote Beieren (dat eerder een beetje overhelde naar een alliantie met Oostenrijk). Het was nog ruim een halve eeuw wachten op de komst van een éénmakende factor, de "Zollverein", en een krachtige figuur in de persoon van Bismarck.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

..., daarbij jullie in het Noorden zijn er niet in geslaagd om een echt belangrijke symbolische stad n Brabant te veroveren zoals Antwerpen of Brussel.

Ge bedoelt heroveren.... ?
Voor de val van Antwerpen zat Antwerpen trouwens in het "noorderlijke kamp", het van Spanje bevrijde gedeelte.
Brussel trouwens ook. En tiens, nu ik dat zo stel, ik heb nooit ergens iets gelezen over de val Van Brussel.....

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Nederlanders, maar dan zonder eigen Brabantse vertegenwoordigers, dat wil maar niet bij je doordringen? Wij waren tweederangs-onderdanen in ons zogenaamde eigen land, wij in Noord Brabant werden pas volwaardig lid en deel van Nederland ten tijde van de Bataafsche Republiek.
Ook een van de redenen, dat ik als Nederlandse Brabander, de Bourgondische en daaropvolgende Habsburgse tijd interessanter vind, dan de Republiek, vooral ook omdat die onderbelicht worden in Nederland

Wij?,. Ik vind het sowieso altijd al een beetje vreemd wanneer iemand in de wij-vorm gaat praten, moet ik u nu dan gaan aanspreken met jullie?.

Maar goed u zei dat Brabant geen eigen vertegenwoordigers had, ja dat klopt daar het oude Hertogdom Brabant voor een groot gedeelte nog altijd in handen was van de Spanjaarden. Dat gold trouwens ook voor Vlaanderen.

Echter om te zeggen dat Brabanders tweederangs-onderdanen waren in de Republiek, is wel erg overtrokken niet?.
Want hoe zit het dan met die Brabanders die net als de vele Vlamingen naar Holland en Zeeland zijn gevlucht en daar een nieuw bestaan opbouwden?.

Neem nu één van de voorlopers van de VOC, de Brabantsche Compagnie dat toch echt door voornamelijk Zuid-Nederlanders is opgericht.
Lijkt mij sterk dat tweederangs-onderdanen dat zomaar konden doen.


- Jeff

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pinda

Wij?,. Ik vind het sowieso altijd al een beetje vreemd wanneer iemand in de wij-vorm gaat praten, moet ik u nu dan gaan aanspreken met jullie?.

Maar goed u zei dat Brabant geen eigen vertegenwoordigers had, ja dat klopt daar het oude Hertogdom Brabant voor een groot gedeelte nog altijd in handen was van de Spanjaarden. Dat gold trouwens ook voor Vlaanderen.

Echter om te zeggen dat Brabanders tweederangs-onderdanen waren in de Republiek, is wel erg overtrokken niet?.
Want hoe zit het dan met die Brabanders die net als de vele Vlamingen naar Holland en Zeeland zijn gevlucht en daar een nieuw bestaan opbouwden?.

Neem nu één van de voorlopers van de VOC, de Brabantsche Compagnie dat toch echt door voornamelijk Zuid-Nederlanders is opgericht.
Lijkt mij sterk dat tweederangs-onderdanen dat zomaar konden doen.

Voor de volledigheid: waren die vluchtelingen meestal niet protestants?

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar die bevolkingen in België werden niet bijeengeklutst. Die leefden al heel lang samen. Sinds de Oostenrijkse tijd. En zelfs nog iets eerder.

Ach kom nou toch man!.

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En die bevolkingen uit het Zuiden noemde men toen al gezamenlijk 'Belgen'.

Aah ja, "de Belgen, dappersten der Galliers."

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En die van het Noorden (Friezen inbegrepen) noemde men 'Hollanders'. En vaak noemt men de mensen uit het Noorden nog altijd zo. Dat weten we ondertussen wel.

Ja u en uw soortgenoten doen dat voornamelijk dat klopt.


- Jeff

[Pinda]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor de volledigheid: waren die vluchtelingen meestal niet protestants?

Klopt, maar Adam Smith had het over "wij Brabanders", en niet wij katholieken.
Dat is in mijn ogen wel een belangrijk verschil.


- Jeff

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wat er ook van zij, indien het VKN een stevige constructie was geweest en de mensen uit het Zuiden content waren geweest over het Hollands bewind, dan hadden noch de Franse agents provocateurs, noch de Engelsen het VKN-huis kunnen deren.

In het zuiden bestond er een heuse traditie van opstanden tegen de vorsten.
Het was als het ware voorgeprogrammeerd dat ze ook tegen Willem zouden in opstand komen net zoals ze dat deden in vorige tijdperken én ook erna.

Maar dat was dus niet: de VKN-constructie stortte als een kaartenhuisje in mekaar. En waarom? Omdat de fundamenten kunstmatig waren en niet echt. Zo eenvoudig is het.

Omdat de Belgische revolutie werd gered door het leger van Louis Philippe. Zo eenvoudig is het.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Maar die bevolkingen in België werden niet bijeengeklutst. Die leefden al heel lang samen. Sinds de Oostenrijkse tijd. En zelfs nog iets eerder.

Sentimentele prietpraat! Samenleven doet men met zijn gezin.

En die bevolkingen uit het Zuiden noemde men toen al gezamenlijk 'Belgen'. En die van het Noorden (Friezen inbegrepen) noemde men 'Hollanders'. En vaak noemt men de mensen uit het Noorden nog altijd zo. Dat weten we ondertussen wel.

Wat we ondertussen al lang weten is dat het Oosten krampachtig de dualiteit Belgen-Hollanders kultiveert.

In dat kraampje past het natuurlijk niet dat:
- tot in de 18 e eeuw Vlaanderen een veel gebruikte benaming was voor de gehele Nederlanden.
- dat men zich in het zuiden tot in de Franse tijd Nederlanders noemde.
- de naam van het nieuwe land in 1815 het Koningrijk der Nederlanden werd, en in het Frans Royaume des Belgiques of Royaume des Pays-Bas.
- enz...

Kortom: Oostelijke subjektiviteit door onvolledigheid.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Nadat Luxemburg werd weggerukt uit de Nederlanden waar het eeuwenlang van deel uitmaakte...

Ik wijs u op het geschiedkundig feit dat toen de Belgische opstand uitbrak tegen Willem, de Luxemburgers bij België wilden horen. Weg dus van Willem en zijn beleid. Het waren blijkbaar niet alleen de Belgen die niet content waren over de manier van regeren van Willem I.