Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Economie Hier kan je discussiëren over economie en staatsschuld |
|
Discussietools |
28 september 2009, 05:13 | #21 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Men zou zich eerst moeten afvragen wat "de beurs" eigenlijk is, om te weten of men dat kan afschaffen. Natuurlijk kan men de officiele plek dicht doen en zo, maar de beurs is eigenlijk niks anders dan het verhandelen van stukken eigendom dat uit bedrijven bestaat.
Stel, Jef, Piet en Jan hebben een idee, en ze willen daarmee iets doen. Enfin, 't is Jef die een idee heeft, en hij heeft er aan Piet en Jan over gesproken, die dat een goed gedacht vinden. Piet en Jan hebben wat spaargeld, en ze willen dat best in het idee van Jef stoppen. Jef ook. Ze leggen hun spaargeld samen, en richten daarmee een klein bedrijfje op. 1/3, 1/3, 1/3. Stel dat ze elk iets van 30 000 Euro hebben geinvesteerd. Inderdaad was Jef's idee heel goed, en het bedrijfje begint goed geld te verdienen. Mensen worden aangenomen als werknemer. Het is ergens normaal dat de "eigenaars" van het bedrijf ook de vrucht van het bedrijf krijgen he. Met andere woorden, de winst van het bedrijf wordt natuurlijk onder Jef, Piet en Jan verdeeld elk jaar. Na een tijd is dat een redelijk groot bedrijf geworden, met 80 werknemers. Piet zou graag een grote reis rond de wereld maken. Hij is dus geinteresseerd in het verkopen van het stuk dat hij van dat bedrijf had. Ze kennen ook Louis, die wel geinteresseerd is. Louis betaalt 80 000 Euro om het 1/3 van het bedrijf van Piet over te kopen. We hebben hier niks anders dan een "beursoperatie". Ook al was er geen echte beurs, he. Als je een bedrijf voor een stuk bezit, mag je dat stuk dan doorverkopen of niet ? Indien niet, bezit je het dan ? |
28 september 2009, 07:44 | #22 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 17 augustus 2009
Berichten: 93
|
De originele bedoeling van de beurs vind ik een goed principe. Het doel van handel is immers om win-win situaties te creëren.
Beurzen zijn opgericht om de bezitters van kapitaal en ondernemers met nood aan kapitaal bijeen te brengen. Op deze manier worden samenwerkingen gestimuleerd waar alle partijen beter van worden, en die meer welvaart creëren voor iedereen. Jammer genoeg is de beurs zijn doel zwaar voorbij geschoten en herleid tot een gokspel waar gegokt wordt met de toekomst van de ganse maatschappij. Om te analyseren hoe dat komt moet je eerst een onderscheid maken tussen investeren en speculeren. * Investeren is een persoon of onderneming kapitaal helpen verschaffen, met de bedoeling hiervoor op termijn beloond voor te worden via interest of dividenden wanneer de persoon of onderneming winst maakt uit zijn productieve activiteiten. * Speculeren is het kopen van assets in de hoop ze achteraf voor een hogere prijs te kunnen verkopen puur omwille van een wijziging in de verhouding tussen vraag en aanbod. Het woord investeren wordt ten onrechte vaak gebruikt wanneer het over speculatie gaat. Speculatie kan zowel op grond en natuurlijke bronnen als op kapitaal gebeuren. Onder kapitaal veronderstel ik productiemiddel die door de mens geproduceerd zijn, grond en natuurlijke bronnen vallen daar dus niet onder. Wanneer speculatie op grond gebeurt, gaat het om gedrag dat volstrekt destructief is voor de economie en de maatschappij. Dit is de grootste oorzaak van economische crises. Speculatie op kapitaal kan echter wel positieve effecten hebben. Wanneer er van een bepaald kapitaalgoed immers teveel is, gaan speculanten deze opsparen. Wanneer er later te weinig van dit zelfde goed is, maken zij hun voorraden weer vrij. Het heeft dus een spaareffect. Het nadeel is echter dat de prijzen te hard kunnen beïnvloed worden door de speculatie, en luchtbellen ontstaan. In principe is dit gevaar in het geval echt kapitaal uitsluitend voor de speculators zelf, die vrijwillig kiezen om dit risico aan te gaan. Toch zien we dat de beurzen een enorm effect hebben op het