De Kesel jaagt laatste zinnige Katholieken de Kerk uit

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door mvd

Nee, dat is geen determinisme. De erfzonde heeft er slechts voor gezeorgd dat de mens een bepaalde aanleg heeft om te zondigen. Het betekent niet dat een individu sowieso een bepaalde levensweg zal bewandelen.

Het woord erfzonde staat niet in de bijbel. Als de mens een bepaalde aanleg, zoals de neiging om te zondigen, erft van een ouder dan moet die aanleg genetisch zijn bepaald. De leer van de erfzonde komt er dus op neer dat Adam (en eventueel Eva) een genetisch bepaalde aanleg hadden om aan God ongehoorzaam te zijn. Zij moeten dan met die eigenschap zijn geschapen, want de biologie leert dat persoonlijk verworven eigenschappen niet erfelijk zijn. God heeft Adam dus zondig geschapen. De Verzoening door het offer van Christus is dan onlogisch want God kan de mens redelijkerwijs niet kwalijk nemen dat deze dingen doet overeenkomstig zijn aard, als deze door God is bepaald.

[Gamla]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het woord erfzonde staat niet in de bijbel. Als de mens een bepaalde aanleg, zoals de neiging om te zondigen, erft van een ouder dan moet die aanleg genetisch zijn bepaald. De leer van de erfzonde komt er dus op neer dat Adam (en eventueel Eva) een genetisch bepaalde aanleg hadden om aan God ongehoorzaam te zijn. Zij moeten dan met die eigenschap zijn geschapen, want de biologie leert dat persoonlijk verworven eigenschappen niet erfelijk zijn. God heeft Adam dus zondig geschapen. De Verzoening door het offer van Christus is dan bespottelijk want een mens kan redelijkerwijs niet schuldig worden gehouden voor een daad waarvoor hij is geschapen.

Je kent er dus niets van en je wil er ook niets van kennen omdat je tegen de waarheid bent.
Iets uitleggen heeft hier geen zin. Ajuus.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Je kent er dus niets van en je wil er ook niets van kennen omdat je tegen de waarheid bent.
Iets uitleggen heeft hier geen zin. Ajuus.

Ik heb het woord erfzonde in wikipedia er eerst nog op nageslagen. Maar daar is de redactie volgens mij de ook de weg kwijtgeraakt. Maar jij snapt het wel?

[Gamla]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik heb het woord erfzonde in wikipedia er eerst nog op nageslagen. Maar daar is de redactie volgens mij de ook de weg kwijtgeraakt. Maar jij snapt het wel?

Je neemt de Bijbel niet serieus. Dan houdt het op. Adam, Eva en de appel.
Klinkt als een sprookje. En toch is het waar.

Kijk, je denkt dat het allemaal flauwekul is. Maar stel eens dat je je vergist.
Het zou de eerste keer niet zijn.

[Gamla]

Katholieken wegjagen is de bedoeling van De Kesel en trawanten.
Mooi. Want dat betekent dat ze die vieze, verdraagzame sekte die nu alles domineert verlaten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Gamla

Je neemt de Bijbel niet serieus. Dan houdt het op. Adam, Eva en de appel.
Klinkt als een sprookje. En toch is het waar.

Kijk, je denkt dat het allemaal flauwekul is. Maar stel eens dat je je vergist.
Het zou de eerste keer niet zijn.

Dat is waar. Ik constateer dagelijks dat ik mij vergis. Maar in het geval van de erfzonde heb ik dat nog niet kunnen constateren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het woord erfzonde staat niet in de bijbel. Als de mens een bepaalde aanleg, zoals de neiging om te zondigen, erft van een ouder dan moet die aanleg genetisch zijn bepaald. De leer van de erfzonde komt er dus op neer dat Adam (en eventueel Eva) een genetisch bepaalde aanleg hadden om aan God ongehoorzaam te zijn. Zij moeten dan met die eigenschap zijn geschapen, want de biologie leert dat persoonlijk verworven eigenschappen niet erfelijk zijn. God heeft Adam dus zondig geschapen. De Verzoening door het offer van Christus is dan onlogisch want God kan de mens redelijkerwijs niet kwalijk nemen dat deze dingen doet overeenkomstig zijn aard, als deze door God is bepaald.

In deze draait het om de vrije wil. Was Adam of Eva vrij te zondigen? Dit houdt niet in dat het eerste mensenpaar zondig was bij de aanvang. Een opvatting die niet voorkomt in de kerkelijke traditie.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het woord erfzonde staat niet in de bijbel. Als de mens een bepaalde aanleg, zoals de neiging om te zondigen, erft van een ouder dan moet die aanleg genetisch zijn bepaald. De leer van de erfzonde komt er dus op neer dat Adam (en eventueel Eva) een genetisch bepaalde aanleg hadden om aan God ongehoorzaam te zijn. Zij moeten dan met die eigenschap zijn geschapen, want de biologie leert dat persoonlijk verworven eigenschappen niet erfelijk zijn. God heeft Adam dus zondig geschapen. De Verzoening door het offer van Christus is dan onlogisch want God kan de mens redelijkerwijs niet kwalijk nemen dat deze dingen doet overeenkomstig zijn aard, als deze door God is bepaald.

Dat is inderdaad een correcte analyse van het verhaal.

Ge kunt het ook van deze kant bekijken. Men heeft een opperwezen dat mensen schept, en ze dan aan een test onderwerpt. (waarom een opperwezen zich met zulke triviale dingen bezighoudt, men kan het zich afvragen. Hebben opperwezen niets beters te doen?)

En dus plaatst het opperwezen een boom in het paradijs en zegt: ge moogt er niet aankomen! En de straf van eraan te komen is vreselijk: sterfelijkheid, ziekte, etc ...

Maar dat opperwezen is alwetend. Het weet dus dat de mens zal falen. Het opperwezen weet dat de mens opgezadeld zal worden met een miserabel leven.

Dat opperwezen is dus een sadist. En het weet ook niet hoe het zich op een fatsoenlijke manier moet bezighouden. En het heeft ook een laag zelfbeeld want het eist constante aanbidding.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In deze draait het om de vrije wil. Was Adam of Eva vrij te zondigen? Dit houdt niet in dat het eerste mensenpaar zondig was bij de aanvang. Een opvatting die niet voorkomt in de kerkelijke traditie.

Maar wees nu eens eerlijk. Vind jij dat alle mensen op de wereld het verdienen gestraft te worden voor iets wat die twee zoveel duizenden jaren terug hebben uitgespookt?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In deze draait het om de vrije wil. Was Adam of Eva vrij te zondigen? Dit houdt niet in dat het eerste mensenpaar zondig was bij de aanvang. Een opvatting die niet voorkomt in de kerkelijke traditie.

Vrije wil impliceert toch dat iemand (die onder gezag staat) kan zondigen tegen dat gezag?
Iemand die kan zingen of een instrument bespelen is muzikaal ook al houdt hij zich stil.
Dus een mens die, of dier dat, kan zondigen is zondig van aard (nature). Het kan geleerd worden niet of nauwelijks te zondigen (nurture). Dat vereist wel een mate van training in de eerste levensfase. Zo kan je de erfzonde verstaan.

Volgens de kerkelijke traditie is de erfzonde een smet waarmee elk kind geboren wordt en deze wordt weggewassen door het Heilig Doopsel, het eerste sacrement. Dat is een rituele handeling welke uiteraard niets verandert aan de biologische of psychologische eigenschappen van het kind. In feite vervangt het Doopsel de bijbelse en joodse rituelen rond de geboorte van een kind. Het is een soort inwijdingsritueel waardoor het kind wordt verbonden met de gemeenschap van gelovigen. Met het naderen van of tot God heeft het uiteraard niets te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Vrije wil impliceert toch dat iemand (die onder gezag staat) kan zondigen tegen dat gezag?
Iemand die kan zingen of een instrument bespelen is muzikaal ook al houdt hij zich stil.
Dus een mens die, of dier dat, kan zondigen is zondig van aard (nature).

Hoe komt u tot die "dus"? Zonde is immers de vrucht van een handeling, van een daad die uit vrije wil wordt gesteld. Het gaat om "doen", niet om "zijn". Door te verwijzen naar muzikaliteit toon je aan dat je die door elkaar gooit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

... het Heilig Doopsel, het eerste sacrement. Dat is een rituele handeling welke uiteraard niets verandert aan de biologische of psychologische eigenschappen van het kind.

Natuurlijk, want de werking van het doopsel situeert zich daar ook totaal niet. Naar Thomas van Aquino leert, doet de genade onze menselijke natuur niet te niet.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, want de werking van het doopsel situeert zich daar ook totaal niet. Naar Thomas van Aquino leert, doet de genade onze menselijke natuur niet te niet.