dagelijkse leven van alle mensen. Dit komt omwille van drie redenen: * Een groot deel van de speculatie op aandelen, is onrechtstreekse speculatie op grond en natuurlijke bronnen. Vele grote en machtige bedrijven maken immers winst uit grondrente en natuurlijke bronnen. * Wij leven in een monopolie-kapitalistisch systeem waarbij al het kapitaal sterk gecentraliseerd is. Dit is het gevolg van de verschillende speciale privileges in onze maatschappij zoals grondbezit en private geldcreatie. * Door het perverse financiele systeem is iedereen afhankelijk van de grote banken, en daardoor is iedereen afhankelijk van de keuzes die zij maken in hun 'investeringen'. Men moet dus de kapitaalmarkt bevrijden van deze corrupte systemen. De gevolgen zouden zijn dat kapitaal gedecentraliseerd wordt en dat mensen zelf bewust zullen kiezen waarin ze hun geld willen investeren. Zo zouden er ook lokale banken en beurzen kunnen komen waar lokale inwoners kunnen investeren in de groene en sociale ontwikkeling van hun eigen buurt.. |
28 september 2009, 09:38 | #23 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Als ik aandelen koop van een bedrijf (zoals mijn Piet en Jan), is dat omdat ik: - in de waarden van dat bedrijf geloof ? (haha) - denk dat dat bedrijf een goeie zaak is en die ook goeie dividenden gaat uitbetalen ? (investering met winstoogmerk) - denk dat dat bedrijf enkel maar kan groeien, zodat mijn aandelen meer waard worden ? (lange-termijn investering/speculatie) - denk dat er een soort hype rond dat bedrijf is ontstaan waardoor ik een snelle, niet-realistische, meerwaarde ga kunnen bekomen door kopen/verkopen (pure speculatie) Waar ik het niet met je eens ben is te denken dat speculatie er komt vanwege grote groepen. De immobilienbubbel is de grootste speculatie ooit geweest, en het gezamenlijke effect van miljoenen individuele burgers die dachten "een goeie zaak te doen". Met andere woorden, speculatie is het gevolg van de wat cupide mens die op gemakkelijke winst oogt, en dat zit in velen van ons, om niet te zeggen, allen. Ik denk dus niet dat je speculatie kan vermijden door naar een meer gedistribueerde economie te gaan. Hypes, en "snel rijk" dromen, zijn nu eenmaal van deze wereld. |
|
28 september 2009, 09:55 | #24 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 17 augustus 2009
Berichten: 93
|
Zeker, maar ik heb meer gezegd dan dat. Ik maakte eerst het onderscheid tussen speculeren en investeren. En daarna een onderscheid in speculeren in grond of in kapitaal. Speculeren in kapitaal, wil ik niet tegengaan, speculeren op grond daarentegen wel. Dat kan door een belastinghervorming die belastingen op werk en kapitaal vervangt door belastingen op grond.
Door te spreken over de immobiliënspeculatie, geef je me een perfect voorbeeld. Dit is bijvoorbeeld een ideaal voorbeeld van indirecte speculatie op grond. De immobiliënsector is immers een sector die gigantische winsten maakt op grond in plaats van op kapitaal; door het innen van de "grondrente" door te verhuren en te kopen/verkopen. Speculeren op grond brengt de economie is recessie. Daar wil ik iets heel concreets aan doen. Speculeren op kapitaal brengt de economie niet in recessie, het is in principe enkel een risico voor de speculant. Indien een kleine man er bewust voor kiest om te speculeren, is dat zijn eigen risico. Hij moet dan ook niet komen klagen indien hij verliest. Maar die menselijke mentaliteit waar je het over hebt, die is er zeker, maar dat is niet het enige probleem. Het probleem is dat die mentaliteit door het systeem beloond wordt, terwijl nuttige activiteit gestraft wordt. Door het veranderen van het systeem, kan je de mentaliteit van de mensen wel wijzigen. Mensen vinden het nu "normaal" dat ze veel geld kunnen verdienen door een grond te kopen en later weer te verkopen. Wie dat doet, vindt dat plezant. Maar daarmee helpen we de maatschappij niet, maar schaden we ze. De overheid kan dit perfect tegenhouden met grondrentebelasting. Deze belasting zou gebruikt kunnen worden om belastingen op nuttig werk, sparen en investeren weg te doen. Mensen zouden dan nog veel meer kunnen profiteren van goede investeringen en goed werk. Idem met een groene belastingsverschuiving. Er is ook wel degelijk een probleem met de "groten". De banken immers, door hun geldcreatiemonopolie, kiezen voor een groot stuk waar het geld naartoe gaat. De grote massa volgt die banken braaf en het al dan niet bestaan van hun geld zit in de handen van die banken en wat ze ermee doen. Indien je mensen bewust laat kiezen waar ze in willen investeren, zijn er wel heel wat mensen die eens twee keer gaan nadenken. Gokken dat een of ander groot bedrijfsaandeel morgen meer of minder zal waard zijn? Of geld investeren in een lokale leningen voor het plaatsen van zonnepanelen op de daken van de buurt. Een investering waar je het resultaat morgen zelf kan zien bij je vrienden en kinderen en waarvan de winst gegarandeerd is. Want dat is uiteindelijk waarover investeringen gaan: win-win situaties. Jij verdient geld door iemand anders geld te laten verdienen. Welke keuze zal een weldenkend mens maken? |
28 september 2009, 10:16 | #25 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
|
28 september 2009, 10:44 | #26 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 17 augustus 2009
Berichten: 93
|
Maar je negeert het feit dat in het systeem dat ik voorstel mensen veel meer geld kunnen verdienen uit investeringen op nuttige activiteiten dan nu het geval is. Daarentegen kunnen grote bedrijven geen geld meer verdienen uit grondrente zoals ze nu doen. Puur uit winstbejag worden iedereen dus ook naar de goede investeringen geleid.
Het speculatiegedrag is te vergelijken met de vroegere alchemisten die van ijzer goud wilden maken (alhoewel ze van economie zeker nog geen kaas gegeten hadden - als alle ijzer goud zou kunnen worden, dan was goud niet veel meer waard). Geld verdienen op korte termijn zonder te werken is inderdaad altijd al een droom geweest van de mens. Ze gokken op de lotto, ook al weet iedereen dat je geen kans maakt. Maar we leven vandaag de dag in een systeem waar werken gestraft wordt en speculeren beloont. Als je dat volledig zou omkeren, zou dat wel heel wat verandering teweeg brengen. Dat is de logica zelve. |
28 september 2009, 10:57 | #27 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Citaat:
__________________
Citaat:
|
||
28 september 2009, 11:41 | #28 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Met andere woorden: stel dat ik weet dat er in de komende weken waarschijnlijk een piek vraag zal zijn naar papieren zakdoekjes, wel dan ga ik daar nu gigantische hoeveelheden van opkopen, en wanneer iedereen zakdoekjes nodig heeft, en er dus een spanning op de markt komt (mede trouwens door mijn "opkopen"), dan breng ik ze aan hogere prijs terug op de markt. Ik moet mij wel haasten, want een maand later is mijn voorraad zakdoekjes niet veel meer waard. Speculatie is enkel maar een transfer van geld van de "gewone gebruiker" naar hij die weet heeft van een marktverstoring (of denkt te weten). In dit geval zijn het de gebruikers van papieren zakdoeken die extra duur hun zakdoeken moeten betalen die in mijn pocket gaan. Dat soort speculatie accentueert enkel maar de prijsschommelingen (een instabiliteit die maakt dat kleine prijsstijgingen versterkt worden, en kleine prijsdalingen ook). In niks dient mijn "investering" de economie. "Lange-termijn speculatie" is voor mij geen speculatie, maar een "investering met risico". Als je DAT onder speculatie mee verstaat, dan heb je wel gelijk dat dat een zin heeft. |
|
28 september 2009, 11:51 | #29 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Citaat:
__________________
Citaat:
|
||
28 september 2009, 11:57 | #30 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 december 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 21.732
|
En wat bedoel je dan juist met 'de beurs'? Enkel de equity business? Of ook de derivatenmarkt e.d.?