Thomas van Aquino...Wat weet Thomas van Aquino nu wat wij niet zouden weten. Die man weet of wist niet meer of niet minder dan elk geschoold mens uit zijn tijd of uit onze tijd. Ik begrijp niet hoe men zich zo kan verhangen aan de woorden van een Augustinus of een Thomas van Aquino. Volstrekt onbegrijpelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Thomas van Aquino...Wat weet Thomas van Aquino nu wat wij niet zouden weten. Die man weet of wist niet meer of niet minder dan elk geschoold mens uit zijn tijd of uit onze tijd. Ik begrijp niet hoe men zich zo kan verhangen aan de woorden van een Augustinus of een Thomas van Aquino. Volstrekt onbegrijpelijk.

Tijd om de werken van de Griekse filosofen ook uit onze openbare bibliotheken te gooien?

Ik weet trouwens niet waar het "verhangen" eigenlijk zit.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe komt u tot die "dus"? Zonde is immers de vrucht van een handeling, van een daad die uit vrije wil wordt gesteld. Het gaat om "doen", niet om "zijn". Door te verwijzen naar muzikaliteit toon je aan dat je die door elkaar gooit.

Om het allemaal wat duidelijker te maken is zonde volgens jou dus een vrucht en wel een vrucht van een handeling. Toevallig is de bedoelde handeling hier het eten van een vrucht maar dat laten we terzijde. Wat is de beteenis van vrucht in de beeldspraak? Om op bijbels terrein te blijven kunnen we niet heen om de begrippen vruchten van het vlees en vruchten van de geest. Een vrucht is een voortbrengsel en het NT noemt twee mogelijke genitori als mogelijke ouders van een vrucht die een handeling kan voortbrengen: het vlees en de geest.

Het is bloemrijke taal maar we kunnen ons daar wel iets bij voorstellen omdat het NT voorbeelden geeft van die vrucht. En dan blijkt dat de vruchten van het vlees zondige handelingen zijn, niet waar? De handeling brengt dus niet de zonde voort, zoals jij stelt, het vlees brengt de zonde voort. Hiermee verlegt het NT de problematiek van zonde naar het terrein van de biologie, dus naar de aard van het beestje, naar diens zondige neigingen.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tijd om de werken van de Griekse filosofen ook uit onze openbare bibliotheken te gooien?

Toch om ze in het juiste perspectief te plaatsen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk, want de werking van het doopsel situeert zich daar ook totaal niet. Naar Thomas van Aquino leert, doet de genade onze menselijke natuur niet te niet.

Het Doopsel is dan een magische gebeurtenis waarmee de mens de mindset van God menipuleert. God schenkt genade aan het kind dat deze magische handeling ondergaat. In mjjn beleving kan er alleen sprake zijn van genade als er sprake is van schuld. Daaruit volgt dat het kind zonder genade door God schuldig wordt bevonden en daar heeft de hedendaagse kerk het knap lastig mee. Weldenkende ouders kunnen niet aanvaarden dat een kind dat ongedoopt sterft door God veroordeeld wordt en niet jn gewijde grond begraven mag worden. 'Het mag geen naam hebben' is hier letterlijk van toepassing. Het ongedoopte kind heeft nooit bestaan.

Hoe het sacrement van het Doopsel leed veroorzaken kan aan de ouders lees je hier.

[Het Oosten]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Tijd om de werken van de Griekse filosofen ook uit onze openbare bibliotheken te gooien?

Ik spreek nergens van verbannen. Ik vraag me alleen af op welke autoriteit of kennis Augustinus bijvoorbeeld zich beroept om al die dingen te schrijven als waarheid en op welk inzicht de kerk meent te moeten steunden om zulke personen gezag te geven. Mensen zoals Augustinus zijn geen wetenschappers en zij schudden de dingen die ze verkondigen gewoon uit hun subjectieve mouw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik spreek nergens van verbannen. Ik vraag me alleen af op welke autoriteit of kennis Augustinus bijvoorbeeld zich beroept om al die dingen te schrijven als waarheid en op welk inzicht de kerk meent te moeten steunden om zulke personen gezag te geven. Mensen zoals Augustinus zijn geen wetenschappers en zij schudden de dingen die ze verkondigen gewoon uit hun subjectieve mouw.

Bent u er zich van bewust dat u geloof schijnbaar verwart met wetenschap? Elk heeft zijn domeinen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Toch om ze in het juiste perspectief te plaatsen.

Deden we dat dan tot voor kort niet?