|
28 september 2009, 12:01 | #31 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 december 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 21.732
|
Citaat:
Waarom zou dat gebeuren. De dividenden-outflow wordt meer waarschijnlijk gewoon vervangen door uitkeringen in tantièmes. Citaat:
|
||
28 september 2009, 12:08 | #32 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 december 2004
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 21.732
|
Citaat:
2. Zelfs als je zo een piek met zekerheid kan voorspellen, dan nog kan je plan eenvoudig falen. (zie ook The Hunt Brothers, met hun zilverbeleggingsstrategie). Citaat:
Citaat:
|
|||
28 september 2009, 12:17 | #33 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
|
28 september 2009, 12:24 | #34 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Domme speculatoren zijn inderdaad niet erg "storend" (tenzij ze over zoveel kapitaal beschikken dat ze door hun massieve aankopen inderdaad artificiele schaarste veroorzaken, of artificiele overschotten op de markt brengen). Slimme speculatoren zijn wel storend, want ze versterken prijs tendenzen. Als olie duurder wordt, gaan ze die opkopen en als dusdanig nog duurder maken, en een "speculatieve bubbel" in gang helpen. Als olie goedkoper wordt, gaan ze paniek verkopen, en de prijs nog verder artificieel laten in elkaar zakken. Ze vergroten dus de natuurlijke prijsschommelingen, zonder eigenlijk iets bij te dragen (ttz de produktie ergens van te vergroten of te verbeteren). Citaat:
Citaat:
Jij schijnt het woord "speculatie" te gebruiken voor "risiconame". Da's niet wat ik ermee bedoel. Laatst gewijzigd door patrickve : 28 september 2009 om 12:25. |
|||
28 september 2009, 12:37 | #35 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 17 augustus 2009
Berichten: 93
|
Zoals ik al zei, kapitaalspeculatie heeft nut, omdat het een spaareffect heeft.
Het kan nadelig zijn voor de investeerders, wanneer hun speculatie slecht afloopt. Het hoeft op zich niet nadelig te zijn voor de economie, tenzij het monopolistisch kapitaal is, en de hele mensheid afhankelijk is van een paar bedrijven. Indien mensen meer kapitaal produceren en kapitaal meer verspreid is, dan kan kapitaalspeculatie nooit een probleem vormen. Grondspeculatie daarentegen is de oorzaak van vele problemen. De hoeveelheid grond is vast bepaald en wordt niet geproduceerd, je kan grond dus niet "sparen" en de speculatie erop is volstrekt nutteloos. Wat het wel doet is de levenskost voor iedereen duurder en duurder maken en de economie op termijn in elkaar stuiken. |
28 september 2009, 13:36 | #36 | ||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Citaat:
Citaat:
Speculatie op grond is wel degelijk nuttig en is exact wat de consument wenst dat de ondernemer doet. Citaat:
__________________
Citaat:
Laatst gewijzigd door AdrianHealey : 28 september 2009 om 13:40. |
||||
28 september 2009, 13:51 | #37 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 26 september 2003
Locatie: van Lissabon tot Vladivostok
Berichten: 31.253
|
Citaat:
Volgens mij is de acte van het zaaien reproduceerbaar en dus is de acte van het zaaien een kapitaalgoed. Niet het land waarop dat gebeurt. Dat land behoort aan de planeet. En die moeten we delen met 6,5 miljard soortgenoten en de rest van de biodiversiteit.
__________________
Doorzoek forum.politics.be (aangepaste zoekmachine) Laatst gewijzigd door Nr.10 : 28 september 2009 om 13:51. |
|
28 september 2009, 14:07 | #38 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Met andere woorden, naast producent en klant is er eigenlijk geen derde man nodig om een economische functie te vervullen, die eventueel zou vervuld worden door een speculant. Al het geld, gewonnen door een speculant, is eigenlijk onttrokken ofwel van de klant, ofwel van de producent, en voor dat gewonnen geld heeft die eigenlijk geen groot economisch nut. Dat was mijn punt. Tenzij je gaat stellen dat de enige mogelijkheid voor een speculant om geld te winnen daar ligt, wanneer klant en producent niet volledig hun verkoop- en aankoopstrategie hebben geoptimiseerd. Maar ook daar blijft het punt dat de interventie van de speculant de zaken niet beter maakt voor de klant, noch voor de producent. Enkel maar een gemiste kans voor beiden, die best zo verder hadden gekund, maar die hen nu geld zal kosten, namelijk dat wat gewonnen wordt door de speculant zonder tegenprestatie. Nu, men kan over dat nut eventueel discussieren. Maar wanneer het daadwerkelijke bellenvormende speculatie is dan is dat enkel maar nefast, door de prijs swing veel groter te maken dan die natuurlijk, door vraag en aanbod, zou zijn. |
|
28 september 2009, 14:09 | #39 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Dan speculeert de producent; geen verschil.
__________________
Citaat:
|
|
28 september 2009, 14:10 | #40 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Citaat:
__________________
Citaat:
|
||